【戴季全社長專訪】韓國瑜:我今天就當華盛頓砍櫻桃樹說實話,國民黨對我的包袱,零!

「國民黨不倒,台灣不會好」這句順口溜流傳四年。經過 2014、2016 大選,國民黨潰不成軍,民進黨第一次全面執政;然而,才短短二年,民進黨也快速從執政高峰走進低谷。民進黨自斷武功,使國民黨在年底大選很可能弔詭出現「少康中興」戲碼,但誰是少康還不知道。

國民黨丁守中在台北市「綠白相爭」中,有不小機會得利成為首都市長;受民進黨執政民怨加上柯文哲外溢效應,本有相當執政優勢的林佳龍正被國民黨盧秀燕追上;而高雄市舉債與北漂議題發酵,國民黨韓國瑜乘風夾帶深受網路社群歡迎的特質,與民進黨陳其邁逼出和局往翻盤邁進。

國民黨在 2016 大敗後,如今卻頗有逆轉氣勢,主因可能是鐘擺效應:不管哪一黨贏,都不是因為選民喜愛,而是執政後迅速失去民心。

韓國瑜刻意拉開與國民黨的距離,的確具有戰略綜效;他在接受《報橘》專訪時說,「國民黨對我的包袱,是零。」韓國瑜說,連自己都被黨內同志陰過,拍桌子大罵假冒他簽名的人,所以他信誓旦旦倘若當選,絕不接受國民黨用黨意塞給他不正義的人事物。

罵國民黨比罵民進黨還兇,韓國瑜用這招在敵營主帥帳內突圍,讓民進黨在高雄遭遇幾十年來最大執政危機。

第二個自帶流量的網路政治新星

一年前宣布參選時,韓國瑜民調數字還 落後陳其邁 20-30%;一年後的現在,根據未來事件交易所預測,他似乎有逼成和局的態勢。

韓國瑜的人氣累積幾乎來自網路空戰。 針對韓國瑜韓流現象分析 ,他在 Google Trends、高雄地區 Google 搜尋熱度、網路輿情工具與社群口碑資料的數據熱度,都碾壓被原本判定躺著選就能贏的民進黨候選人陳其邁;近一個月搜尋熱度甚至甩開現任台北市長柯文哲。

韓國瑜突然成了繼柯 p 之後,第二個自帶網路流量的政治明星。他怎麼做到的?

韓國瑜在網路上並非無往不利。 Ptt 八卦版一篇引起熱議的爆紅文章 〈你所不知道的韓國瑜〉 指韓國瑜有黑道背景,「黑底」疑雲一下擴散無邊。媒體群起追問,他在參加 《BuzzOrange》政論直播節目《玲時通告》時也自清,強調他若有加入任何幫派組織,隨即退選。

網路的擴散效應總是出乎意料之外,黑底疑雲一起,網路上一篇又一篇的起底文,卻讓他的網路人氣不減反增,鄉民對韓國瑜更有興趣了。

眷村子弟的韓國瑜,依序當過職業軍官、警衛、民意代表助理、縣議員、立法委員、辦過雙語中小學、台北縣中和市(今新北市中和區)副市長、台北農產運銷公司總經理、參選國民黨主席、出任國民黨高雄市黨部主委,然後是國民黨高雄市長參選人。

但鄉民更有興趣的,是他目前為止在政治舞台上的兩場個人大戰:一場是對陳水扁,一場是對王世堅;尤其對王世堅這一場,讓他成了鄉民眼中的無恥政客剋星。

36 歲在立法院當立法委員,他正面揮掌,扁了陳水扁。1993 年,身為榮民二代的韓國瑜指陳水扁在台上說出「榮民就養預算不就等於『養豬』」(實為韓國瑜錯誤解讀陳水扁的發言),立刻衝過去揮了一巴掌。

59 歲在北農當總經理,民進黨市議員王世堅質詢時任北農總經理的韓國瑜(對,就是他開啟北農總經理備詢的先例),人長了歲數稍收了火爆,這次只動了嘴巴。面對王世堅「菜蟲」、「流氓」的怒罵,韓國瑜毫不客氣回嗆、打臉,嘴上功夫一戰成名,深受網路社群歡迎。

民進黨最大危機,高雄人最好轉機?

韓國瑜的高人氣,對陳其邁造成的壓力愈來愈明顯:韓國瑜的網路直播閱覽數字動輒 幾十萬上下, 與網紅館長合作的直播節目 更衝出 180 萬收視量;對手 陳其邁的網路影片 ,閱覽數平均僅 5 到 10 萬。

接受《報橘》專訪,韓國瑜說要將沈睡的高雄喚醒,拿轉型成功的愛爾蘭、紐西蘭、匹茲堡、越南、菲律賓自勉,要拼命招商、找精英讓高雄賺更多更多的錢;不過,他還是沒有說清楚,要去哪裡招商、如何改變高雄產業結構。

面對深綠的高雄地方政治結構,他說,組織執政團隊將超越黨派,尋找熱情有理想的人為高雄一起開幹,十年內讓高雄成為可以容納 500 萬人口的城市,由高雄成為帶動南台灣經濟圈的領頭羊。

專訪過程裡,韓國瑜反覆將「高雄沒時間啦,要趕快!」「高雄要賺錢!」掛在口上,昭告自己要全面帶領高雄告別貧窮,讓高雄賺錢、賺錢、再賺錢。高人氣的韓國瑜,跟高領導能力的韓國瑜,會劃上等號嗎?

民進黨執政已經 20 年的高雄,願意給韓國瑜機會嗎?

採訪:《報橘》社長戴季全 / 文字:鄒家彥

「高雄有三個香港大,四個新加坡大,所以人口數到 500 萬非常 OK!」

戴季全(《報橘》社長,以下簡稱「戴」):你的網路上聲量很高,但我想多聊一下你對高雄市政的長期規劃,首先先從高雄的人口概況開始。高雄市現在大約 280 萬人,縣市合併後已經成為一個大高雄地區,根據你對高雄市政的擘畫,你希望十年後的大高雄區人口數,會有多少人?

韓國瑜(以下簡稱「韓」):我覺得只有一個重點,高雄這個巨人要先清醒!台灣有 22 個縣市,高雄是台灣沈睡中的巨人。這個巨人甦醒、站起來、大步向前走的時候,人口可能可以從 280 萬到 300 萬、400 萬都有可能。

不要說萬國朝貢,就說水往低處走、人往高處爬,當高雄有充分的就業機會、教育環境,有很棒的農漁產品,高雄會不會醒來?但她現在沒醒,甚至沈睡。

戴:所以高雄醒來後,人口會往上增加從 280、300 萬?你有沒有一個想像,高雄縣市合併後,按照都市規劃,最適合的人口數量會是多少?怎麼容納這樣的人口數?

韓:你要這樣算,新加坡有 600 萬人,一個高雄是新加坡四倍大,換算可以容納 2000 萬人口,但這是不可能的;香港 1100 平方公里,香港有 700 萬人。高雄有三個香港大,四個新加坡大,所以人口數到 500 萬非常 OK!

剩下的是交通規劃、水的資源、教育、醫療、國宅、民間興建住宅,容納 7、800 萬人絕對沒問題。高雄相對地比新加坡、香港優越,重點是這個巨人能不能醒來。高雄醒了之後,找對方向全力去衝,台灣城市裡最亮的珍珠就是高雄。

戴:從土地面積跟幅員來看,高雄人口即便到 800 萬,概略跟新加坡、香港居住密度來比較,高雄都是充裕的?

韓:高雄要充分開發郊區、交通網、人口分佈網、住宅分配網各方面做得好。你看像香港、新加坡人經常埋怨房子小,高雄如果要住得舒服,十年後,市政一棒接一棒,我覺得 500 萬人口,非常合理。

你看桃園,十幾年的時間從 70 幾萬人口跳到 200 萬,因為桃園一棒接著一棒衝,桃園就整個開花結果了,台中也是一樣。如果我們把高雄這個巨人叫醒,人口開始往高雄集中,高雄會是台灣最富有、繁榮、最有錢的城市。

「政治人物要搞清楚自己的角色,政治人物沒什麼了不起的!你就是一個整椎師。」

戴:假設我們用 500 萬來算,現在是 280 萬人,那多的 220 萬人從哪來?

韓:當然希望是有錢人啊!因為高雄現在需要錢。我希望有錢人來高雄投資,有辦法的專業人士、有能力的年輕人都來高雄上班。來自世界各國的人可以在高雄找到自己的舞台去揮灑,就會讓高雄這城市脫胎換骨。

要吸(收人才)就要吸(收)菁英份子。我希望未來的高雄百業興旺,來高雄的人都是有一身本領的,在高雄發光發熱!

戴:人口數的組成大概三個來源,一種是台灣島內人口移動,第二個是年輕人在高雄居住、生小孩,提升高雄生育率,第三個是現在討論上比較有爭議的移民政策。因為看起來,如果高雄要增加 220 萬人,應該無法單純只靠台灣本地人的遷徙與單純的生育率提高?

韓:以柯文哲市長的職權來說,他肯定是不能決定移民政策的,因為這是中央的權責。高雄市有很多立法委員,大家不分黨派、一條心往前衝高雄經濟,我覺得有機會的。

香港現在一個寫字樓職員,或者一個開計程車的人,他回到家房子約莫 8-10 坪。如果哪一天計程車司機開竅了,把計程車汽車賣了,他們移民來高雄,帶著老婆孩子來,他可以住 40 坪的房子。他每天還是可以繼續開計程車,但高雄寬敞、教育、醫療環境都好。

在這樣的狀況下,中華民國行政院要決定,我們要什麼樣的移民?

我一直說, 高雄只有道路沒有圍牆,我們打開雙手,迎接一切願意來高雄的人。 但中央的移民政策要有,我們會結合立法委員把我們的聲音喊出去。我們希望有錢、有辦法、有能力的人都來高雄。

戴:北漂議題最近討論非常多,日本有個首相「田中角榮」,他是幾十年前的政治人物,當時他有提出「日本列島的改造」,他說,每個日本的都會都要有機場,交通運輸要全部打通,他的想像是讓日本每區都可以發展;但幾十年下來,反而人口更往東京等大都會集中。

台灣的狀況,高鐵是打通了,但也有經濟專家說,高鐵加速人口往北邊移動。我想請問,高雄人口如果要高強度增加到 500 萬,除了你剛剛說的基礎建設之外,對那些從東西南北飄來高雄人來說,誘因還有什麼?

韓:我講一句話,「富在深山有遠親,窮在鬧市無人問」,很有錢但住在高山裡,親戚一樣會去找他;但一個住在黃金地段小房子、很窮困的人,不會有人找他。問題來了,高鐵是會帶動人還是經濟?當高雄經濟起來,工作變多、待遇變高,國際公司來了,投資密度加大的時候,怎麼可能還有高鐵把人帶走的問題?

重點,高雄有沒有出息?有的話,不用擔心,外國人也會來高雄。

戴:也就是說,高雄要創造一些高薪資的工作機會,同時吸引國內外大廠進駐、投資,把工作機會帶進來,工作機會才能活絡高雄當地經濟,吸引人往高雄移動。你打選戰也一陣子了,是否有花一些時間跟這些國內外廠商聯繫,他們不來高雄,甚至根本不來台灣的原因是什麼?

韓:我非常少接觸企業界,因為他們很害怕,因為我們現在是在野黨,站在朋友立場,我也不想找企業朋友麻煩,不動聲色。但是陸陸續續還是有聲音傳到我耳朵。

所有投資者都會選擇獲利高、環境安全、國家安定、能源政策穩定的地方投資;為什麼越南、柬埔寨、孟加拉、菲律賓的投資為什麼越來越多,這些過去我們看不上眼的地方,我們現在都不能看不順眼!他們在茁壯,但我們照鏡子,覺得自己越來越弱。我們得想辦法讓他們來。

但台灣的政策穩定性怎麼樣?台灣有很多好條件,但政策不穩定,跨國投資者會怕。20 多年前,台灣某個縣長 決定要對德國拜耳企業的投資做公投(編按:指 1998 年民進黨籍台中縣長廖永來),從那時候開始,全世界 500 大企業都不想來了,因為政治不穩定。我們的政治,藍綠對抗太多,請問為什麼外商要來?

為什麼我會說我未來要親自當「招商組的小組長」,這代表市政府對所有外地來的投資,我們是非常重視的!

政治人物要搞清楚自己的角色,政治人物沒什麼了不起的!你就是一個整椎師,街上哪邊腰痠背痛,哪邊就整椎、整治, 外商來水不通接水、電不通接電、銀行貸款貸不下來我幫你、土地搞不定我幫你爭取、找不到勞工我找勞工局幫忙 政府不就是幹這個事嗎?

我們把高雄這些弄好,企業來了知道,會安心,因為他知道市政府也跟他們站在一起, 高雄政府是他們隱形翅膀會協助他們

你知道歐洲有「歐豬五國」嗎?其中最沒出息的愛爾蘭,但為什麼愛爾蘭現在很成功?愛爾蘭現在多重視招商!只要一個外國來跟愛爾蘭投資局說想去投資,愛爾蘭幾乎立刻、馬上見面聊,解決企業問題。

三十年前的紐西蘭也是,當時各方面對紐西蘭招商沒有興趣,於是他們開始脫胎換骨改變,比如推銷奇異果、徵求外國投資移民、投資廠商,有出息的國家是這樣做的。還有我們看不起的匹茲堡,鋼鐵業衰退、毒品、殺人、強姦,他們決定要脫胎換骨,開始搞新創、生物科技、研究中心,現在匹茲堡一飛沖天。我覺得事在人為。

「我一直講賺錢聽起來雖然很土,但我非這樣講不可!我們需要錢!」

戴:你提到一個趨勢:國家跟國家的競爭,現在幾乎被城市的競爭取代,全世界大約 50% 的人口會往大都會集中,所以全球除了討論「全球化現象」外也開始討論 Mega City:一個城市擁有 1000 萬人口的 size。

在這個趨勢下,要達到你剛剛說的高雄願景,全球網路上、國際組織不能只認識台灣的台北,如果高雄要變成國際化都市,要跟國際城市競爭,香港、新加坡是高雄的競爭對手嗎?還是高雄的競爭對手是台北市?

韓:我不會看那麼窄。我們如果現在都站在拳擊台上,我們怎麼跟新加坡、香港打?我們打不贏,人家國民所得都快六萬美金,我們怎麼打?要有自知之明,面對問題才能解決問題。

高雄如果醒了,馬上會影響台南跟屏東,台南、屏東會不會一起衝?整個南台灣「賺錢」的經濟圈就出來了,我一直講賺錢聽起來雖然很土,但我非這樣講不可!我們需要錢!整個南台灣經濟圈出來後,交通規劃、捷運的連結等,南台灣就會站起來,向經濟發展靠攏。

再來,高雄和屏東要不要共用一個機場?現在高雄小港機場太小了,我們要停波音 747 這麼大的飛機,要不要聯合用一個高屏國際機場?要,大家就開幹。 就看我們的魄力夠不夠!現在高雄打不贏人家,只要我們清醒,往前衝,是有可能的。

不管是高屏國際機場還是林邊國際機場,高屏地區、台南都可以一起用。香港赤臘角機場坐捷運到 Downtown 才 24 分鐘,未來下了高屏機場如果到台南也是 20 幾分鐘,整個南台灣就起來了。給我們幾年,我相信我們會越來越強壯。所以我選高雄市長,我是希望可以做到這個程度。

「趕快全部開幹!高雄已經沒有時間再浪費了!超越黨派,全力營造高雄的經濟發展!」

戴:如果要朝向人口數的目標,讓人都進到高雄,你現在已經開始構思當選後團隊要怎麼做了嗎?全部找國民黨嗎?

韓:不可能!我都已經說超越藍綠了!

高雄現在水很嚴重,李鴻源先生已經擔任高雄市政府水利顧問,可是他一個人不夠啊!你說民進黨如果還有誰是水利專家,又對服務很有熱情,我為什麼不用他?不搞政治,都歡迎來!

包括我本人,可能也會要求我自己不要再搞政治了!要趕快全部開幹!高雄已經沒有時間再浪費了!超越黨派,全力營造高雄的經濟發展! 如果民進黨有個財政專家,高雄那麼缺錢,我們不要搞政治,一起來一條心為高雄開幹!只要你不是金光黨,不要騙吃騙喝,我都用!我要有理想、有熱情的人來我的團隊!

戴:熱情、專業哪個優先?

韓:當然熱情跟專業要並重啊,如果一定要選,熱情優先、專業導向。

專業的人很多,但你遇到一個龜龜毛毛的,一心只想撈錢的,或者無法相處、自我意識太強烈的,都無法打團隊戰,我怎麼用? 無能的政府一方有事、八方在推。財政局跟你說那是你的事,環保局也跟你說那是你的事跟我無關,一方有事、八方落跑!

厲害的團隊,一方有事,八方來幫忙!這是一個有機結合,但要靠領導者促成。自掃門前雪,休管他人瓦上霜,這個團隊不可能是及格的,所以我一直說要打團隊戰,大家是個 organic 地 combine 在一起,這樣的團隊就厲害了。

「我今天就當華盛頓砍櫻桃樹,實話實說。國民黨對我的包袱,零!零!」

戴:國民黨 2014 年到現在甚至是有點委靡的,到你才開始看到一些希望的可能,但不能否認的,你掛的就是國民黨籍。 假設你當選,你的國民黨角色、包袱,會不會反而阻礙你往你想要的方向前進?

韓:我跟你講,我今天就當華盛頓砍櫻桃樹,實話實說。國民黨對我的包袱,零!零! 我不是權貴,馬英九當八年總統,對不起我失業六年。別說一級單位部長或國營事業了,二三四級單位都沒有我,所以我不是權貴。

第二,我曾經在權力最高峰立法院(當立委),但我不幹了!因為我找不到方向,誰會放掉立法委員,傻逼嗎?我說放就放,我是拿得起放得下的人!

今天我選高雄市長,是因為我決定要大幹一場!國民黨如果要硬塞我包袱、塞人推動什麼國民黨的政策,抱歉,我不要!但如果他推給我有能力、有理想、有專業的人,OK!

不正當的,不正義的人事地物,國民黨推薦的,不好意思我不要!

不好意思講一下,我韓國瑜什麼個性的人,我今天如果是個容易妥協的人,可以隨隨便犧牲理想,我就繼續在立法院幹。

我立法院同班同學、同一天進立法院的,一個叫柯建銘、一個叫黃昭順都還在立法院!如果我沒理想我就繼續窩在裡面,反正選得上就繼續選嘛,但我不要。當然黃昭順跟柯建銘有他們的優點,但先講清楚我的立場,但我無法,我就不是可以隨便妥協的人。

因此我在立法院是孤鳥,人家蓋個章簽個字就可以分紅,但我就是不要!為什麼我不要,因為我會心不安、心不安啊!人家講你就喝個咖啡幹什麼的,就可怎樣怎樣,我不要,晚上睡覺我會害怕。

有一次誇張到什麼程度!他們找我說個什麼案子,我說我不要,過兩天我看到有個印章刻我名字,我震怒!怎麼會有我的印章?他們自己外面找人刻的!我拍著桌子罵你們搞什麼東西,這委員是誰我不講,20 多年前了,膽子那麼大!

人家說韓國瑜假的啦,我可以跟朋友打麻將、喝酒,但我幾十年都不碰貪污的事情!怎麼可能到這把年紀我隨便妥協呢?黨團一定要硬塞我財團介入、土地變更、黨的意思這些,門都沒有,因為我對高雄市民負責,就這麼簡單!

戴:你的對手之前說,如果高雄要發展需要中央的配合,當然這大部分是事實,但他的論述就像是說,如果你當選,中央就不會配合。

韓:有可能!

戴:但你當選是 2018 年,也就是說蔡英文政府至少還有兩年,如果連任就是六年,如果你當選後,中央不配合,你要怎麼辦?

韓:如果這個邏輯成立的話,民進黨順利拿下高雄,因為大家怕我當選後中央不配合,所以票投給陳其邁;過了一年多以後,他們可以換另一個宣傳說,投票一定要投給民進黨,否則地方全部不會發展,這不就是 西瓜皮擦屁股,沒完沒了 嗎?

哪有這樣搞民主政治的!你做得好就繼續幹,不是在那邊混或者恐嚇選民,哪有這種事情!你做不好,就換人、換黨做。我想這就是民主政治可貴的地方,也是他可以自療的原因。

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