【報橘人物】藝人焦糖:我才不喜歡在同溫層取暖咧!異溫層來臉書戰,我就下廣告擴散

攝影:謝小明

一堆人湧進來罵我的時候,我就下廣告。 我知道我下廣告,臉書的演算法就會增加觸及到那些『異溫層的同溫層』的機會。我才不喜歡在同溫層裡面取暖咧。」

焦糖陳嘉行是近來非常用力帶動公共議題討論的台灣藝人。和現在台灣許多 20-45 歲的網路世代一樣,喚醒他們從小確幸生活跳出、關心台灣社會的起點都是洪仲丘事件,公民熱血也在隨後的太陽花學運持續迸發:

「洪仲丘事件我就有上街。太陽花出現的時候,我從懶人包開始了解,但我還是覺得不夠清楚,所以我去下載服貿協議全文來看,看了三個小時,覺得太不可思議了!我們的政府怎麼敢簽這種東西!」

這群 20-45 歲的年輕族群,經過洪仲丘和太陽花兩大公民運動、2014 年第三勢力冒出的九合一大選、2016 年政黨輪替,接著在 2019 年初,看總統蔡英文怒嗆對台灣主權虎視眈眈的習近平——他們已經非常習慣自己去發現公共議題的疑點、在網路找相關討論、攝取自己認同的觀點加以分享擴散,並用力跟陌生人溝通自己相信的價值。

就像焦糖對著「異溫層」下廣告,這群年輕人急於突破同溫層、 突破中共獨裁的紅色勢力、突破尸位素餐的公職人員真面目。他們樂於在網路上跟陌生人討論公共議題,而且其中有些人就像焦糖,非常善於用直白論述,推倒與他們意見相左的族群:

「你知道很多在臉書上戰我的,講話都沒邏輯欸,點回去發現他們是中國國民黨青年黨部。好歹也開個假帳號吧!還有那種 X 大歷史系的,喜歡朱立倫,而且還是同性戀,都被我笑,我說你們知道國民黨反同嗎?」

對焦糖這群人來說,這不是吵架吵贏,而是用理服人。

就像在村裡最老的大樹下,看到鄰里阿公叔叔阿姨聚坐一圈罵政治,每個人都有話要講,但常常都不聽彼此說的,聊到太陽下山回家,明日同一時間再戰——只是,焦糖這群年輕人改到網路上「討論政治、聽人家怎麼講」,因為他們的目標不是鬥嘴、打筆戰,而是說服。

專訪過程裡焦糖反覆說自己不是正向的人,但卻從頭到尾都帶著燦笑在聊政治。

「你這樣哪裡不正向?你一直在笑耶。」
「真的嗎?可能我講的這些我做的事情,都讓我很開心吧。」

焦糖說自己關心政治後很多人跟他說,他以前很「天真無邪」怎麼現在變這樣,「他們認為關心政治就變髒、變邪惡」,話一轉又接著批評民進黨前陣子如何讓年輕人失望,「太陽花後民進黨贏,很正常,如果 2020 民進黨還能守住一半,才叫實力吧。鄭文燦、林智堅、潘孟安、林右昌這種才叫實力啦,逆風選舉還是直接碾壓過去。」

「我才不要入黨(民進黨),這樣我就不能繼續大小聲!」我們再繼續往下看焦糖大小聲了什麼吧,以下是《報橘》專訪焦糖的重點紀錄。

攝影:謝小明

我們應該尊重所有不一樣的人,所以並不需要希望韓粉從世上消失

《報橘》主編鄒家彥(以下簡稱「鄒」):每天看政治新聞不覺得很膩、很煩、很厭世嗎?

台灣藝人焦糖/陳嘉行(以下簡稱「焦」):不會煩啊。很多問題的答案,其實我都是讀書找到的,比如說為什麼我們希歡聊政治、聊社群、聊社會議題?因為人類的演化就是一直在參與政治。社群就是政治,只要有兩個人、三個人相處在一起就會產生政治,從以前部落、封建政治都是。 人只要活著,就是政治。

鄒:所以你認為人們喜歡關心政治跟生活背景沒有關係嗎?如果你出身富裕,你還會那麼關心政治嗎?

焦:史懷哲、蔡英文都是出身富裕啊,郭台銘都要出來選總統了,他夠富裕吧。其實我不太能想像這件事,畢竟「富裕」不是我的經驗,我出生在貧窮家庭,但我的家庭讓我理解「苦難」的感覺。

我大概兩三年前從「婚姻平權」議題開始關心政治,那時候舉舉彩虹旗是很政治正確的事情嘛,全世界的潮流都是這樣,但後來我發現,反同方的護家盟的言論很不可思議!他們居然把愛滋病跟男同志掛在一起!而且他們讓我覺得很偽善的另一件事是「愛滋寶寶」,當時社會在募款愛滋寶寶的尿布,這群人都覺得這些寶寶好可憐喔,一生下來就帶原,但他們都忘了,很多愛滋帶原者並不是性行為感染的。不管是什麼感染方式,都不應該是原罪,因為疾病不應該是人的標籤。

那時候我就開始寫寫東西,但沒讀什麼書,內容不是很成熟,一貼出後就吸引很多很可怕的言論。關心政治這幾年,我唯一一次非常難過就是去年 11/24 公投大崩潰,那是我最難過的時候。我知道經過釋憲,同志一定能結婚,但我擔心的是「性平教育」部分。

鄒:為什麼你認為性平教育這件事非常重要?

焦:性平教育是尊重人的不同,尊重不同還能延伸到很廣義的出身家庭、身體殘缺,或者現在有些小朋友有亞斯伯格症的狀況; 把性平教育拿掉,就等於拿掉這些孩子的求助管道,他們只能再把自己關在角落,不敢求救。

鄒:你怎麼曉得這些被欺負小朋友的故事?比如很多人關心性平教育的起源,是因為在網路上看過 葉永鋕 的故事。

焦:我從小到大都經歷過類似的事情。很多人小時候不懂,會欺負「娘娘腔」的同學,像我自己也是被欺負的。我到國中時期,性徵還不是很明顯,國三時才開始發育,大我幾歲的鄰居會抓我的生殖器、嘲笑我。那時候不懂這叫霸凌,只曉得自己被欺負了。

我因為小時候家裡貧窮,還有姊姊是智障的關係,讓我感受到什麼叫弱弱相殘。有錢人的確不太需要關心這些事情。

鄒:你說這世界應該要懂得尊重不一樣的人,那麼反對國民黨、韓國瑜的你,怎麼看待他們的支持者?

焦:他們支持國民黨、韓國瑜跟他們生活的時代背景有關。那些被砍掉 18% 年金的人,他們會說以前可以去歐洲玩,被砍後只能去日本玩,這就是他們的價值觀;他們認為以前政府答應要給他們的,現在怎麼可拿回去。

鄒:你會希望這群人消失嗎?

焦:我不會希望他們消失。因為大家都是台灣 2300 萬的一份子。

鄒:那如果因為這群人的支持,國民黨復活了,你會怎樣?

焦:我們要阻止這件事情。對於這件事我從來不會覺得悲觀、消極, 我也從來沒有亡國感。

我不會說「讓我們用愛來包容他們」,社會不是靠這些改變的,需要智慧和武力——武力的意思不是說真的去打他們,而是輿論戰,投書、拍影片、做懶人包,這些對我來說都是用正確的資訊來殲滅。

寫文章喚醒大家溝通,「我再怎麼會寫也比不過你跟你爸媽的親情」

鄒:輿論戰其實你自己已經做了一陣子,你有感覺到什麼變化嗎?

焦:是沒有讓我發大財啦哈哈哈。很多人會酸言酸語說我支持婚姻平權,是在撈錢,但他們都不知道這一路上,我捐了多少錢出去。我自己覺得我多了很多支持者,我很清楚這些支持者是因為「我很做我自己」,所以他們才來,而且他們也曉得我的目的不是要從政,或者我想撈什麼好處。

鄒:你沒有想過要從政?

焦:不適合啦,我還是比較喜歡做做生意、看書,過自己的生活。我比較想要拿個碩士學位,我最想做的事情是讀書,不是從政。

鄒:你說你的支持者很支持你做自己,你的經紀公司也是嗎?

焦:經紀公司當然抗議啊,我一開始支持婚姻平權,新北耶誕城的活動就封殺我了,因為背後有宗教、靈糧堂——所以我說我們不可能不關心政治啊,連宗教都有政治了,說不關心政治,只是自欺欺人而已。

經紀公司當然希望我不要這樣,一場活動可以賺兩萬多,一個星期如果有兩場就四萬了,上班族、開店都沒那麼好賺,但我跟他們說,這就是價值觀的選擇,如果我今天為了錢,一輩子都不能講話,不行。

我也讓經紀公司理解,有任何問題就把我切割。我之前出來戰國民黨、共產黨,中國也都看得到,所以經紀公司在中國的微博被灌了幾萬封信,還說要殺我全家的—— 台灣韓粉出征算什麼啦!對我來說這些都是嘴砲,沒有人會無聊到因為網路上言論不同,就真的出來做傷害別人犯法的事。

很多活動公司都有賺教會的錢,他們也會擔心如果發我活動,護家盟會去鬧場,所以就不願意找我。但對我來說,我自己有做生意,所以我覺得沒有關係。後來我開始在臉書上講國民黨、共產黨,還有國共內戰歷史這些我讀書讀到的內容,很多中國網友看到,就崩潰。

鄒:你為什麼會去找這些主題的書來看?

焦:我先從台灣的書開始看,比如朱宥勳的《學校不敢教的小說》,讀一讀發現我看不懂, 因為很多事情跟小時候的歷史課本不一樣,那課本,就是國民黨寫的 ,後來我才發現我讀的很多都是片段的、被誤導的資訊,所以我開始找台灣歷史的書來看。

鄒:在這之前,你對國民黨的感覺是什麼?

焦:投票都投給國民黨啊。以前我爸問省長要投給誰,那時候我們哪知道陳定南,只知道宋楚瑜啊。這是一個結構問題,電視打開都是宋楚瑜啊,都是宋伯伯親民的形象,所以我很懂那些去凱道上支持韓國瑜的人,因為他們就是生長在那樣的年代,不敢面對國民黨就是腐敗的真相。

鄒:你認為這群至今仍支持國民黨的人,會改變嗎?

焦:我認為不容易,但確實我周遭有些人看了我寫的東西,也把內容傳給他們的父母看,然後促成一些改變!其實這些差異都是資訊不對等,因為這些人都習慣性地看中天,他們認為民視講的都是假的,後來看自己孩子傳給他們看的,他們才接受、了解。

比如六四天安門,很多長輩會解讀成跟二二八一樣,是暴民,我朋友只用了很簡單的邏輯就說服他們,他說:「你們有看過暴民騎腳踏車嗎?」然 後政府對待這種騎腳踏車的「暴民」,是開坦克車進去壓欸、拿機關槍掃射。

「如果這樣的事情,是國民黨支持者最討厭的蔡英文做的事情,他們會接受嗎?」其實你這樣講,他們就懂了,也會有同理心。

很多小孩不願意跟父母溝通、聊天, 我現在寫文章就是希望喚起他們願意去溝通,不能只想說靠意見領袖,我們再怎麼樣突破、再怎麼樣會寫文章也比不過你跟你爸媽的親情。 這個世界不需要英雄,我們看太多漫威系列了,但即便是漫威,他們最後也得團結。我身邊很多朋友跟自己的爸媽溝通,是有效的,他們的爸媽也因此知道原來韓國瑜這麼瞎。

資訊不對等是這些人仍然挺藍的最大原因,再加上台灣太多媒體被中共滲透,所以我開始讀 《無聲的入侵》《吊燈裡的巨蟒》,這樣我才知道中共的手段是什麼,也才能拆解《中國時報》和中天新聞的做法。

鄒:所以你的求解流程,通常是你聽說一件事情、你覺得很瞎,然後你就自己去找答案來看?

焦:對,而且我會想,這麼瞎怎麼會有人相信!我後來覺得只靠我自己講,說服力不夠,我要找一些佐證,所以我才開始讀書。 我去讀了共產黨歷史、毛澤東的傳記,才曉得哇賽國民黨都說謊,說什麼光復台灣,明明就是被共產黨打到落花流水逃來台灣 ——但我要強調,我說這些不是要製造分裂,只是要討論一個客觀的事實!

攝影:謝小明

拒絕只在同溫層取暖,歡迎異溫層湧進臉書挑戰!

鄒:你認為,當我們談台灣要持續民主化、自由化,尊重人權時,我們最大的敵人是我們自己,還是中共?

焦:肉會長蟲,一定是先從自己腐爛。從結構來談吧,我們的填鴨教育不讓學生思考,雖然現在好很多,比如現在的史觀不再是大中華史觀,以前讀歷史不會跟台灣人說中華民族是共產黨、國民黨創造出來的,然後國民黨打輸了,被共產黨沿用,所以現在一個叫中華民國,一個叫中華人民共和國;還有,中華歷史五千年,哪有這種事,是一百多年!

現在史觀終於把中國史併入到東亞史一環。我讀了很多東亞史的書後,才曉得很多歷史事件都是互相影響,南韓、北韓、菲律賓都是互相影響,怎麼會用中華史觀去解讀世界史觀呢?錯!應該拿世界史、東亞史來解讀中華民族在其中的角色。現在教育好很多,但我還是鼓勵大家去讀書。

鄒:你說的讀書,讀什麼?網路上的閱讀算不算?

焦:課外書,網路上的內容要慎選。我認為出版社出的書都會有基本的水準,而且那有掛名,網路上太多農場文了。

鄒:網路上文章你怎麼選?

焦:讀《報橘》啊哈哈哈哈哈。

鄒:少來哈哈哈!話說回來,當年你開始寫性平議題,《報橘》跟你談授權轉載,為什麼你很大方就答應?

焦:我覺得這東西,越多人看到越好啊!而且這樣我的內容才能傳到同溫層外啊!我如果想知道這篇文章有沒有流量,看有多少人衝進來罵我就曉得了。

你知道為什麼我很希望「異溫層」進來罵我、挑戰我嗎?我不能寫太難、不能寫得超出我的領解領域外, 當一堆人湧進來罵我的時候,我就下廣告

我在乎的不是讚數,因為我知道我下廣告,臉書的演算法就會增加觸及到那些「異溫層的同溫層」的機會。

鄒:你很認真在針對同溫層外的人溝通欸!

焦:對啊,我才不喜歡在同溫層裡面取暖咧。

鄒:現在貼文底下罵你的人有變多嗎?我看過你會截圖那些私訊罵你的人。

焦:罵的人比較少了,我截圖的都是真的太誇張,有些攻擊我的人是真的很笨,直接把人身攻擊的貼文放在大家看得到的塗鴉牆上,這種我都會馬上跟他們說,不道歉我就告人,很多都直接道歉;之前還有那種連續發 80 幾封道歉信來,拜託我不要告他的人。

鄒:這就是你說的「肉會壞掉是從自己長蟲開始的」嗎?

焦:我能理解他們因為本身受的教育關係,而且很多都是邊緣人,社經地位不高的、沒有錢的人——你看之前 桃園市議員王浩宇要告一個韓粉 ,那人馬上說他存款只有三萬塊,拜託不要告他。所以我也懂了為什麼以前共產黨要打國民黨的時候,都找農夫出來,因為共產黨給他們希望,韓國瑜現在也是這樣。

鄒:你說國民黨、韓國瑜的支持者社經地位比較低,那你記不記得,小時候大家對國民黨支持者的印象都是比較菁英份子的,但現在卻像你說的,國民黨支持者變成邊緣人,你認為這是為什麼?

焦:我認為是從蔡英文執政後開始改變的。以前我們都看到民進黨在立法院打架,還有 民進黨「三寶」,感覺民進黨都是這種人,但他們有他們的族群,而且你也曉得當時民進黨就是立院少數,所以我能懂他們當時為什麼那麼激進。後來蔡英文出來,大家就攻擊她文青,但她就是吸引得到中產階級。

鄒:積極關心公共事務,有讓你覺得自己「變好、提升」了嗎?

焦:這些事情刺激我去閱讀,當知識量變多的時候,我認為人會變得不一樣,不一定是好啦,但是有變,變得更開心。

我剛剛說人是社群動物,我後來發現我只是讀讀書、寫文章、走上街頭就可以幫助那麼多人、就可以得到那麼多人支持,也讓原本不關心政治的人、覺得蔡英文做超爛的人知道,蔡英文做了很多事。

曾經也以為中國市場大,後來再去的其實沒發大財

鄒:為什麼你那麼支持蔡英文?你還說你永遠支持蔡英文?

焦:蔡英文做改革啊,婚姻平權她其實可以不要做啊。我說永遠支持是說她連任後,再做四年就退休了啊,我是說她的任期啦。

鄒:改革一定是好的嗎?

焦:看什麼事情,比如婚姻平權,蔡英文可以不做,18% 年金蔡英文也可以說給 30%,反正債留子孫又不關他的事。

而且我認為蔡英文很有遠見。我大概兩、三年前就開始發現中國不對勁了,就是他們最「秋」的時候。以我讀《資本論》、對經濟架構的理解,還有我在那邊工作過的經驗,我了解那種貪腐的狀況。而且除了大家常講的北、上、廣大城,中國其實大部分都很落後,大家怎麼會覺得他們是經濟強國啊?那時候我就覺得這政權一定不行。

鄒:如果是這樣,為什麼還是有那麼多台灣藝人到中國去?

焦:我曾經也以為中國市場大,去試試看,但後來再去的其實沒什麼發大財的機會了。

我去中國工作過一個月,是跟著中視的《大陸尋奇》去做節目。那時候習近平還沒上台,我們去都吃香喝辣的,但是那邊的人跟人之間,是不信任的,而且當地人看到官員跟看到鬼一樣。我覺得這不會是台灣人會想要的生活啊!真的比較有賺到錢的藝人,也不會想在那邊著,錄影完就回台灣了。

鄒:你認為人們為什麼要賺這麼多錢?

焦:資本社會吧。其實大家根本不需要賺這麼多。我跟你說,我認識的有錢人,他們對賺錢這件事沒什麼感覺的,就是說今年再賺個五百萬、一千萬,他們也不會有開心的感覺;那感覺就很像你都已經年收入兩百萬了,你再往上就那樣。你買個包、買香奈兒、買十個愛馬仕也沒感覺。

有些人就是輕輕鬆鬆就賺得到這些錢,比如說小 S、林志玲、蔡康永,錄個影就可以賺錢,當然人家找就過去。但也有些藝人是想去中國 long stay 的,那有點像以前人們會因為「美國夢」而移民過去,「中國夢」也是這樣的幻想。

中美貿易戰後,很多酬勞都被對半砍。還有一個,在那邊賺的錢匯不回來。這種事我五年前就知道了,我以前在淘寶開店,半年沒入境中國,他們居然就把我銀行帳戶鎖起來!中國當把自己包裝成「中國特色的社會主義」,但講白話就是,黨說了算。五年前我就跟一些有在中國發展的好朋友說,你們賺的錢要趕快拿回台灣,有聽我的,都拿回來的。

台灣藝人去中國找舞台,很多節目給的錢跟台灣差不多,有的節目很大但只給藝人曝光未必有錢,畢竟他們自己想紅的藝人更多,如果沒有被統戰的價值,製作單位用中國藝人就好了,何必給自己找麻煩。

台灣藝人去那邊發展,還要承擔沒拿到酬勞的風險,以及錢拿不回來的極大可能,如 台灣的資深藝人陳莎莉,他在中國賺的錢全部匯不回來 大家看到的都是發大財的藝人,而這些人幾乎都是在台灣就超紅的藝人,先有統戰價值才有資格成為中國夢的樣版;但更多是董至成的例子,只是台灣人視而不見沒有敏感度或回台灣根本不敢說出真相。

攝影:謝小明

用馬克思的《資本論》療癒自己,貧窮不是自己的錯

鄒:回來聊一下你自己吧,你生長在並不富裕的家庭,貧窮這件事對你來說造成什麼影響?

焦:貧窮是最棘手的問題,這也是為什麼我後來想讀《資本論》,而且喜歡馬克思的東西。 我記得我讀聯經出版的《資本論》,讀完我哭了——因為我發現,那就是我的成長經驗

這本書讓我曉得,貧窮是結構的問題。我們去工作賺錢,但扣掉所有開銷後,為什麼就沒有錢了?而且人家還會覺得是你不夠努力,然後你就加班,但越加班越窮,越窮越不開心;《資本論》說這叫「異化」,就是人跟人之間、人跟自己之間的疏離。

以前我們家沒有洗衣機,冬天制服沒有乾我就得拿去瓦斯爐上烘乾,但就很怕把制服燒破,這種事情在學校就會被同學笑、霸凌,老師也會不諒解你,因為這些事,就會讓我無法專心上課,因為擔心制服、鞋子被拿去藏或怎樣。這都是結構問題,也讓我曉得這不是我的問題。

鄒:你透過讀《資本論》療癒自己?

焦:對,我得到答案,知道貧窮不是我的錯。所以我很清楚,我不會很追求錢、數字,否則我會異化,變得跟自己疏離,變得不開心,還會做一些不好的事情。

鄒:如果你手上有大富翁遊戲的道具卡「均富卡」,你會想使用嗎?

焦:不會欸,我不會想要均富,這種齊頭式平等沒有意義。我認為,面對貧窮我們該做的是補洞,比如說無條件基本收入。

我支持無條件基本收入 我覺得會批評這樣做會讓台灣人變懶惰的人, 自己才是好吃爛懶的人。

我看過一個說法,在越是消費主義旺盛的地方,工作就職機率越高。當我們有無條件基本收入的時候,人們不用擔心房租等等問題,就有機會過比較不一樣的生活,比如買東西、學新技能等;所以關於無條件基本收入也有一方的論證是,這樣會鼓勵更多就業,因為大家可以去做對自己來說很有意義的事情。

鄒:如果台灣有無條件基本收入,你其他時間會做什麼?

焦:我絕對不會開餐廳哈哈哈,應該會去讀書——啊我會去做節目!做跟台灣歷史有關的節目。我現在沒辦法做這件事,因為這些事無法賺錢。這種節目需要培養,可能做久了還是會賺錢,這樣就可以再做其他事情。

鄒:《蜘蛛人》電影說力量越強、責任越大,你的粉絲團現在有 10 萬多個追蹤者,你會害怕這股能量嗎?

焦:我之前去演講的時候有談過,我很清楚知道要小心運用這股能量。當人失去自己的原則,跟著錢或風向去「講話」就會異化,因為你就不是你原本的樣子了。我就算在我的粉絲團做業配,他們也不一定會買啊,但我偶爾會幫出版社介紹書,但出版社賣書我沒有賺錢。

我還是喜歡娛樂事業。我現在不用怕被中國封殺,所以我想演一些跟台灣真實面貌、國民黨真實面貌有關的東西。

我認為,如果我們想改變大家的意識形態,還是要從娛樂產業最快、最有效。 好的節目收視率就會高,現在節目收視率不好,我認為是因為不好看。如果有十幾萬人看過你的節目,再加上網路傳播——你看韓國的《Running Men》都可以講獨立歷史了,為什麼台灣不能?

這件事我現在比較難做到,因為我希望有團隊、有製作公司協助,讓我可以專心在表現、節目內容蒐集上,一般來說很難又當製作人又當主持人。

但當然也需要夠有能力的幕後團隊。我從十幾歲做幕後到現在,我很清楚台灣很缺乏有這樣專業背景的人,軟體的部份可能要找一些社會系老師、歷史系老師合作,因為娛樂圈和學術圈都太在自己的領域裡了,這樣念歷史系的人還做自己做拿手的歷史節目。

鄒:你認為這件事什麼時候會發生?

焦:蔡英文當選後啊。我跟民進黨反應過這件事,但我不是說要找我,而是要給台派藝人舞台,不然就會一直出現那種說 「我們有百度微博」的藝人 。我們要讓台派藝人有錢賺、有飯吃,才有辦法關心政治。很多藝人晚景淒涼,卡在要紅不紅的狀態下,怎麼可能會去關心政治?

之前文化部長鄭麗君不是說,要輸出台灣文化產業,我認為他們確實掌握到很關鍵的地方,台灣的國族歷史不僅有文化價值,也有經濟價值。為什麼韓國人的民族性那麼強?因為他們的政府有在做這件事情啊!我就沒聽過他們在《Running Men》裡講獨立,然後主持人就被封殺。

「台獨」會是自然而然發生的,不需要激烈對撞

鄒:你說你開始讀《資本論》後,才發現自己過往「明明很努力但還是貧窮」的狀況是結構問題,我認為台灣現在還是有很多年輕人是這樣活著的,你認為年輕人的「貧窮」這件事能夠翻轉嗎?

焦:如果我們一直往右靠、一直往資本家靠攏,就不可能翻轉。比如說,這次中美貿易戰,台商從中國回流,我認為民進黨會要求他們調高基本薪資。

這次回來的台商體質都是很厲害的啊,聯想電腦、捷安特巨大集團,超強啊,這些公司都需要人才,他們給的薪水不會是 23K 而已,現在很多基本都可以給到 30K 了,所以我對台商回流帶動年輕人薪資提升這件事,是很樂觀的。

除了企業回來外,我認為工時、勞動基準法要修正,要回歸到人身上,要讓員工像個人一樣生活,該休假就休假,可以去學他們想學的東西。

我們不用去講《資本論》裡面的什麼大道理,就想如果今天是你的小孩,你希望你的小孩下班後過什麼樣的生活?把這樣的想法放在你的員工身上,就通了。不能上班要求打卡,下班又要求大家自願加班,沒有人喜歡這樣。

政府現在減稅、增加托育,我認為就是因為這些台商回來了。政府課到企業的稅金,就可以降低綜合所得稅的稅金,月薪三萬塊以下的免繳稅;政府也補助在公司設立托嬰中心的企業,我還沒研究這個,但我知道只要經過政府認證,就可獲得相關補助款。這些做法對我來說,就是往左靠,把資本家的錢拿去補助其他人。如果所有資本家都在做這件事,所有的員工就都可以受惠。

鄒:你今年 38 歲,你有想過你 60 歲時,會在台灣過著什麼樣的生活?

焦:雖然我不是什麼正能量的人,但我對台灣的未來是很樂觀的。我們現在已經發現很多不好的問題,但發現了以後才能想辦法解決。然後就是讓台灣繼續朝正常國家化發展、跟中國切割,也希望中國在中美貿易戰美國碾壓下,逐漸不要那麼威權統治。

鄒:如果中國民主化了,你會覺得台灣跟中國可以統一嗎?

焦:幹嘛要統一,我們就是不同的國家啊,當好朋友就好了。

鄒:所以我們要「台獨」嗎?

焦:這是一個很難的問題,因為很多人認同的是「中華民國」,而這些人我認為他們搞不清楚中華民國的歷史——不過,當我 60 歲的時候,我覺得這些人應該已經都不在了(大笑)。我覺得「台獨」是自然而然會發生的過程,不需要很激烈的對撞,就像婚姻平權需要一直溝通一樣。華獨、台獨都沒關係,大家出來好好講。

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