【報橘人物】專訪香港社運領袖黃之鋒:如果梁振英是港獨之父,林鄭月娥就是「台獨之母」

80 年代,鄧小平用一句「馬照跑,舞照跳」向香港人保證主權移交後「香港 50 年不變」。但香港 1997 年回歸至今、50 年都不到半,一國兩制的神話就宣告幻滅。

香港人在主權移交中共的第 22 年,先後發動 100 萬、200 萬人示威抗議,上街反對中共惡法《逃犯條例》,兩次遊行都打破香港抗議行動參加者人數紀錄。

「兩個月前不會有人能想像香港會有 200 萬人走上街頭,但現在結果就是這樣。我沒記錯的話,台北市人口只有 270 萬,所以換算大概就是整個台北市的人都出來遊行了。」

香港社運領袖黃之鋒在香港主權移交 22 年的七一大遊行前,接受《報橘》香港特派員專訪,回憶今年六月兩場突破香港紀錄的示威遊行,他說,香港人對香港政府已經不抱希望,但出來遊行的 200 萬香港人是很美的:

「香港解放軍軍隊就在香港政府旁邊,我們過去幾個星期,就是在解放軍總部外面,跟香港政府示威抗議,200 萬人都不害怕。」

但事實上,那兩場遊行,黃之鋒都沒能參與。

黃之鋒是 2014 年香港「佔中運動、雨傘革命」的學運領袖之一,當年他只有 18 歲,運動過後,港府以違反禁制令為由判黃之鋒藐視法庭。這些年他前前後後入獄三次。今年六月的兩場大遊行,他也因「藐視法庭罪名」身陷監牢沒能參與。

100 萬個香港人上街反送中後,黃之鋒在獄中 投書《TIME》雜誌 ,他在文中回顧 2014 年雨傘革命,說這場社會運動雖然最後並沒爭取到真普選,卻證明香港人有公民抗爭的潛力。在獄中投書的他說,他現在缺乏自由,是為他愛的香港所付出的代價。

我們問黃之鋒,會不會後悔因為參與社運而坐牢,他說,他的三次坐牢加起來不過 100 多天,很少:「以前台灣很多黨外人士被關了五年、十年,我想,我付出的代價不算是什麼。」

台灣人也高度關注香港這次的示威遊行。雖然《逃犯條例》不在台灣落實,這條法通過後,可能人們隨便在網路上酸習近平一句「小熊維尼」,都可能在過境香港時被逮捕。事實上黃之鋒與所有上街遊行的香港人,也都希望台灣好好看著他們的遊行、看著香港現在的處境:

「香港政府用橡膠子彈、催淚彈射香港人,香港人的反對已經越來越多,我覺得不管是台灣哪個政黨,他們應該要對香港情況有更清楚的表態,因為我認為,反對一國兩制應該是香港和台灣的共識!」

黃之鋒在訪談中打趣著說,助長香港人上街遊行的現任香港特首林鄭月娥是台獨之母,他說,因為她,讓台灣人看清楚一國兩制的可怕。黃之鋒的這句玩笑話,是給台灣人的一記大警鐘。

距離台灣總統大選剩下不到半年,因為香港的反送中遊行,台灣人學會用「一國兩制」檢視候選人,檢視他/她是否值得我們投下神聖一票,並且不會在當選後賣掉台灣。

以下是《報橘》香港特派員在香港採訪黃之鋒的重點紀錄。黃之鋒除了談他對香港反送中運動的觀察,也花了不少時間與我們分享他如何看待台灣目前有可能參選下任總統的候選人,包括韓國瑜、郭台銘與柯文哲。

採訪:《報橘》香港特派員 Nancy / 企劃、文字:鄒家彥

圖片來源:黃之鋒臉書

「『反送中』這名字其實是台灣命名的,謝謝台灣人想了這個名字」

《報橘》香港特派員:經過這段時間,你是否還認同一國兩制、認為香港不需要獨立呢?

黃之鋒:香港人在三十年前沒有機會選擇要不要一國兩制,因為全都是北京跟英國談的,我覺得台灣人現在有機會可以決定自己要不要一國兩制,所以我希望大家看看香港的情況,真的不要相信北京的謊言。

《報橘》香港特派員:在中美貿易戰的大環境下,你認為香港未來 20 年會往什麼方向發展?

黃之鋒:其實不是說 20 年,而是未來兩年會怎樣也說不定。這次在反送中遊行裡,很多台灣朋友支持香港,也看到台灣的總統候選人關注香港的情況,希望台灣能保持對香港的關注。

《報橘》香港特派員:香港現在的民主派路線是否分歧?分裂的原因是什麼?

黃之鋒:我覺得香港的民主派現在是很團結的,雖然大家在反送中的過程裡有不同的作法,但面對共產黨,大家都很堅定反對。現在民主派的團結,是因為我們在雨傘運動學習了很多經驗,知道如何在這次反送中遊行做得更好—— 而且「反送中」這名字其實是台灣命名的,我覺得這很好,也謝謝台灣人想了這個名字。

《報橘》香港特派員:「反送中」抗爭後,香港民主派有機會整合嗎?如果會,可能如何整合?如果不會,原因是什麼?

黃之鋒:其實一直在合作,不需要特別整合,大家一直都在分工。我不覺得現在的反送中運動有很大的矛盾。

《報橘》香港特派員:香港即將在 11 月舉辦議會選舉,眾志(編按:香港本土化政黨,2016 年 4 月 10 號創黨,黃之鋒是秘書長)會派多少人參選?

黃之鋒:香港眾志已經不能夠參選,我自己一直在做地區工作。現在的情況我想台灣人也能很明白,因為我們的溝通語言都是中文,我們現在的訴求就是, 撤回條文、不要說我們暴動、不要抓我們、調查警察暴力,還有特首林鄭月娥下台。

但我認為,不管特首接不接受這些訴求, 下一個政治危機 Political Crisis,香港特首和習近平要面對的,就是今年十月的中國國慶後的狀況 ,因為  11/24 就是香港投票的日子(編按:2019 年香港特別行政區區議會選舉將於 2019 年 11 月 24 日舉行,選出香港主權移交後的第六屆香港特別行政區香港區議會),大概十月時大家可以報名參選,如果在那之前,中國要取消一些香港人的參選資格——如果我參選,我相信中國會取消我的參選資格,當然我不是現在要宣布參選,我的意思是,過去當選議員被 DQ(編按:Disqualify 的縮寫,意指資格被取消,用來指涉香港當局取消議員席位或參選資格),或者參選後被取消資格的人數,差不多有 20 人,香港政府跟習近平打算 DQ 多少人?這會讓香港人民再走上街頭。

香港政府也會覺得,如果他們現在接受我們的訴求,未來兩三個月應該就不會再有兩、三百萬人走上街頭,但問題是,就算林鄭月娥接受所有訴求,但到了十月又 DQ 年輕人,不讓香港人自決,不讓比較(支持民主)進步的年輕人參選,那時候會有多少香港人上街呢? 我現在接受(你們台灣媒體)訪問,我會說這就是重點,謝謝台灣人、不能一國兩制,這些我們都跟台灣人說了很多遍。

兩個月前不會有人能想像香港會有 200 萬人走上街頭,但現在結果就是這樣。 我沒記錯的話,台北市人口只有 270 萬,所以大概整個台北市的人都出來遊行了 ——所以重點就是,如果今年中國國慶後,開始 DQ(香港年輕人的參政),到時候會有多少香港人出來呢?北京也要想想看。

兩個月前沒有人相信香港會有 100 萬人的遊行,後來大家發現遊行可以讓政府有些壓力,比如立法會無法開會了、政府總部關門,總之現在的重點就是, 香港政府是不是很想在今年、很快的,又有一場 200 萬人的遊行出來?

我們現在講的都不是很 radical(激進)的概念,我們要的只是我們本來就應該有的權利,比如我們要有公平參選的機會。香港政府如果繼續壓迫香港人的參選權,他們會面對的反抗一定更大,這就中共面對的危機。 畢竟,要不是今年年底香港要選舉,政府他們的壓力不會那麼大。

「林鄭月娥是台獨之母,現在最討厭林鄭月娥的,不是香港人,是國台辦」

《報橘》香港特派員:這一次林鄭強推《逃犯條例》,他說修法起源是因為台灣,你認為真的是這樣嗎?林鄭說修例是自己的想法與中共無關,你認為是這樣嗎?

黃之鋒:北京跟林鄭月娥就是一起在推動。不管誰是香港特首,也是聽北京說話而已; 你是北京選的,你就要聽北京的,你是香港人選的,你就要聽香港人的,但現實是林鄭月娥就是北京選的。

我們有個說法是,梁振英推動香港獨立,因為他讓很多香港年輕人很支持香港獨立—— 如果梁振英是港獨之父,林鄭月娥就是台獨之母,因為他在台灣要選總統的時候,不停讓台灣人知道千萬不能統一和一國兩制,他讓台灣人明白香港的狀況。

我覺得現在最討厭林鄭月娥的,不是香港人,是國台辦。 因為國台辦會覺得,都是林鄭月娥在香港搞這樣,才讓更多台灣人不接受一國兩制、對國民黨反感這些情況。

《報橘》香港特派員:你認為在對抗中國極權政治上,台灣跟香港可以怎麼合作?

黃之鋒:我覺得,明年台灣總統選舉,台灣人一定要出來投票!因為香港一國兩制現在變成一國 1.5 制,台灣如果也接受一國兩制,到時會怎樣我也不曉得。第二,我認為香港跟台灣其實也一起在面對「反送中」,不管是 李明哲事件銅鑼灣書店 ,都是。

《報橘》香港特派員:銅鑼灣書店的老闆林榮基現在在台灣,但他可能在這個月或下個月會被遣返回香港,你認為或希望台灣政府應該怎麼做?

黃之鋒:我認為蔡英文總統,應該讓林榮基擁有成為台灣公民的機會。台灣現在有很多香港留學生,他們在總統府抗議跟陳菊陳情時也有說,修改難民法可能會讓親北京的香港人以政治庇護的名字來到台灣,但我覺得,難民法是否可以讓一些已經面臨坐牢、中共壓迫的人,特別是林榮基這樣的人,讓他們留在台灣?這很關鍵,也會說明台灣是個民主國家。

「跟中聯辦見面,是只有親北京的香港政治人物才會做的事情,為什麼韓國瑜要做?」

《報橘》香港特派員:你剛剛說香港現在就像一國 1.5 制,台灣即將在 2020 舉行大選,你怎麼看待那些會被認為比較親中的候選人?比如柯文哲、韓國瑜,甚至是九成身家都在中國的郭台銘?

黃之鋒: 我認為,不管國民黨或民進黨應該都是支持香港民主、反對北京壓迫,就算是國民黨的馬英九,他也在六四當天也說了自己的看法,雖然不是人人都同意,但他至少有出來表示而不是完全不作聲。

我覺得反對一國兩制,應該是國民黨、民進黨、親民黨、時代力量都同意的事情 ,還有,我認為台灣人都應該清楚地去關注,每個總統候選人對中國的政策是什麼。

韓國瑜是那麼多總統候選人裡,(對於《逃犯條例》)表現最不 active 的人 ,不能夠清楚明白香港面對的情況。當然,後來他又有不同的說法,但我覺得他怎麼面對香港的情況,是非常關鍵的。而且, 跟中聯辦見面,是只有親北京的香港政治人物才會做的事情,為什麼他要自己做,也會讓人有點憂慮的,這他要自己去思考。

《報橘》香港特派員:你認為韓國瑜當時到香港跟林鄭月娥見面,有聊到什麼合作嗎?

黃之鋒:其實當時沒有很多香港人關注《逃犯條例》,我覺得韓國瑜應該說明他跟林鄭月娥見面的時候,有沒有談過《逃犯條例》,因為這是直接跟台灣有關的。當然韓國瑜怎麼說,有人信、有人不信,但現在香港 200 萬人都出來了,到底韓國瑜跟林鄭月娥關起門來談話,有沒有講《逃犯條例》?沒可能只是講韓國瑜的老婆孩子。韓國瑜應該說清楚。

《報橘》香港特派員:韓國瑜現在在台灣民調還是有一點的支持度,你怎麼看?

黃之鋒:就是因為韓國瑜有一定的支持度,所以他更應該講清楚一國兩制的態度。 他在國民黨裡,應該不會有機會成為真正的候選人,反正大家心裡也一定明白是誰(笑)

《報橘》香港特派員:郭台銘說他反對一國兩制,他說香港的一國兩制是失敗的,你怎麼看?

黃之鋒:在中國做生意的人都明白,《逃犯條例》通過後對他們的影響, 郭台銘做為一個生意人,他應該也明白,在台灣、在大陸、在香港做生意的分別是什麼 。我覺得,他不管是同意、反對一國兩制,他應該是能夠體會的,因為他在中國大陸做過生意的,知道中國的法律哪裡有問題,所以他更應該反對一國兩制在台灣落實。

《報橘》香港特派員:柯文哲說國家主權是個屁,你認為他是在跟北京講話嗎?

黃之鋒:他是很非典型的政治人物, 他每天說話都有不同的變化,我也說不清他每天的定調是什麼 。他到底是不是要參選台灣總統,很多香港人也想知道。

《報橘》香港特派員:香港人怎麼看柯文哲現象?

黃之鋒:大家不是很知道他是怎麼樣的,當然香港人會關注他要不要選總統,有些人覺得他不錯,但有些人認為他在面對中共時,有他自己的選擇跟處理。

我覺得關鍵就是,就算柯文哲不選總統,台北做為台灣的首都,面對北京還有一些想到台灣投資的親中商人,他應該考慮清楚,這影響是什麼。 很多問題,不是柯文哲要選總統才需要處理的,比如雙子星就是了。

如果明年是柯文哲或者國民黨當選,他們還會不會那麼支持香港民主,我覺得這是香港人也蠻關注的。對我來說,我不會直接說我支持或反對誰當總統,但我希望,世界不同地方的政府包括台灣在內,都應該支持香港民主、捍衛自由。

如果民進黨政府會繼續做下去,我猜未來四年也是差不多的,(對於支持香港民主這件事)不會有太大的改變; 但如果是柯文哲或國民黨,他們對香港民主立場的支持,還會跟現在一樣嗎?

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