【戴季全社長專訪】林洲民:大巨蛋是台北市民的公共空間,不是集團的生財工具

「大巨蛋何時會完工?」面對這個疑問,台北市都市發展局長林洲民在接受《報橘》專訪時語重心長的說,「這問題遠雄要自己承擔。因為這是台北市民的公共空間,不是一個集團的生財工具。」

從規劃設計到開始興建,大巨蛋經過了馬英九、郝龍斌兩位市長,加起來至少四個任期 16 年。原本預計 2015 年底完工,準備為 2017 世大運拉紅條剪綵;2015 年 5 月,無黨籍台北市長柯文哲入主市府一年後,台北市都發局以「未按圖施工違反建築法 58 條」勒令遠雄立即停工。

世大運後來再沒在這邊舉行,長達 3 年 多,蓋了一半的巨型鋼骨橫亙在台北市心臟地帶,成了政治鬥爭與政論口水的最佳素材,也成了台北市民心中最大的疑惑: 大巨蛋是真的有問題嗎?如果真的有問題的話,為什麼在停工三年後,今年又復工?當初北市府說的那些公安問題,如今都解決了嗎?大巨蛋真的復活了嗎?

2017 年 9 月台北最高行政法院判決,遠雄可以針對工地現場安全維護復工,但在未按圖施做而導致的其他公安危險問題,則必須和北市府協商解決。2018 年的現在,大巨蛋不只工地現場安全維護復工,外觀看似接近完工的周邊附屬商場大樓,反射光復南路與忠孝東路街景的玻璃帷幕底下,是一座市民可以安心走進去活動的建物嗎?這段期間,北市府與遠雄的協商結果究竟如何?

《報橘》專訪林洲民,請他就大巨蛋的都市規劃爭議、與公安問題爭議原委,詳細說明。林洲民說,原本消失的 17 座消防梯,在台灣建築中心專家委員會決議後,遠雄必須蓋回 8 座,而且周邊安全設施的設計必須比原來的規劃更完善,營運後,人流進出管控模式,也都必須經過市政府專家委員會同意。

林洲民不改直銳個性,砲轟遠雄「不可思議的違法行徑」,讓大巨蛋成了史上從來沒有的錯誤。對違法的建商以行政權勒令停工,卻遭到政敵以「反商」的標籤攻擊,林洲民不願多談,只淡淡的說,台北市過去兩年招商金額全台第一,「成績會說明一切。」

對於大巨蛋案走到今日的局面,林洲民說,「柯文哲用四年的時間去彌補他上任前過去 16 年的錯誤,至少到 2018 年的今天,台北市民贏了。」

採訪:《報橘》社長戴季全 文字/整理:鄒家彥

「四年前遠雄這個案子的設計圖,就是不符合公共安全的 世界上沒有一個大型公共設施是用這種態度去興建的。」

戴季全(《報橘》社長,以下簡稱「戴」):從都市發展、都市規劃角度來看,我們往回倒帶,如果你有決定大巨蛋地點的權力,你還會讓它蓋在現在的地方嗎?

林洲民(台北市政府都市發展局長,以下簡稱「林」): 大巨蛋決定蓋在松菸這塊土地上,是個錯誤的決定,但它發生在 20 年前,這不可逆,是事實。2014 年,在大巨蛋即將要完成之前,柯 P 當選台北市長,要求本案重新檢討公共安全,這是我看過最負責任、願意面對議題的做法,而且柯 P 希望這裡不是一個永遠的惡夢。

回到 20 年前,大巨蛋確實不應該蓋在這裡,但是它的確發生了。任何人接棒,要處理大巨蛋這個問題,很清楚的(都要)面對公共安全的問題, 因為四年前遠雄這個案子的設計圖,就是不符合公共安全的

戴:如果我們比較一下其他先進城市的國家,他們也都有像大巨蛋這樣的體育設施,就你的專業印象,有沒有哪些城市的大巨蛋是放在市中心?這些大巨蛋跟城市的距離關係是什麼?

林: 如同我剛才說的,如果時光倒流回 20 年前,大巨蛋不應該在現在這裡,不應該在市中心十公頃的土地上,當時合約說得非常清楚,這塊土地要做體育設施!合約的立意是對的,大巨蛋是合約主體裡的體育設施,合約清楚說影城、商場、旅館,以及辦公這些附屬設施,可以在主體設施完成後的十年內興建,可是怎麼會到後來,旅館、辦公、影城、商場加大巨蛋混在一起都蓋了?為什麼會有今天這個局面,我不予置評。

我要講的是,大巨蛋從興建開始就已經產生不可逆的惡果!不只大巨蛋這個不必要蓋在台北最密集商業活動區域的設施蓋了,還加重同時蓋了商業影城辦公這些附屬設施。大巨蛋變成配角,這是不對的!

「柯 P 用四年的時間去彌補他上任前過去 16 年的錯誤,至少到 2018 年的今天,台北市民贏了。」

為什麼市府要勒令停工?因為我們勘查後赫然發現,遠雄有 79 處不按圖施工。 遠雄拿掉了市府 2012 年核准的建築圖,用另外一套沒給市府審查的設計圖去施工,這其中差了 17 座安全梯。這是匪夷所思的。 2015 年 5 月 14 日建管處去勘查,發現地下室的防火區劃內不是每個都有逃生梯,而且 17 座樓梯不見了! 世界上沒有一個大型公共設施是用這種態度去興建的。柯 P 因此才在 2015 年 5 月 20 日,勒令停工。

柯 P 用四年的時間去彌補他上任前過去 16 年的錯誤,至少到 2018 年的今天,台北市民贏了。 在經過長期的性能式法規審查後,大巨蛋現在地下室 14 個防火區劃裡面都已經各有一個逃生梯。

戴:什麼是性能式法規審查?

林: 現今建築物逐漸往高層化、大型化及多元複合化發展,加上新穎的設計理念,傳統規格式法規(建築技術規則),對設計者而言,顯得侷促不便。如設計建物無法符合現行技術規則規定,可以選擇性能式法規審查,並經中央主管建築機關和所委託的專業機構審查評定,這個作法,可以在維持防火避難安全並增加設計彈性的同時,仍然兼顧安全。

你剛剛問其他城市的大巨蛋怎麼樣,這讓我想起遠雄聘請的澳洲顧問 Andrew James 在 2016 年 2 月公布一個短片,他說他過去在全世界設計的體育加商業設施,都是在市中心,這是說謊!

我去一一找到他所舉的案例,從他講的紐約的 Yankee Stadium、倫敦的 O2 Stadium、澳洲 Etihad Stadium、俄國的 Fisht Olympic Stadium、巴西的 Natal Stadium,完全不是蓋在市中心,一一看這些空照圖,都是在人口密度低的市郊區:

林洲民在專訪時拿出資料,如組圖所示,紐約 Yankee Stadium 地點位於與 Manhattan 島一河之隔的 Bronx 島上,從 Manhattan 島最熱鬧的 Times Square 坐地鐵也需要 40 分鐘才能到達;倫敦的 O2 Stadium 位於 North Greenwich,從倫敦市中心坐地鐵需要約 40 分鐘時間;澳洲 Etihad Stadium 戶外腹地廣大,主場館基地周圍僅六棟獨立的商業及住宅大樓;俄國的 Fisht Olympic Stadium 與巴西的 Natal Stadium 也完全不是蓋在市中心。依據都發局的資料,這些案例都與遠雄聘請的澳洲顧問 Andrew James 所言有差異。

「大巨蛋底下有一個開挖面積多達 8 公頃的停車場!那是四個半的 SOGO 百貨公司的面積大小!」

更重要的是,Andrew James 舉的這些案例,在建築物的地下室都沒有連通式停車場。

你知道為什麼嗎?因為上面有人在活動的時候,不管是大型體育活動,或者演唱會活動,底下如果有停車場,是會被視同一個具危險活動發展可能的地方。從恐攻到任何不可預期的暴動,都促使這些體育設施的設計者,不會在地下設停車場。

但是我們的大巨蛋,涵蓋其他附屬設施,底下有一個開挖面積多達 8 公頃的停車場! 就在整個基地底下!大巨蛋底下,地下一到五層聯通的地下停車場面積,總和大約四萬五千坪之多,那是四個半的 SOGO 百貨公司的面積大小!

2015 年 5 月 20 日大巨蛋勒令停工,我在同年 8 月、9 月請 Andrew James 本人加上他在台灣的合作團隊、建築師、營造廠,以及遠雄公司,到都發局開會。連續兩次開會,Andrew James 清楚地承認,他沒有參與商場設計他只有設計大巨蛋;第二個,他說他不知道整個建築物地下室是相通的! 我再講一次,他說他沒有參與商場、影城、旅館、辦公室的設計,而且他不知道地下開挖 8 公頃的停車場是相連的!這些會議記錄,都發局都以公文發給所有參與會議的人,以示負責、以正視聽。

換句話說, Andrew James 在 2015 年清楚知道市政府對整個建案不符公共安全的質疑是什麼,並且表達他並未參與這些非巨蛋以外的商場空間設計;卻在 2016 年在遠雄安排下拍了短片,用了一個非常不尊重的字,他說這個體制是「Bullshit」,直接翻譯叫「牛的排泄物」。熟悉英文的朋友們都知道,當一個不了解台北體制的外國人,用牛的排泄物來形容台北市府對這個案子的態度以及處置,我覺得是對台北市民一個很惡意的誤導,以及指控;這是相當惡劣的!

Andrew James 他說他沒有參與巨蛋之外的設計,巨蛋之外的商場、影城、旅辦,是由遠雄另行聘請的建築師設計的,而沒有依圖施做的設計及監造建築師已經被內政部 停權兩年 ,這是一個很清楚的行政判決。

「柯 P 要用多大的勇氣去抗衡大巨蛋這個史上從來沒有的錯誤?但是他逐一糾正了大巨蛋建築物的錯誤了!」

一個不了解台北建築審議程序的外國建築師,對著攝影機在 2016 年 2 月錄下的這段惡劣不實的陳述,還舉了其他讓人啼笑皆非的論點。

Andrew James 第一個論點說,因為體育融合商業有助市區發展,但他完全不知道,忠孝東路、光復南路,以及信義計畫區,是台北市商業發展最完整的區域,不需要大巨蛋周圍的商業設施。第二個錯誤的論點是,他說這裡有兩條捷運線相通。可見他有多不了解台北,台北在這裡就只有一條捷運線就是板南線。

整個來講,一個持續在 YouTube 上持續放送錯誤訊息的大巨蛋,我覺得是個可憐、可悲、可惡的結果,但是柯 P 阻止了這個事情。

柯 P 要用多大的勇氣去抗衡大巨蛋這個史上從來沒有的錯誤? 但是他逐一糾正了大巨蛋建築物的錯誤了!我剛才說,大巨蛋就是一個不可逆的事實,但是這在成型之前,絕對可以就公共安全做校正。

對這個案子,我從都市發展局的角度來看,我要三種人到最後都可以接受這個結果。第一個是台北市民,但是他們接受這個結果的前提是「公共安全」要做到;第二個是台北市府,台北市府因為堅持替台北市民爭取得到了消失的樓梯,蓋回來了 8 座,而且地下室每個防火區劃都有一個安全梯,你能想像過去都沒有嗎?第三個是遠雄公司,他們接受台北市府公開、透明、公平的審查後,做工程修正,那我覺得遠雄可以繼續經營,因為他有經過必要的修正。

「我難以想像,如果四年前市府沒有勒令停工,遠雄照那套沒有得到核准的圖持續興建,他是一個不安全的建築物,那是我不能想像的!」

戴:消失了 17 座樓梯,為什麼校正結果只蓋回來 8 座?現在正在持續興建的大巨蛋整體工程,已經符合公共安全標準了嗎?

林: 遠雄在 2012 年、柯 P 尚未擔任台北市長之前,曾申請建築物防火避難性能審查,當時申請的變更設計範圍只有大巨蛋這個體育設施本體,其他附屬設施並沒有提出性能審查的要求。柯 P 在 2014 年初進入市府,市府團隊勘查大巨蛋建築狀況後赫然發現,遠雄沒有按圖施工,17 座安全梯消失。

在市府公共安全不能妥協退讓的堅持下,2014 年 10 月遠雄才針對這些「消失的樓梯」,開始向臺灣建築中心提出建築物防火避難性能審查申請,但是申請文件卻遲遲沒有備齊,一直到 2015 年 5 月才全部補件完成,臺灣建築中心到這時候才有辦法開始第二次變更設計的審查。

第二次的變更設計審查,性能審查範圍由 C 棟體育館棟,增加至 A、B、C、D、E 棟 5 棟含附屬設施,全部申請性能設計審查。台灣建築中心專家委員會經過檢視該次變更圖說,與原本的建築設計圖共計減少了 17 座安全梯,經委員會專業審查過程,並參考採用了北市府部分公安標準的建議,審查結果要求增回 8 座安全梯,同時,提高了其他各項安全標準。

第一,地下停車場的部份,委員會要求遠雄地下停車空間每 3000 平方公尺要劃定一個防火區劃,每一防火區劃要有 1 座安全梯及兩方向逃生;而且逃生步行距離不得大於 70 公尺的原則。因而這部份增加回來 6 座安全梯、並於安全梯增加前室、前廊、梯廳及排煙室等安全空間的延伸,大幅提升逃生避難安全。同時也要求 57 部大客車每部僅 2 位人員能進入地下大客車停車空間,其餘乘客必須在地面層上、下客,地面層上、下客的方式則必須經由市府審理,確保符合公共安全標準。

第二,體育館及附屬設施的部份,除了影城棟地上層我們要求增加回來 2 座戶外安全梯、其中 1 座安全梯改為戶外安全梯外;同時對各棟逃生避難動線、煙、焰情境進行模擬,然後依照模擬結果要求調整安全梯逃生方向配置,並增加消防排煙、逃生避難指示、警示連動設備、灑水滅火等消防設備配置。最後,還針對 5 棟建築物全數進行全棟性能避難驗證,以確定逃生避難安全無虞。這些安全問題都經過審查後,遠雄才能繼續蓋。

我難以想像,如果四年前市府沒有勒令停工,遠雄照那套沒有得到核准的圖持續興建,他是一個不安全的建築物,那是我不能想像的!我希望遠雄公司接受公開、透明、合理的審查後並修正、減量,這樣我覺得他可以持續經營,遠雄最後也可以是一個為市民所接受的經營者。

大巨蛋案,過去是關鍵的四年,台北市府作到了堅持公共安全的唯一標準,作到了堅持完成審查的唯一方法。

「台北市府有哪一個在過去兩年所努力經營的 BOT 案,在晚上的政論節目被討論、被攻擊、被批評?答案是零。」

戴:柯文哲市長上任初期,外界批評說因為他反商,才阻擋大巨蛋這個案子,也因此有爭議說,會不會因為大巨蛋這個案子,阻止或延宕以後公部門和私部門的合作?除了大巨蛋之外,市府這四年做的類似 BOT 或者也同等規模的 BOT 案,有什麼做法上的改變來避免類似大巨蛋的事情?

林: 你這問題問得很好,柯 P 常常說「Outcome 決定一切」,意思就是「你最後的成果會替你說話」。大巨蛋這個案子,是否有讓台北市政府其他建設案受到影響?柯 P 第一任內的前兩年,一個案子、一個案子部署,從 BOT 到設定地上權,過程中絕對公開透明清楚。

2017 年,台北市的招商成績全台灣第一名!有將近 800 億的成績,就是有 800 億的案量已經簽約。2018 年,我可以清楚說,一定也是第一名!因為目前還有 700 億的工程在準備核定中。

這說明什麼? 柯 P 前兩天也清楚說,台北市府有哪一個在過去兩年所努力經營的 BOT 或者設定地上權的案子,在晚上的政論節目被討論、被攻擊、被批評?答案是「零」。經過這個任期前兩年的努力,台北 2017 年招商第一名,這就是「你的成績單替你說明一切。」

「台北市府在大巨蛋的公共安全上,一步都不會退讓,秉公審查。」

而且, 大巨蛋從合約設定,就不是一個商業招商案,它是一個體育設施案!

所有 BOT 開宗明義都要定義「主體設施」,其餘的附屬設施就是附屬設施,為什麼產生大巨蛋這個被附屬設施喧賓奪主的案子?為什麼會有影城、商場、旅辦大於大巨蛋的事情,這是台北都市發展史上另一個要討論的事情,今天不討論,而且這已經不可逆了,所以現在走到今天,柯 P 要做的就是「公共安全」。

我們會做到、一定要做到,守住大巨蛋+影城+商場+旅館+辦公+8 公頃停車場的公共安全。 台北市府在大巨蛋的公共安全上,一步都不會退讓,秉公審查。

戴:假設我們現在有新的 BOT 案在進行、開發,有什麼措施和流程,可以避免相同錯誤,比如地點選錯了這樣的事情再發生?

林: 初期的分析、評估很重要!從環境、交通、都市防災的影響評估,這三個重要的平行線都要注意。

我看大巨蛋案的時候,是把很多的問題拆開來看、分開來看,我發現 該注意的問題被視而不見 ,才會產生今天這個結果。

2012 年,大巨蛋的確該通過的審查都通過了,可是遠雄公司用了一個很惡劣的巧門;當一個推動計畫者會有如此不可思議的違法行徑時,我認為公務機關是很難防止的。

柯 P 剛上任時,都市發展局花了將近四個月去釐清大巨蛋所有的事情,那時赫然發現,2012 年根據性能式法規審查核准的設計圖上,遠雄只有把大巨蛋的體育設施本體送審。他們當時把商場、影城、旅館、辦公當作「建築技術規則」一般建築物的法規送審,這通過了,但只有大巨蛋本身是用「性能式法規」送審,這代表,是故意忽略大巨蛋周圍地下室相通這個事實,視而不見。

大巨蛋體育設施主體規模太大,而且考量棒球場的使用需求,無法全部按一般規定檢討,所以部分建築只能適用性能式法規審查。但是,其他附屬設施規模較小,所以不必然需同時送性能式法規審查,遠雄原始將「主體建築物」送性能式法規審查,「附屬設施」送一般建築物法規審查,兩者分開送件,當遠雄當時把兩套圖分開送到市府時,我其實可以理解市府當時為什麼核准。可是,遠雄如果真的有按照 2012 年送性能式法規審查通過的那套圖去蓋,而且 17 座逃生梯都有做出來(按:如前述,2015 年市府勘查大巨蛋時發現,這 17 座樓梯都沒蓋),市府就可以讓遠雄繼續興建,可是遠雄不是。

「大巨蛋何時會完工?這問題遠雄要自己承擔。因為這是台北市民的公共空間,不是一個集團的生財工具。」

遠雄那套獲得市府同意的設計圖,得到核准後就放到抽屜裡,從另一個抽屜拿出要把大巨蛋、商場、影城、旅館、辦公都串連在一起的圖來蓋,應該要一起做「性能式法規」審查的那套圖拿去施工——這套設計圖一直到去年六月才通過!三年六個月後才通過的設計圖,遠雄在通過前的三年六個月就開始施工!這是都發局及建管處過去所有審查的案子當中所從來沒有發生過的。

後來在整個審查過程中,遠雄接受審查結果:遠雄距離完工還有一段距離,因為他們要把至少八座逃生梯做回去。他們要把高達五層樓地下室的樓板,只要應該有逃生梯但卻沒做的地方,就要拆除、打開,放回樓梯,再做防火區劃、再做逃生梯外的緩衝空間!這些都是相當複雜的建築工程!遠雄現在必須做!

常常有人問我,(大巨蛋)何時會完工,其實這問題遠雄要自己承擔。 因為他們率然施工了沒有核准的圖。最後經過市府三年六個月的審查後,我們要求遠雄把這八座樓梯做回去,即便工程非常複雜,他們就是必須做。

都市防災,安全是市府最重要、也是唯一考量!其他的交通、環評議題,遠雄當然無庸置疑要照顧到, 因為這是台北市民的公共空間,不是一個集團的生財工具

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