【戴季全社長專訪】林洲民：大巨蛋是台北市民的公共空間，不是集團的生財工具

「大巨蛋何時會完工？」面對這個疑問，台北市都市發展局長林洲民在接受《報橘》專訪時語重心長的說，「這問題遠雄要自己承擔。因為這是台北市民的公共空間，不是一個集團的生財工具。」

從規劃設計到開始興建，大巨蛋經過了馬英九、郝龍斌兩位市長，加起來至少四個任期16 年。原本預計 2015 年底完工，準備為 2017 世大運拉紅條剪綵；2015 年 5 月，無黨籍台北市長柯文哲入主市府一年後，台北市都發局以「未按圖施工違反建築法58條」勒令遠雄立即停工。

世大運後來再沒在這邊舉行，長達 3 年 多，蓋了一半的巨型鋼骨橫亙在台北市心臟地帶，成了政治鬥爭與政論口水的最佳素材，也成了台北市民心中最大的疑惑：大巨蛋是真的有問題嗎？如果真的有問題的話，為什麼在停工三年後，今年又復工？當初北市府說的那些公安問題，如今都解決了嗎？大巨蛋真的復活了嗎？

2017 年 9 月台北最高行政法院判決，遠雄可以針對工地現場安全維護復工，但在未按圖施做而導致的其他公安危險問題，則必須和北市府協商解決。2018 年的現在，大巨蛋不只工地現場安全維護復工，外觀看似接近完工的周邊附屬商場大樓，反射光復南路與忠孝東路街景的玻璃帷幕底下，是一座市民可以安心走進去活動的建物嗎？這段期間，北市府與遠雄的協商結果究竟如何？

《報橘》專訪林洲民，請他就大巨蛋的都市規劃爭議、與公安問題爭議原委，詳細說明。林洲民說，原本消失的 17 座消防梯，在台灣建築中心專家委員會決議後，遠雄必須蓋回 8 座，而且周邊安全設施的設計必須比原來的規劃更完善，營運後，人流進出管控模式，也都必須經過市政府專家委員會同意。

林洲民不改直銳個性，砲轟遠雄「不可思議的違法行徑」，讓大巨蛋成了史上從來沒有的錯誤。對違法的建商以行政權勒令停工，卻遭到政敵以「反商」的標籤攻擊，林洲民不願多談，只淡淡的說，台北市過去兩年招商金額全台第一，「成績會說明一切。」

對於大巨蛋案走到今日的局面，林洲民說，「柯文哲用四年的時間去彌補他上任前過去16年的錯誤，至少到 2018 年的今天，台北市民贏了。」

採訪：《報橘》社長戴季全 文字/整理：鄒家彥

「四年前遠雄這個案子的設計圖，就是不符合公共安全的。世界上沒有一個大型公共設施是用這種態度去興建的。」

戴季全（《報橘》社長，以下簡稱「戴」）：從都市發展、都市規劃角度來看，我們往回倒帶，如果你有決定大巨蛋地點的權力，你還會讓它蓋在現在的地方嗎？

林洲民（台北市政府都市發展局長，以下簡稱「林」）：大巨蛋決定蓋在松菸這塊土地上，是個錯誤的決定，但它發生在20年前，這不可逆，是事實。2014年，在大巨蛋即將要完成之前，柯P當選台北市長，要求本案重新檢討公共安全，這是我看過最負責任、願意面對議題的做法，而且柯P希望這裡不是一個永遠的惡夢。

回到 20 年前，大巨蛋確實不應該蓋在這裡，但是它的確發生了。任何人接棒，要處理大巨蛋這個問題，很清楚的（都要）面對公共安全的問題，因為四年前遠雄這個案子的設計圖，就是不符合公共安全的。

戴：如果我們比較一下其他先進城市的國家，他們也都有像大巨蛋這樣的體育設施，就你的專業印象，有沒有哪些城市的大巨蛋是放在市中心？這些大巨蛋跟城市的距離關係是什麼？

林：如同我剛才說的，如果時光倒流回 20 年前，大巨蛋不應該在現在這裡，不應該在市中心十公頃的土地上，當時合約說得非常清楚，這塊土地要做體育設施！合約的立意是對的，大巨蛋是合約主體裡的體育設施，合約清楚說影城、商場、旅館，以及辦公這些附屬設施，可以在主體設施完成後的十年內興建，可是怎麼會到後來，旅館、辦公、影城、商場加大巨蛋混在一起都蓋了？為什麼會有今天這個局面，我不予置評。

我要講的是，大巨蛋從興建開始就已經產生不可逆的惡果！不只大巨蛋這個不必要蓋在台北最密集商業活動區域的設施蓋了，還加重同時蓋了商業影城辦公這些附屬設施。大巨蛋變成配角，這是不對的！

「柯P用四年的時間去彌補他上任前過去16年的錯誤，至少到 2018 年的今天，台北市民贏了。」

為什麼市府要勒令停工？因為我們勘查後赫然發現，遠雄有 79 處不按圖施工。遠雄拿掉了市府2012年核准的建築圖，用另外一套沒給市府審查的設計圖去施工，這其中差了 17 座安全梯。這是匪夷所思的。 2015 年 5 月 14 日建管處去勘查，發現地下室的防火區劃內不是每個都有逃生梯，而且 17 座樓梯不見了！世界上沒有一個大型公共設施是用這種態度去興建的。柯P 因此才在 2015 年 5 月 20 日，勒令停工。

柯P用四年的時間去彌補他上任前過去16年的錯誤，至少到 2018 年的今天，台北市民贏了。在經過長期的性能式法規審查後，大巨蛋現在地下室 14 個防火區劃裡面都已經各有一個逃生梯。

戴：什麼是性能式法規審查？

林：現今建築物逐漸往高層化、大型化及多元複合化發展，加上新穎的設計理念，傳統規格式法規（建築技術規則），對設計者而言，顯得侷促不便。如設計建物無法符合現行技術規則規定，可以選擇性能式法規審查，並經中央主管建築機關和所委託的專業機構審查評定，這個作法，可以在維持防火避難安全並增加設計彈性的同時，仍然兼顧安全。

你剛剛問其他城市的大巨蛋怎麼樣，這讓我想起遠雄聘請的澳洲顧問 Andrew James 在 2016 年 2 月公布一個短片，他說他過去在全世界設計的體育加商業設施，都是在市中心，這是說謊！

我去一一找到他所舉的案例，從他講的紐約的 Yankee Stadium、倫敦的 O2 Stadium、澳洲 Etihad Stadium、俄國的 Fisht Olympic Stadium、巴西的 Natal Stadium，完全不是蓋在市中心，一一看這些空照圖，都是在人口密度低的市郊區：

「大巨蛋底下有一個開挖面積多達 8 公頃的停車場！那是四個半的SOGO百貨公司的面積大小！」

更重要的是，Andrew James 舉的這些案例，在建築物的地下室都沒有連通式停車場。

你知道為什麼嗎？因為上面有人在活動的時候，不管是大型體育活動，或者演唱會活動，底下如果有停車場，是會被視同一個具危險活動發展可能的地方。從恐攻到任何不可預期的暴動，都促使這些體育設施的設計者，不會在地下設停車場。

但是我們的大巨蛋，涵蓋其他附屬設施，底下有一個開挖面積多達 8 公頃的停車場！就在整個基地底下！大巨蛋底下，地下一到五層聯通的地下停車場面積，總和大約四萬五千坪之多，那是四個半的SOGO百貨公司的面積大小！

2015 年 5 月 20 日大巨蛋勒令停工，我在同年 8 月、9 月請 Andrew James 本人加上他在台灣的合作團隊、建築師、營造廠，以及遠雄公司，到都發局開會。連續兩次開會，Andrew James 清楚地承認，他沒有參與商場設計他只有設計大巨蛋；第二個，他說他不知道整個建築物地下室是相通的！我再講一次，他說他沒有參與商場、影城、旅館、辦公室的設計，而且他不知道地下開挖 8 公頃的停車場是相連的！這些會議記錄，都發局都以公文發給所有參與會議的人，以示負責、以正視聽。

換句話說， Andrew James 在 2015 年清楚知道市政府對整個建案不符公共安全的質疑是什麼，並且表達他並未參與這些非巨蛋以外的商場空間設計；卻在 2016 年在遠雄安排下拍了短片，用了一個非常不尊重的字，他說這個體制是「Bullshit」，直接翻譯叫「牛的排泄物」。熟悉英文的朋友們都知道，當一個不了解台北體制的外國人，用牛的排泄物來形容台北市府對這個案子的態度以及處置，我覺得是對台北市民一個很惡意的誤導，以及指控；這是相當惡劣的！

Andrew James 他說他沒有參與巨蛋之外的設計，巨蛋之外的商場、影城、旅辦，是由遠雄另行聘請的建築師設計的，而沒有依圖施做的設計及監造建築師已經被內政部停權兩年，這是一個很清楚的行政判決。

「柯P要用多大的勇氣去抗衡大巨蛋這個史上從來沒有的錯誤？但是他逐一糾正了大巨蛋建築物的錯誤了！」

一個不了解台北建築審議程序的外國建築師，對著攝影機在 2016 年2月錄下的這段惡劣不實的陳述，還舉了其他讓人啼笑皆非的論點。

Andrew James 第一個論點說，因為體育融合商業有助市區發展，但他完全不知道，忠孝東路、光復南路，以及信義計畫區，是台北市商業發展最完整的區域，不需要大巨蛋周圍的商業設施。第二個錯誤的論點是，他說這裡有兩條捷運線相通。可見他有多不了解台北，台北在這裡就只有一條捷運線就是板南線。

整個來講，一個持續在 YouTube 上持續放送錯誤訊息的大巨蛋，我覺得是個可憐、可悲、可惡的結果，但是柯P阻止了這個事情。

柯P要用多大的勇氣去抗衡大巨蛋這個史上從來沒有的錯誤？但是他逐一糾正了大巨蛋建築物的錯誤了！我剛才說，大巨蛋就是一個不可逆的事實，但是這在成型之前，絕對可以就公共安全做校正。

對這個案子，我從都市發展局的角度來看，我要三種人到最後都可以接受這個結果。第一個是台北市民，但是他們接受這個結果的前提是「公共安全」要做到；第二個是台北市府，台北市府因為堅持替台北市民爭取得到了消失的樓梯，蓋回來了 8 座，而且地下室每個防火區劃都有一個安全梯，你能想像過去都沒有嗎？第三個是遠雄公司，他們接受台北市府公開、透明、公平的審查後，做工程修正，那我覺得遠雄可以繼續經營，因為他有經過必要的修正。

「我難以想像，如果四年前市府沒有勒令停工，遠雄照那套沒有得到核准的圖持續興建，他是一個不安全的建築物，那是我不能想像的！」

戴：消失了17座樓梯，為什麼校正結果只蓋回來 8 座？現在正在持續興建的大巨蛋整體工程，已經符合公共安全標準了嗎？

林：遠雄在 2012 年、柯 P 尚未擔任台北市長之前，曾申請建築物防火避難性能審查，當時申請的變更設計範圍只有大巨蛋這個體育設施本體，其他附屬設施並沒有提出性能審查的要求。柯 P 在 2014 年初進入市府，市府團隊勘查大巨蛋建築狀況後赫然發現，遠雄沒有按圖施工，17 座安全梯消失。

在市府公共安全不能妥協退讓的堅持下，2014年10月遠雄才針對這些「消失的樓梯」，開始向臺灣建築中心提出建築物防火避難性能審查申請，但是申請文件卻遲遲沒有備齊，一直到 2015 年5月才全部補件完成，臺灣建築中心到這時候才有辦法開始第二次變更設計的審查。

第二次的變更設計審查，性能審查範圍由 C 棟體育館棟，增加至A、B、C、D、E棟 5 棟含附屬設施，全部申請性能設計審查。台灣建築中心專家委員會經過檢視該次變更圖說，與原本的建築設計圖共計減少了17座安全梯，經委員會專業審查過程，並參考採用了北市府部分公安標準的建議，審查結果要求增回 8 座安全梯，同時，提高了其他各項安全標準。

第一，地下停車場的部份，委員會要求遠雄地下停車空間每 3000 平方公尺要劃定一個防火區劃，每一防火區劃要有 1 座安全梯及兩方向逃生；而且逃生步行距離不得大於 70 公尺的原則。因而這部份增加回來 6 座安全梯、並於安全梯增加前室、前廊、梯廳及排煙室等安全空間的延伸，大幅提升逃生避難安全。同時也要求 57 部大客車每部僅 2 位人員能進入地下大客車停車空間，其餘乘客必須在地面層上、下客，地面層上、下客的方式則必須經由市府審理，確保符合公共安全標準。

第二，體育館及附屬設施的部份，除了影城棟地上層我們要求增加回來 2 座戶外安全梯、其中 1 座安全梯改為戶外安全梯外；同時對各棟逃生避難動線、煙、焰情境進行模擬，然後依照模擬結果要求調整安全梯逃生方向配置，並增加消防排煙、逃生避難指示、警示連動設備、灑水滅火等消防設備配置。最後，還針對 5 棟建築物全數進行全棟性能避難驗證，以確定逃生避難安全無虞。這些安全問題都經過審查後，遠雄才能繼續蓋。

我難以想像，如果四年前市府沒有勒令停工，遠雄照那套沒有得到核准的圖持續興建，他是一個不安全的建築物，那是我不能想像的！我希望遠雄公司接受公開、透明、合理的審查後並修正、減量，這樣我覺得他可以持續經營，遠雄最後也可以是一個為市民所接受的經營者。

大巨蛋案，過去是關鍵的四年，台北市府作到了堅持公共安全的唯一標準，作到了堅持完成審查的唯一方法。

「台北市府有哪一個在過去兩年所努力經營的 BOT 案，在晚上的政論節目被討論、被攻擊、被批評？答案是零。」

戴：柯文哲市長上任初期，外界批評說因為他反商，才阻擋大巨蛋這個案子，也因此有爭議說，會不會因為大巨蛋這個案子，阻止或延宕以後公部門和私部門的合作？除了大巨蛋之外，市府這四年做的類似 BOT 或者也同等規模的 BOT 案，有什麼做法上的改變來避免類似大巨蛋的事情？

林：你這問題問得很好，柯P常常說「Outcome 決定一切」，意思就是「你最後的成果會替你說話」。大巨蛋這個案子，是否有讓台北市政府其他建設案受到影響？柯P第一任內的前兩年，一個案子、一個案子部署，從 BOT 到設定地上權，過程中絕對公開透明清楚。

2017 年，台北市的招商成績全台灣第一名！有將近 800 億的成績，就是有 800 億的案量已經簽約。2018 年，我可以清楚說，一定也是第一名！因為目前還有 700 億的工程在準備核定中。

這說明什麼？ 柯P 前兩天也清楚說，台北市府有哪一個在過去兩年所努力經營的 BOT 或者設定地上權的案子，在晚上的政論節目被討論、被攻擊、被批評？答案是「零」。經過這個任期前兩年的努力，台北 2017 年招商第一名，這就是「你的成績單替你說明一切。」

「台北市府在大巨蛋的公共安全上，一步都不會退讓，秉公審查。」

而且，大巨蛋從合約設定，就不是一個商業招商案，它是一個體育設施案！

所有 BOT 開宗明義都要定義「主體設施」，其餘的附屬設施就是附屬設施，為什麼產生大巨蛋這個被附屬設施喧賓奪主的案子？為什麼會有影城、商場、旅辦大於大巨蛋的事情，這是台北都市發展史上另一個要討論的事情，今天不討論，而且這已經不可逆了，所以現在走到今天，柯P 要做的就是「公共安全」。

我們會做到、一定要做到，守住大巨蛋＋影城＋商場＋旅館＋辦公＋8 公頃停車場的公共安全。台北市府在大巨蛋的公共安全上，一步都不會退讓，秉公審查。

戴：假設我們現在有新的 BOT 案在進行、開發，有什麼措施和流程，可以避免相同錯誤，比如地點選錯了這樣的事情再發生？

林：初期的分析、評估很重要！從環境、交通、都市防災的影響評估，這三個重要的平行線都要注意。

我看大巨蛋案的時候，是把很多的問題拆開來看、分開來看，我發現該注意的問題被視而不見，才會產生今天這個結果。

2012年，大巨蛋的確該通過的審查都通過了，可是遠雄公司用了一個很惡劣的巧門；當一個推動計畫者會有如此不可思議的違法行徑時，我認為公務機關是很難防止的。

柯P 剛上任時，都市發展局花了將近四個月去釐清大巨蛋所有的事情，那時赫然發現，2012 年根據性能式法規審查核准的設計圖上，遠雄只有把大巨蛋的體育設施本體送審。他們當時把商場、影城、旅館、辦公當作「建築技術規則」一般建築物的法規送審，這通過了，但只有大巨蛋本身是用「性能式法規」送審，這代表，是故意忽略大巨蛋周圍地下室相通這個事實，視而不見。

大巨蛋體育設施主體規模太大，而且考量棒球場的使用需求，無法全部按一般規定檢討，所以部分建築只能適用性能式法規審查。但是，其他附屬設施規模較小，所以不必然需同時送性能式法規審查，遠雄原始將「主體建築物」送性能式法規審查，「附屬設施」送一般建築物法規審查，兩者分開送件，當遠雄當時把兩套圖分開送到市府時，我其實可以理解市府當時為什麼核准。可是，遠雄如果真的有按照 2012 年送性能式法規審查通過的那套圖去蓋，而且 17 座逃生梯都有做出來（按：如前述，2015 年市府勘查大巨蛋時發現，這 17 座樓梯都沒蓋），市府就可以讓遠雄繼續興建，可是遠雄不是。

「大巨蛋何時會完工？這問題遠雄要自己承擔。因為這是台北市民的公共空間，不是一個集團的生財工具。」

遠雄那套獲得市府同意的設計圖，得到核准後就放到抽屜裡，從另一個抽屜拿出要把大巨蛋、商場、影城、旅館、辦公都串連在一起的圖來蓋，應該要一起做「性能式法規」審查的那套圖拿去施工——這套設計圖一直到去年六月才通過！三年六個月後才通過的設計圖，遠雄在通過前的三年六個月就開始施工！這是都發局及建管處過去所有審查的案子當中所從來沒有發生過的。

後來在整個審查過程中，遠雄接受審查結果：遠雄距離完工還有一段距離，因為他們要把至少八座逃生梯做回去。他們要把高達五層樓地下室的樓板，只要應該有逃生梯但卻沒做的地方，就要拆除、打開，放回樓梯，再做防火區劃、再做逃生梯外的緩衝空間！這些都是相當複雜的建築工程！遠雄現在必須做！

常常有人問我，（大巨蛋）何時會完工，其實這問題遠雄要自己承擔。因為他們率然施工了沒有核准的圖。最後經過市府三年六個月的審查後，我們要求遠雄把這八座樓梯做回去，即便工程非常複雜，他們就是必須做。

都市防災，安全是市府最重要、也是唯一考量！其他的交通、環評議題，遠雄當然無庸置疑要照顧到，因為這是台北市民的公共空間，不是一個集團的生財工具。

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