《BO》導讀:之前讀了那麼多關於巴西民眾如何抗議巴西政府在世足賽政策上的不公不義,但反過來我們似乎也還未真的了解這個金磚四國之一的南美大國。

這次合作夥伴《觀察者網》的一篇文章摘錄了熱愛巴西的北京詩人,請他來談談這個國家。而在他的話裡,我們看到了除了毒品、足球、森巴、抗議之外,她的另一面。

巴西世界盃開打了,可是除了足球、毒品、森巴、嘉年華、貧民窟,你對巴西還瞭解多少?

於是,我們找來了「巴西愛好者」—— 在北京大學任教葡語文學的詩人胡續冬,談談巴西這個我們依然陌生的國家。他寫過關於巴西的書,在巴西生活過一段時間,更重要的是,他熱愛巴西。

問:您在巴西住過一段時間,寫了《去他的巴西》,作為一個跟巴西多少有點關係的人,您會看巴西世界盃嗎?

胡續冬:可能會看。其實我平時不怎麼看球,我屬於那種四年一度的偽球迷,到了世界盃,尤其是半決賽以後,我都會看看。我這種偽球迷,四年前好不容易記住些名字,現在也都忘了。但是,巴西跟我有點淵源,所以今年世界盃,我還會看看開幕式什麼的。

問:多年前說起巴西,總是跟貧民窟、毒品這些負面標籤聯繫起來,這些年巴西的形象似乎好起來了?

胡續冬:對。我們以前總是把巴西放在亞非拉的框架裡面談,更多的時候是談論它的貧民窟問題、毒品問題、暴力問題,但現在我們更多會用金磚國家、新興經濟體這樣的詞去描述它,我們也會談論巴西的可替代性能源等。

巴西這個國家展現出來的形象也越來越多面化了,而且越來越從一個邊緣的、犄角旮旯的位置走出來了,它的存在感在增強。

問:這跟盧拉政府這些年的努力有關?

胡續冬:巴西本來就是一個挺重要的國家,只是因為距離遙遠、資訊傳達不暢,需要通過英文等語言轉譯和其他國家傳遞資訊去瞭解它,所以巴西對我們總是隔了一層。

這個問題挺有意思的,不光是對中國來說巴西的存在感稀薄,十多年前,即使在美國、歐洲,巴西的存在感都挺稀薄的。如果沒有城市暴力、貧民窟這些問題,巴西其實是一個挺安靜祥和的國家,居民知天樂命,資源豐富,只要好好幹點活,基本不愁吃穿。

巴西這個國家挺值得重視的,但我也不知道怎麼回事,過去巴西在整個世界舞臺上展現出來的,就是一個比較容易被遺忘的角色。

巴西在世界上的形象和地位,這些年有了改變,這有幾個原因。2000 年開始,從盧拉政府一直到現在的羅塞夫政府,都在執行一些縮小貧富差距的政策,在提升巴西國家實力、改善國家形象方面,做了很多事情。為什麼是從那時開始呢?

1980 年代巴西才結束軍政府統治,之後雖然是民選政府,但無論經濟還是民生都有些混亂,比如嚴重通脹,對 IMF 的過度依賴,導致巴西在國際經濟體系中處於比較脆弱的位置。獨裁結束了,按理說這個國家應該開始步入正軌,實際上轉軌期非常長。一直到盧拉上任後,巴西才踏踏實實考慮作為大國應該做的事。

盧拉之前的巴西政府在全球新自由主義經濟體系中捲入過深,對外依賴性過強。盧拉雖然是左翼,但他跟委內瑞拉的查韋斯、玻利維亞的莫拉萊斯不同,他更多做的事情是縮小貧富差距,消滅赤貧

問:但是從去年以來,巴西民眾抗議世界盃的事情也還是很多。在我們看來,那麼熱愛足球的巴西人,怎麼會抗議世界盃呢?

胡續冬:這對一個民主國家來說,是可以理解的。去年的大抗議其實跟世界盃沒有關係。一開始是聖保羅公車漲價,大家覺得你為什麼要漲價,認為程式有問題,所以起來抗議。慢慢地,抗議從聖保羅蔓延到里約、巴西利亞等大城市,議題也從公車漲價慢慢演變成對世界盃的質疑、抵制。

巴西歷史上曾被葡萄牙殖民。葡萄牙是比較糟糕的殖民者,出了名的腐敗、低效。巴西獨立之後,也延續了這種情況。葡萄牙殖民者身上的很多毛病,後來也成了巴西社會的通病,無論軍政府還是民選政府,無論是左翼還是右翼,政府機構都有腐敗、低效、程式不透明這些問題,也總是被巴西百姓所詬病。

雖然盧拉和羅塞夫盡了很大努力去縮小貧富差距,但貧富分化還是比較嚴重,尤其是基礎設施和民生工程還是有問題。所以有人說:你花那麼多錢去蓋世界盃場館,我這還有那麼多老百姓亟需解決的問題都沒辦。我想,這是發生抵制浪潮的根本原因。

問:本屆世界盃已經被認為是史上最貴的世界盃了,老百姓對此肯定相當不滿。這幾個月去巴西的遊客更覺得「貴」,物價貴,尤其是機票和酒店。

胡續冬:其他國家辦世界盃,也會把場地鋪得比較開,甚至出現日韓一起舉辦這種情況。但巴西是個大國,國土面積比中國小不了多少 —— 八百五十萬平方公里。

但本屆世界盃有個場館設在馬特格羅梭州的一個城市,馬特格羅梭州在巴西就相當於中國中西部最偏遠的一個省份。這個州絕大部分在全球最大的濕地潘塔納爾上,是鱷魚、美洲豹的樂園。

在馬特格羅梭州設一個場館,根本就不是一座場館的問題,而是整個城市的現代化問題,因為之前這些城市的基建都相當薄弱,這就相當於再造一個城市了。

我覺得,巴西有意借世界盃把比賽場地分散開來,給各個城市,尤其是非中心區域的城市一個換血的機會,加快它們的現代化。否則你很難理解為何要在馬特格羅梭州那樣的地方建一座體育場。

場館一鋪開,結果相當於這一場在呼和浩特踢,下一場就跑到長沙去了。所以現在巴西國內機票價格猛漲,比以前平均漲了五到八倍。巴西那麼大的國家居然沒有鐵路。巴西最大兩座城市——里約熱內盧跟聖保羅——隔了四百多公里,居然不通火車,平時交通靠什麼?飛機。所以巴西國內的支線航班非常發達,巴西的支線飛機製造也非常發達。

巴西本來是有鐵路網的,後來巴西有意識地要刺激製造業尤其是汽車業的發展,把建好的鐵路都給扒了。這些年他們也意識到了這個問題的嚴重,里約和聖保羅間要建鐵路,政府二十多年前就意識到重要性了,也一直說要修要修,但到現在還處於規劃中,需要經過哪些地方都還沒譜。巴西的根本問題就是效率。

問:這樣的組織效率,他們能辦好本屆世界盃嗎?

胡續冬:一方面,我們對巴西的效率不要太樂觀,另一方面,我們要學會適當地站在對方的角度。人家本來就是慢節奏,本來就跟我們東亞這種快節奏不在一個頻道上,他們這種樂天、無壓力、輕輕鬆松的生活方式,本來也挺健康的。

攤上這麼大的事,他們其實也覺得挺委屈的,對他們來說,現在造場館的效率已經是超水準發揮了。所以我們得換個角度來理解。如果在巴西遇到些混亂,比如航班延誤、取消或者航空公司罷工什麼的,你不要氣餒,你要想到自己在巴西,你要用巴西的世界觀看待這些問題,把一切的意外、不合你的時間表的事,都當作喜感的經歷來看待。這些在巴西很常見。

漲價是讓人比較頭痛,但巴西總體不是什麼欺生的國家,雖然酒店機票漲得厲害,但也不是因為你是外國人。我去了那麼多國家,跟巴西人最合得來,巴西人都挺自來熟的。美國人一見面就喊:「How do you do!」完了和你聊半天天氣。

巴西人完全不同,他從路對面走過來,跟你聊他生活裡的事,你是可以直接被納入他生活裡去的。

問:可是我們還是很擔心貧民窟問題,現在世界盃了,貧民窟問題有緩解嗎?

胡續冬:還是不樂觀。這個問題是國家地域發展不均衡造成的,短期內無法解決。

里約、聖保羅貧民窟裡的人,大部分來自巴西東北部。經濟凋敝、土地肥力下降讓他們生計成了問題,不得不到這兩座城市討生活。其實城市也無法提供那麼多工作機遇,但這些人來了就不願走了。

里約這座城市的構造比較奇特,市中心就是一堆小山包,這些人直接占了山頭蓋「違建」,自己接電線,沒有統一市政規劃,全自己弄。他們的貧民窟就在市中心,就好比東單跟西單(北京著名商業區)之間有座小山是貧民窟,你東單西單怎麼繁華我不管,小山就是我地盤。

里約三分之一人口住在貧民窟,這怎麼弄?巴西是民主國家,要從體制內清除貧民窟,勢必要走一輪又一輪的程式,肯定有左翼反對,認為是侵犯人權。最後只能一拖再拖。也有純右翼的議員提出學中國蓋長城,把貧民窟圍起來得了。但截至目前,貧民窟問題沒有什麼有效的解決方案。貧民窟覆蓋面積這麼大,居民人口這麼多,解決了這些人的生計才能改造吧!

巴西貧民窟跟我們理解的其實不一樣,蘊含著豐富的創造力,裡面很多人在森巴、樂器演奏、塗鴉藝術等方面有才能。其實,除了毒販因素外,他們有自己的生活方式,能活出貧民窟范兒來。外表看,貧民窟像癌細胞一樣在山上擴散,但進到裡面去,也有自己的歡樂和溫暖,文娛活動很豐富:只要有平地,就有孩子在踢球;只要是蒼蠅館,就有幾個樂師在彈琴;只要空牆,就有人塗上牛逼的塗鴉。

問:既然貧民窟生活也那麼歡樂,我們能進去玩嗎?

胡續冬:在毒販影響力較弱的貧民窟,政府正在把貧民窟發展成特色主題旅遊點。有些組織會有廣告:你想體驗貧民窟生活嗎,我們是最靠譜的組織者,我們帶你去感受。從外部看挺嚇人,裡面有 happy 的一面。

有些貧民窟確實是由最大的毒販控制,比如什麼紅色司令部、第三司令部,這些毒販自稱信奉馬克思主義,熟讀遊擊戰小冊子。有的貧民窟是毒販中立地帶,大的販毒團夥承諾都不介入,這樣的貧民窟氣氛比較緩和,一般的市民可以去窺見貧民窟生活。

有的貧民窟自己發行貨幣,老大用販毒賺的錢建貧民窟社區銀行,發行貧民窟社區貨幣,我們稱它為「貧幣」。貧民窟裡什麼樣的人都有,他有理財人員、精算人員幫他們設計雷亞爾(巴西官方貨幣)怎麼兌換「貧幣」,貧民窟入口處都有兌換表。為了鼓勵大家用貧幣,還會規定用「貧幣」買東西會有多少折扣。

這種地方政府完全管不到。有些貧民窟與政府可能達成了某些協議,讓大家別鬧得太過分,我不惹事,也允許你們偶爾過來掃一掃。否則政府只要來,重型槍械直接招呼。

問:世界盃期間,政府會不會來點形象工程,把貧民窟整改一下?

胡續冬:前段時間,巴西剛剛幹掉了里約一個叫馬累的貧民窟,這個貧民窟在國際機場去市區的路上。馬累貧民窟經常和附近的貧民窟發生激烈槍戰,這導致前往市區的交通出問題。

有報導說政府開裝甲車進去了,效果如何不清楚,那些員警聯絡點說不定過幾天就被端掉了。如果你看過《精銳部隊 2》(巴西電影)就會知道,員警也很容易被毒販發展成週邊組織。

問:我們再談談世界盃,如果巴西很早被淘汰,會引起騷亂嗎?

胡續冬:巴西人不是特別在意勝負,即便早早出局,我覺得不會有太大騷亂。但如果阿根廷奪冠了,問題就嚴重了。巴、阿間有一種莫名其妙的仇恨關係。

在拉美這塊土地上,除了阿根廷,巴西跟誰的關係都好。其實兩國也沒有太大矛盾,緊張關係是半玩笑性質的,是抽象出來的仇恨,沒經歷過戰爭,沒有領土糾紛。

不同階層不同年齡的巴西人聊天時都喜歡擠對阿根廷人。後來我才知道,阿根廷人覺得巴西人都是醜八怪,巴西人覺得阿根廷人都是娘娘腔。再加上兩國經濟上有著微妙的「瑜亮」關係,以前阿根廷做過老大,現在巴西是老大。

各種原因導致兩國現在的關係很微妙。

問:我們很好奇,巴西人怎麼看待當年的宗主國葡萄牙?

胡續冬:巴西對葡萄牙的態度是有點嘲弄的。美國獨立後牛逼了,但面對英國,文化上還是自卑的、仰視的。巴西完全不同。在巴西民間,葡萄牙經常是被當作笑話的。

葡萄牙是非常小的國家,巴西是它最大的殖民地。葡萄牙一開始不重視巴西,把殖民重心放在東方,如印度果阿、麻六甲和澳門,一開始只是王室派了十幾個大家族去分包巴西,沒有建立中央集權。怎麼分包呢?就是把已發現的海岸線截成十幾段,每家一段,從海岸線開始往裡開發,愛怎麼開發怎麼開發。

葡萄牙對巴西的殖民這麼草率,法國、荷蘭就乘虛而入,里約就是法國人建的。一旦有人搶,葡萄牙才重視起來,在巴西建立了總督府。巴西的蔗糖經濟迅速發展起來。十八世紀,東南部米納吉拉斯州發現了藏量巨大的金礦,這麼大的一筆財富。巴西即使上交葡萄牙王室一部分,富庶程度依然還是超過宗主國。從那時開始,葡萄牙的地位就變得比較微妙了。

到了 1807 年,葡萄牙被拿破崙佔領,整個王室帶著全國文官和貴族上演了人類歷史上最奇葩的逃亡,逃到了里約,並定都里約。這個時候巴西叫什麼?葡萄牙 – 巴西 – 阿爾加維聯合王國。

從政治身份上,巴西的主體身份跟葡萄牙是平級了。最牛逼的是,王室後來回到葡萄牙,但留了個王室第一順位繼承人佩德羅在那裡,後來老國王快去世了,催佩德羅回去,可是王子就是不回去,然後巴西就獨立了。巴西一獨立就是帝國。

雖然後來金礦沒了,但橡膠經濟、咖啡經濟先後發展起來,巴西在自己的宗主國面前仍然有優勢。隔壁的阿根廷對西班牙的語言、文學和文化還是崇敬的,而巴西呢?巴西承認自己的部分血脈來自葡萄牙,自己的文化部分來自葡萄牙,僅此而已。他們更願意追溯文化中黑人、印第安人的淵源,追溯義大利、阿拉伯移民的影響,儘量弱化葡萄牙祖先留下的遺產,反而更強化葡萄牙兼併巴西的歷史。

在西班牙語體系裡,在西班牙考一個語言證書,哪裡都承認的。巴西卻在世界語言政治舞臺上刻意強調巴西 – 葡語和葡萄牙 – 葡語的差異性。葡萄牙有一個語言考試,巴西不承認,逐漸把葡萄牙 – 葡語等同於外語,還通過各種援助等手段讓非洲葡語國家往自己靠,在國際舞臺上,一定要稱他們是巴西 – 葡語。

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(轉載自合作夥伴《觀察者網》;圖片來源:_caio bruno,CC Licensed)