【專訪大稻埕街區創生靈魂人物】周奕成:「每一個年代的人,都在懷念過去的年代。」

圖片來源:世代文化創業群負責人/大稻埕國際藝術節發起人周奕成 提供(攝影 /Amber Lin)

你最近去過大稻埕嗎?除了百年傳統老店在迪化街上持續經營著,現在 Google 一下「大稻埕」,你馬上會看到「文青最愛秘密基地」等稱號。再到 FB 或 IG 搜尋大稻埕的相關貼文,可以看到很多網友們這樣描述最近幾年的大稻埕: 「姊最近迷上發掘隱身大稻埕的咖啡館,鹹花生 Salt Peanuts 」「地衣荒物 是選品店,逛起來很無壓」。

在大稻埕的街道上散步著,眼前出現一棟棟新創街屋,就座落在 1920 年代即佇立在那的歷史建築裡,屋外飄揚的旗幟,標誌著「小藝埕」、「民藝埕」、「眾藝埕」、「學藝埕」、「聯藝埕」、「青藝埕」、「合藝埕」、「同藝埕」、「鄉藝埕」和「婉藝埕」,在這些歷史老屋空間裡,進駐了一間間充滿年輕活力的茶館、咖啡館、酒吧、劇場、書店,和文創設計品牌店。10 棟「藝埕系列」街屋裡,新創團隊的存活率高達 90%,總共創造了超過 200 個就業機會。

印象更深刻的是,從 2015 年開始每年 10 月,在大稻埕舉辦的「大稻埕國際藝術節」,有各式各樣的藝文展演活動可以參加。很多人一到 10 月就開始認真準備復古扁帽或小碎花飄逸洋裝,期待在大稻埕街區中的「1920 年代變裝遊行」進行一場穿越。

讓大稻埕百年街區,在這十年間有年輕新風貌的創生靈魂人物,就是周奕成。

近幾年很多認識周奕成的人會說:「他是大稻埕的周奕成」,但是如果在十年之前,認識周奕成的人就會說:「他是野百合學運開第一槍的人」、「他是民進黨青年部主任」、「他是阿扁的文膽周奕成」。

「你看我從 20 歲到 40 歲都在民進黨,可以講我的人生幾乎都在那邊,」周奕成說,「我離開的時候,其實是下很大的決心,過去所累積的東西,包含過去所累積的 reputation、人脈,完全放棄,一無所有,真的歸零。」

周奕成為什麼放棄原先累積的一切?又為什麼選擇從「政治人」變成「大稻埕的賣藝人」?周奕成坐在合藝埕的永樂春風茶館裡接受《VidaOrange 生活報橘》的採訪,從電影《午夜巴黎 Midnight in Paris》聊起,瞬間把我們帶回了那美好樂觀的 1920 年代。

採訪:流線傳媒總主筆張育寧,整理:《生活報橘》主編戴相文

張育寧(流線傳媒總主筆張育寧,以下簡稱「張」):這次的主題是抓 1920 年代,可不可以先請你簡單跟我們講一下,為什麼要切 1920 的這個時間?我記得你曾經講過,1920 年代是台灣文化復興的一個重要的年代,那你可不可以談一下那個文化復興的意思是什麼?

周奕成( 世代文化創業群負責人/大稻埕國際藝術節發起人 周奕成,以下簡稱「周」): 可不可以一起講,因為很多都是相關的。

(低頭看著《生活報橘》邀請專訪時預先提供的建議訪綱:「常常聽你提到「1920 年代會再回來」,從 1920 到 2020,你如何詮釋這 100 年的大稻埕歷史?如果你回到了 1920 年代,你最想和誰一起對談?想聊什麼主題?」)

如果回到 1920 年代,我會找蔣渭水吧,跟渭水先生說:「有一個人冒用你的黨,欺世盜名。」哈哈,開玩笑的,我不會和蔣渭水說這個。我會和他說,「台灣人的天命,到 2020 年代還未實現。」

你們有沒有看過《午夜巴黎 Midnight in Paris》?伍迪艾倫的電影。 一個當代美國的通俗劇作家有一個非常虛榮的未婚妻,他們去到巴黎度假,他跟未婚妻之間其實有很多價值觀不合的地方,就有很多有點好笑的摩擦。

有一天晚上,男主角在巴黎喝得醉醺醺的,突然那個古老的街道上,噹噹噹噹來了一部老爺車,他被人拉到那輛老爺車上,之後被帶到一個類似酒吧的地方, 他發現他竟然遇到了 1920 年代巴黎最有名的畫家、作家、評論家,其中最有名的當然就是海明威、費茲傑羅夫婦、畢卡索、達利這些人,他穿越回到了 1920 年代。 他整個覺得太奇妙了,可是天快亮的時候,他走出去那家酒吧,那個地方又變成現代的洗衣店。後來他就來來回回一直回到那個 1920 年。

他在 1920 年代跟一個女生談了戀愛,那個女生是畢卡索的女朋友,那個 1920 年代的女生就跟男主角說,她覺得 1920 年代是一個很無聊的時代,然後她就透過另外一個方式,又把男主角帶到 1890 年代,她認為 1890 年代才是「最美好的年代」。因為 1890 年代是在歐戰之前,而 1920 年代是在歐戰之後,歐洲的古典文化基本上已經被打破了,那些帝國、貴族的東西都被打破了。而 1890 年代可能是古典文化、貴族達到一個巔峰,已經到快要崩潰的時候,但是是非常飽和的年代。

每年 10 月的 大稻埕國際藝術節 ,你可以 在 10/20 一起參與藝術節重頭戲「時空劇場-1920 變裝遊行」,一起穿越,重返大稻埕昔日風光。(圖片來源:Bookstore 1920s 粉絲專頁)

「每一個年代的人,都在懷念過去的年代。」

這部電影《午夜巴黎》,導演和編劇都是伍迪艾倫,我想伍迪艾倫想要講的東西,可能是說:「每一個年代的人,都在懷念過去的年代。」當我們在懷念 1920 年代的時候,1920 年代的人在懷念的是 1890 年代,所以就是,每一個年代的人都有懷舊,每一個人都認為他自己的那個年代是一個比較無聊、比較沒有意思的年代,而想要回去過去的年代。

所以那是一個普遍的現象,就是「懷舊」,覺得自己的年代很遜。但是如果我們從一個比較長的歷史眼光去看,從一個比較客觀的角度去看,我們還是不得不承認,1920 年代其實非常的精彩,1920 年代確實是不一樣的,確實跟人類的所有年代是不一樣的。

張:怎麼樣的不一樣?從你的角度來看?

比如說以《午夜巴黎》來講,1920 年代有非常多很精彩的人物,那些人物都是充滿著「反叛的精神」,他們要去開創很多新的東西,因為 1920 年代是一個人類非常樂觀的年代。

當時「平民大眾」的政治興起,有很多新的科技,不管在醫學、電力、汽油,各方面都很發達,1920 那個年代的人對未來是非常樂觀的,有一個「進步主義 Progressive」的潮流, 然後也有一個「Modern 現代化」的觀念,要揚棄過去。基本上認為說:「人類的文明是線性的,就是會越來越好越來越好,會越來越提升,所有的問題都是可以解決的。」

但是 1920 年代也非常的短暫,所有經濟繁榮,到 1929 年的大蕭條就告一段落,那個和平在 1930 年代就被二次大戰打破了。1920 年代是一個自由的年代,但是那個自由很快在 1920 年代末期就有納粹的崛起,然後有法西斯的崛起,在日本的話也有軍國主義。

所以當我在講 1920 年代的時候,有些人會以為我在講的是一個「美好懷舊」,這個我不否認,我們真的在懷念那個非常華麗,又充滿創造力,有很多新的事物一直產生的年代,是正面的。但另一方面,其實我更要提的東西是一個警惕,也就是:「所有美好的東西它都是短暫的,不會永遠存在。」1920 年代的自由和平跟繁榮,都不是理所當然的,它都會消失,到 1930 年代時就全部都消失了。

「美好不是理所當然的。」

所以我給 1920 年代三句話的描述,就是它是「大蕭條之前的繁榮」、「大戰爭之前的和平」、「大獨裁之前的自由」。所以它是繁榮、是和平、是自由沒錯,但是它是「大蕭條之前的繁榮」、「大戰爭之前的和平」、「大獨裁之前的自由」。

當我在講 1920 年代這個主題的時候,其實我要講的是「它的美好不是理所當然的」,我們必須要去擔心這個事情,必須要去想辦法去避免往後發生的很大的災難。

張:在大稻埕,我可以說你正在做「文化復興運動」嗎?

周: 如果以大稻埕的格局來看,是一個「文化復興運動」,可是如果跨出大稻埕的話,他就是一個「文化運動」。因為「復興」對大稻埕來講,是一個衰弱,然後要振興,有點像是復古懷舊,復興 1920 年代的風華運動。如果放在更大的範圍來看,就是一個「文化運動」, 我覺得不是復興,我不是要復興舊有的東西,而是要去創造新的東西。 如果講得比較具體的話,就是我想去創造一個「新的文化世代」,去影響年輕一代的創作人,讓他們對這個時代有一些新的想法,去創業跟創作。

創業跟創作,他都是在「創造」,都是在 create。創業」是經濟面,我年輕的時候是左派,所以我們很重視經濟面,我們不是那那種很虛浮的文化工作者或藝術家,有經濟基礎才會有文化這個上層建築。一定要先有經濟的基礎,才有辦法去做文化的事情。

已邁入第五年的大稻埕國際藝術節,每年到了十月都為大稻埕街區帶來滿滿一整個月的蓬勃活力,藉由匯聚國際創作者與在地單位和藝術家們的交流激盪,呈現包括遊行、市集、駐埕計畫、表演、展覽、講座、工作坊等多元類型的節目。(圖片來源:大稻埕國際藝術節 提供)

「找年輕人進來,先創業,再創作。」

像大稻埕,以前就有些人想來做「文化」、做「藝術」,我不是這樣做,我先去做「創業」,我先找很多小創業團隊進來,建立一個一個的聚落,讓這個地方變成是一個「創業的基地」,有這個創業基地才有辦法去從事創作的活動, 所以我們辦「大稻埕國際藝術節」,其實是因為先有了這麼多年的創業基礎,帶進很多新創事業、年輕人的團隊,然後跟原先在地的老企業已經交織在一起,形成一個經濟的網絡。

比如說在我們的「藝埕系列」這十棟街屋裡面,就有很多的就業人口,差不多有兩百多人,這兩百多人之中有很多是創作者,所以有更多創作者就會來大稻埕,很多是學美術的、或學戲劇的,或者是學設計的,他們在創業也在創作,這就是為什麼我們有辦法辦這麼強大的藝術節,因為這裡面很多人本身就是創作者,有的人寫劇,或者是演戲。

2019 大稻埕國際藝術節的表演節目之一《流體光場》,是由三位藝術家白油、今晚我是手、平底鍋共同合作的「沈浸式劇場表演」。在《流體光場》中,你可以感受「生命流動」的視覺震撼。(圖片來源:大稻埕國際藝術節 提供)

張:你會不會覺得 「世代文化創業群」是 一個育成公司?

周: 對。「世代文化創業群」從宗旨到名稱都很清楚,就是創業助成的團隊。

張: 你從 2010 年開始世代文化創業群的工作到現在 ,怎麼去找那些復興街區、復興大稻埕原有經濟聚落的樣態跟模式?你怎麼挑?

周: 因為我是 40 歲才開始做這個事情,所以我那時候已經算蠻成熟的。我過去有蠻多公共政策方面的經驗,可以說我對台灣社會蠻了解的,並不是一個菜鳥,那時候我就對「街區經濟」有一定的想法,像大稻埕街區的傳統產業沒落,那時候人口移出比較多,所以我所想的策略是一個「街區經濟」,其實我不是在開店,而是當作一個經濟體在經營, 我的策略非常簡單:「我一定要找年輕人進來」,所以我的重點其實並不是在這個老舊社區去做「社造」,其實並不是這樣,我是在做「新創的育成」。

張:「社造」和「新創的育成」這兩者的差別是什麼?

周: 我一開始的設定就是:「我不是在組織這個地方上的人,告訴他們說該怎麼做」。我認為,大稻埕其實在整個台灣來講並不是弱勢,他們很多都是仕紳階層,其實很有錢,那現在的問題是,大稻埕缺少了經濟和文化的活力,失去了過去的影響力和地位,但並不是沒有錢,只是失去了活力失去了創造力。

張:那些都是年輕人可以提供的?

周: 對,所以我都找年輕人進來,找年輕人進來,我又不要他們做跟大稻埕無關的事情,所以我就設定大稻埕的五個傳統產業,就是茶、布、農產食品南北貨、戲曲與建築。這五項都是大稻埕既有資源的產業,都有產業鏈跟聚落,我認為要改善一個地方的經濟,重點不是一般說的「去包裝它、去行銷它」,而是要去強化那個產業鏈,讓那個產業鏈更密更豐富,在每一個環節都有人在提供和消費。

在大稻埕民藝埕裡的「南街得意」,你可以在百年建築裡靜靜細品台灣茶。喝完茶還可以走下樓逛一下本土工藝陶瓷台客藍,帶回一個專屬於自己的溫潤茶杯。(圖片來源:南街得意 提供)

比如說要振興「茶」這個產業,我做的事情就是在這邊開茶館。我們自己開茶館,也帶人進來開茶館,開了很多的茶館 這些茶館就是茶產業的下游,同時是一個 retail 零售業,就可以跟大稻埕原本傳統的茶行形成上下游的關係,所以我們跟大稻埕這邊的老茶行都非常的好,就是因為我沒有跟他做相同的行業,但是我在做跟他相關的行業,如果我今天跟他做相同行業的話,大家就會有競爭關係,我就不會這麼好,我們在做的是他的下游。

另外一方面,我們也在這邊做「陶瓷」,你現在看「陶瓷產業」會覺得它是一個文創,但他其實是一個非常傳統的工業,人類最古老的製造業就是陶瓷,他只是因為有新的品牌,有新的設計,所以你會覺得「陶瓷」是文創。陶瓷這個產業也是「茶」的相關產業,沒有陶瓷就不可能有茶這個行業,所以茶行這個產業是大稻埕最老也是最重要的產業,我們在他周邊開茶館,然後開陶瓷店,就是在串這整個產業鏈、聚落,讓它形成。

張:要去找到這些有活力,而且在行業創新上又要符合大稻埕文化復興的品項,你要怎麼找到合作的對象?

周: 真的蠻難的。他要產品好,又要有技術,又要人可以信賴,理念也要相同,而且重點是他還要能夠活得下去,如果全部都做到但很快就倒了那也沒用。(笑)

我們的生存率非常的高,像對經濟部中小企業處來說,我們算是一個標竿,我們創業的公司生存率 90%,真的,甚至可能 90%以上,就是我們這十年來帶進來的團隊幾乎沒有倒的。

張:你如何協助他們活下來?

周: 我們帶進來的團隊有離開的,但離開的都是長大的,幾乎沒有倒掉離開的,都是長大了然後在大稻埕旁邊自己又開了獨立的大店,這樣的案例就有四、五個。有開花到很多地方的,也有在其他地方開了分店的。

張:你會參與他們的經營嗎?

周: 很多,一開始都有參與。我們參與的程度很深。有些協助他們設立公司,有些甚至幫他們取名字。更多是和他們討論產品設計、協助開店等等。

張:你做的事情是什麼,比如說?

周: 比如說像台北藝術大學有一個北藝風創新育成中心,我們一開始是他的顧問,其實甚至可以說我們是跟北藝大一起去協助創立了他們的育成中心,所以現在大稻埕這邊有很多北藝大的人,戲劇系的、美術系的、音樂系的,每天都有一大堆北藝大的校友在大稻埕,就是因為我們跟他們很密切。

張:那你心目中,世代文化創業群在 2010 年成立,你當時心中想像擘畫的那個藍圖想法,跟現在 2019 年是一致的嗎?

周: 我講起來你會覺得很無聊(笑),而且你也很難相信:是完全一樣。就是我十年所做的事情,跟我一開始想的是完全一樣,而且會遇到什麼困難、會遇到什麼人講我什麼話,我全都知道,所以就讓人覺得:「你這個人很無聊,你做的事情都知道,然後你不願意去承認說有什麼事是非常意外。」但就是這樣。

大稻埕眾藝埕裡的「台灣物產合藝埕店」販售茶葉與各種台灣伴手禮、藺草製品、布料製品等。(圖片來源:世代文化創業群提供)

「我早就知道大稻埕這邊的經濟一定會起來。」

張:你原本預期最難的事情是什麼?在 2010 年當時你認為最難的是什麼?

周: 我覺得最難的應該是「人」吧,人是最難的事情。 簡單來講,我早就知道大稻埕這邊的經濟一定會起來,我們所做的事情一定會有人慢慢陸續加進來做,我們一開始所做的事情,很多人都會給我們非常高的評價,因為那時候是沒有人在做,所以大家會覺得「你好棒你很勇敢,你很創新在做這個事。」

可是等到很多人也想要做這個事情的時候,那大家就開始不會講你好了,也會開始說:「他做的有什麼不好」、「這個更好」等等,也會有人把你當作他的 benchmark(標竿),或者是競爭者,或者說他要挑戰你,我覺得這很正常。

當再進入了下一個階段,就是當我們還能夠繼續按照我們原先的價值,跟我們的方法去做,而且能夠繼續生存,而其他那些不按照我們的做法而會出現問題的時候,大家又會 recognize(認知)到我們的價值,他們原先是不知道的。

「地方創生是直接去改善國民生活品質。」

張:台灣產業經濟的創生,有很長的一段時間是被認為遇到困難的,過去其實是用大的國家資本去培養比如說電子產業,那現在遇到困境,有些人就會想說要用別的方式讓 Button-up(由底層往上)的力量是夠大的,你覺得這樣的說法是對的嗎?

周: 如果說從整個 GDP 來講,「地方創生」的力量坦白講就是很有限,我們看「地方創生」工作在整個經濟裡面扮演的角色,他不是真正的 Economy Driver,不是真正驅動 GDP 的主要力量。

張:那他驅動的是什麼?是政治生活、社會生活,還是?

周: 其實關鍵就在「生活」,因為經濟最終的目的,就是國民生活水準提升 如果生活水準沒有提升,那 GDP 就只是數字,所以透過外銷、電子業,或假設未來有很大的生技廠有辦法像台積電,光一家台積電就支撐台灣的股市,但這些財富不會分配到人民呀,它也許會 trickle-down(滴流)到股民,然後大家就花天酒地,林森北路會回到過去的繁容。(笑)

大家也許也會到大稻埕買東西,那個就是 trickle-down,從上層慢慢一點一點分下來,好像水滴一樣,大部分的水在上面,就好像股市上萬點的時候,餐廳都生意很好,大家都會出來喝咖啡,沒錢的時候就不會出來吃飯,所以如果是靠那些很大的產業去創造 GDP 的話,對經濟的效果其實是這樣子的。

但是「地方創生」也好,「文創」也好,是直接從最末端去改善生活。

在大稻埕眾藝埕裡的「永樂春風茶館」是 1920 年代和洋風格,充滿爵士音樂與青春身影的茶館。「永樂」來自「永樂町」,現在的迪化街南段在日治時期的地名,永樂也代表永遠快樂的祝福。(圖片來源:世代文化創業群提供)

張:是生活的品味?還是生活的品質?

周: 是品質跟品味。

張:你覺得那是台灣去擁有,一個比較自由的社會辯論上,一個重要的能量?

周: 很重要呀,因為那是 value(價值)。 你去看現在這些文青,雖然我們現在可能會帶著一些嘲笑,可是文青對台灣整個進步的價值是蠻重要的,你去看這些文青咖啡店,他們會掛反核的旗子、會掛彩虹旗,靠這些「微型創業者」,他們在社會散播這些價值觀。

張:所以這是你離開政黨政治工作之後,投入在世代文化創業群的一個思考的角度跟方向嗎?

周:也可以這樣講,因為 我覺得要去找到新的「社會力」,未來的社會力,最大的社會力在這些年輕微型的創業者身上。

張:你當時會選擇離開政黨政治工作範疇的原因是什麼?因為剛剛聊下來,我覺得你的核心關懷還是一樣的。

周:呵呵呵呵呵。

張:為什麼你要離開政治圈的工作?因為政治圈的工作就是政治,他就是在處理社會政治管理體制的更好的作法的一個位置,那為什麼你會離開這個圈子?

周: 我從二十歲到四十歲都在民進黨,可以講我的人生幾乎都在那邊。這幾年很多認識我的人就會說「他是大稻埕的周奕成」,但如果在幾年之前,所有人都講「他是民進黨的周奕成」。那時候認識我的人都覺得我是民進黨的人,所以可以說, 我離開的時候,其實是下很大的決心,過去所累積的東西,包含過去所累積的 reputation、人脈,完全放棄,一無所有,真的歸零。

「離開民進黨,是因為台灣不適合兩黨制。」

張:那為什麼?

周: 因為那時候我去創「第三社會黨」。2008 年創第三社會黨的時候,很多人都會以為說「你對民進黨不滿」,因為那時候就是阿扁那個事情的時候,社會衝擊很大。我們認為的價值觀——我們認為「台灣民主化」是件好事,但是很多人就說「不對不對」,就變一個壞事,那時候對我來講衝擊也很大。

張:對我們這一代來講,真的蠻受傷的。

周: 如果去思考這個事情,我就發現到:「為什麼那時候藍綠之間不能對這個事情有一個合理的看法?」反對的很激烈,去辯護的也很激烈,為什麼無法溝通?我後來就得到一個結論:我認為「兩黨制」不適合台灣。

我認為「兩黨制」其實在鞏固台灣兩個社會的狀態:兩個社會一個是「第一社會」、一個是「第二社會」,我故意用這樣的詞,新的概念新的詞,是為了要去避免掉過去強烈情感的 attachment(連結)的那個狀態。比如說我現在如果講「藍營」、「綠營」,或者說講「本省人」、「外省人」,不管你是其中哪一個,你都會有情緒,不管是情感或厭惡都會有,講獨派、統派就會有很多的情緒,我故意把這些都拿掉,我就講說他是「第一社會」跟「第二社會」,意思就是我要用全新的觀點去看這個事情。

在 1945 年之前,在台灣生活的有 600 萬人,這 600 萬人在戰後形成了一個政治社會,我就把他叫做「第一社會」。然後 1945 年到 1949 年這四年中間有 200 萬人,包含軍隊、平民、很多公務員來到台灣,這 200 萬人後來在台灣也形成了一個社會,但是這個社會當然不是僅限於那 200 萬人,很多跟這個社會利益相關的人,就形成了「第二社會」。

張:所以你當時創「第三社會黨」,就是說離開民進黨,不是因為要離開,而是你想要有一個新的?

周: 對,我就認為「兩黨制」不適合台灣,因為只要台灣繼續「兩黨制」的話,國民黨就是這個調調,民進黨就是這個調調,就互相鬥來鬥去,沒完沒了。

張:那後來「第三社會黨」組黨的過程不夠順利嗎?

周:那時候本來就是必敗。

張:你本來就知道會失敗?

周: 當然必敗。

育:那你為什麼要這樣做?原因是?

周: 我覺得必須要有人做!你想想看,我在民進黨從總統選舉到縣議員選舉,我都操盤過,所以選舉我是專家耶,我不是素人,我是真正的「pro(撲摟)」耶。(笑)

「第三社會運動沒有僥倖,必須累積 乾淨的失敗 。」

張:我們是真的很好奇,為什麼你那時候要做這個「必敗的選擇」?你在那之前已經想好要做世代文化創業群了嗎?

周: 沒有, 從大稻埕到要做微型創業這件事情,其實是在離開政治之後走投無路。(大笑)

張:所以你不是先想好退路?

周:沒有,那時候沒有想好。

張:那你想要創造的效果是什麼?

周: 我那時候主要是要提出一個論點,提出一個論述,然後提出修憲這個主張。 當時我的想法其實很簡單,就是想要去創造一個失敗,但是那是一個「乾淨的失敗」,然後讓後來的人知道「有一條路可以走」,就是它雖然是失敗,但我不要它最後變得很 ugly。

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「大稻埕生活散步」完整報導

(本文提供合作夥伴轉載)

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