「現在的政治人物嚴重失職，把所有對價值的主張論述機會，交給了名嘴。」
一語道破民進黨執政後的困境，民進黨秘書長羅文嘉曾是前總統陳水扁的文宣大將、重要軍師，但對90後的年輕人來說，卻極其陌生，因為他已經九年未踏進民進黨中央黨部，直到去年民進黨在九合一大選中大挫敗。
民進黨的最大對手，從「國民黨」變成「獨裁」
「民進黨最大對手，已經不是國民黨了！」羅文嘉從敗選中驚覺，當今台灣政治、政黨，竟沒有站在共同目標上一致對外，讓他一接到新任黨主席卓榮泰電話，就答應搭上星際列車、回到熟悉領域。
他說他希望，他的孩子在未來很長的日子裡，還可以呼吸自由空氣、講自己想講的話，可以享有前人努力累積的民主成果。因為，當民主成為一種日常，對人民來說，誰黨勝選、誰執政，已經沒有那麼重要，「反正只要不是共產黨就好」、「所以我希望所有人重拾你的裝備，保護家園，敵人已經不是刺向你的心臟，而是要霸佔你的腦袋」，上任秘書長第一天，羅文嘉在臉書和專訪中數度提及這段話。
可是，回過頭來，我們真能派出一位「有遠見的代言人」、代表台灣向國際社會說出立場和主張？不是為了眼前的選舉和選票，而是為下一個十年做準備？
民進黨政府上任後，推出「前瞻基礎建設計畫」，名為「前瞻」內容卻是「當下」，喊出年金改革、轉型正義等非做不可，最後演變成無數街頭抗議、內耗不斷，年輕世代對於政府一樁樁美意，開始思緒混亂，結果就反映在選舉選票上。2014年，民進黨拿下13縣市首長、還超過國民黨84萬票，2016年蔡英文贏得總統大選、113席立委綠營拿下68席「完全執政」；但才過了兩年，就被藍營全數翻盤，2018縣市長選舉，國民黨倒贏民進黨121萬票。
民進黨那個環節出了問題？
「前民進黨穿草鞋，在街頭跟社會融合，現在穿皮鞋進到廟堂，覺得自己很安全，自然會有人幫我去講、我不用自己講，這是態度上的轉變。」點破民進黨與年輕世代的「溝通鴻溝」，羅文嘉口中定義的政治工作者，顯然有他的「理想型」。
昔日扁文宣大將，如何推倒民進黨的「新世代」溝通藩籬？
時間回到19年前，陳水扁2000年當選第十任總統，羅文嘉先後出任行政院文建會副主委、北市立委、客委會主委；更早前，陳水扁擔任台北市長時，年僅28歲的羅文嘉，就被派任北市新聞處長兼任發言人，成為全台最年輕政務官。
當時不少人誇羅文嘉是「創意、行銷點子王」，因為他善溝通、主導議題與應對媒體，還翻轉民進黨包袱，「1994那年民進黨被冠上『暴力黨』、『台獨黨』，我們用各種方式去跟年輕人溝通，不到四年成為所有政黨中，最得到年輕人支持認同的政黨」；但是，現年已經53歲的他，還懂年輕世代嗎？那個對政治工作者的「理想型」，如何在顧及選票、維持黨的品牌形象之餘，又回應青世代焦慮？
羅文嘉沒有給天花亂墜的解方，他坦言民進黨「需要時間」，得先進行社會溝通、釐清問題，再進行內部溝通，找出戰略目標、制定戰術，並重用新世代作為團隊成員，一起搭建溝通平台，這是他回來的重要使命，「很多人把年輕人簡單化，認為年輕人喜歡新鮮、噱頭，但年輕人只有重視更多深層、底層夠厚的東西，才不會流於淺層，淺層很容易風一吹就沒了。」
作為民進黨中生代後段班，羅文嘉對台灣未來的憂心很直白，因為當年那個懵懂無知的大一新生，可曾是個忠黨愛國的「小國民黨」，但最後親眼見到國民黨獨裁的可怕，知道台灣用盡力氣才走到民主今日，所以他這次回來的目的只有一個，讓他的孩子永遠不必走回頭路。
採訪：《報橘》社長戴季全 文字：黃彩玲
「我一直是忠黨愛國的好學生，那個黨不是民進黨，是國民黨，雖然我不是黨員，可是從小受黨國思想教育；後來種種政治學的基本ABC，對照台灣當時的政治環境，我才發現『我們被騙了』。」
戴季全（《報橘》社長戴季全，以下簡稱「戴」）：大概從太陽花之後，這一波年輕人包含大學生，甚至高中生會關心政治，一直到現在都還是高度關心，那時候秘書長您在念大學或高中時，政治氛圍是怎樣？
羅文嘉（民主進步黨秘書長，以下簡稱「羅」）：我是在解嚴前、1985年進台大，高中以前我一直是忠黨愛國的好學生，那個黨不是民進黨，是國民黨，雖然我不是黨員，可是從小受黨國思想教育，我相信，國家就等於政府、政府就等於政黨、政黨就等於國民黨，三位一體的觀念。我啟蒙得晚，不像現在很多朋友，在高中階段或國中階段，就已經有很多的資訊，尤其在鄉下非常封閉，資訊大概只有國家給的，是一套系統性的意識型態教育，我很認真的相信。
我念師大附中參加的第一個社團是「三民主義研究社」，一直到我高中畢業，還是這樣的情懷，包括那時候唸的書，我喜歡念民國時代的散文、小說、民國史，我最常去的地方是光華商場，現在光華商場拆掉了。那時光華橋下面都是舊書攤，我最喜歡去舊書攤翻一本一本舊雜誌，其中一個是傳記文學，傳記文學一本十元，我會買一大疊，所以我對民國史和民國的戰士、或者不是正史的野史都摸得很熟。這樣就看得出來，我的基本意識型態，在那個時候是怎樣的狀態。
進台大，對我來講是很大的衝擊。大一我住台大男4舍，在現在法律學院、徐州路附近，除了一個會計系一年級室友外，其他都是學長，我們那間男宿舍其實還滿有名氣，因為有李文忠（《BO》編按：現任退輔會政務副主委，就讀台大期間曾主導學生運動，因向學校據理力爭而遭校方退學）。李文忠是我們的學長，那時候在台大搞反抗運動是他、或是他的學弟，我住進寢室之後才發覺，學長講的東西我們聽不懂，我記得他們在講「亞細亞的孤兒」、講吳濁流、或講228這些台灣歷史，跟我以前接觸到都不一樣，帶給我很大的衝擊，這種衝擊大概折騰了上學期、到過完下學期，我都還沒有完全修正過來。
我印象很深刻，政治系大一上學期快結束的那個冬天，是台灣一場選舉，我忘記什麼選舉，開票的那天，我跟我們班上同學小馬（編：馬永成，總統陳水扁任內的總統府副秘書長）、郭淑媛、王秀卿，我們去永和一家牛肉攤還是水餃店吃晚飯，電視在開票，大家就說「為什麼國民黨要這樣」，但我還是覺得應該要支持國民黨，小馬說：「你怎麼是個小國民黨呢」，我說：「對呀，本來就應該是這樣子的呀」。
但是到了下學期，我開始轉變，其中有一個很重要的關鍵，是台大發生「李文忠事件」。李文忠被台大退學，因為他是一個異議學生，（學校）覺得要趕快把他趕出去，然後李文忠不願接受這種結果，就在傅鐘底下絕食抗議，以往台大校園不太有這種情況出現。
我被叫去現場聽李文忠和其他學長演講，我記得，一開始我站在很後面、不太敢靠近，但聽聽一聽，覺得滿有道理的。那段時間是我的啟蒙改變，從一個相信國民黨黨國教育的忠黨愛國好學生，到覺得自己不該相信這套東西，去找書看、去研究、去分析；當然也跟我後來知識的成長有關係，因為念政治系，會念基本的政治學，政治學會講權力分立以及言論自由、基本人權，種種政治學的基本ABC，然後這些ABC再對照台灣當時的政治環境，我才發現「真的，我們被騙了」，所以我是從那樣的過程中覺醒，然後被啟蒙，最後參與行動。
戴：當時您的這個覺醒是「個案」？還是說有個世代上的（轉變）？
羅：我覺得是通案，我只是一個其中例子，很多人可能跟我一樣，他可能不是念政治系，可是念外文系、或念歷史系、或畜牧系，但是因為校園的環境（影響），其實同學之間會互相影響的，當我在這種環境中被影響，後來我們影響學弟妹。我們今天去看台大的某些反抗傳統，其實正是在這樣的環境裡頭，有人做先鋒，然後撒下種子，然後種子長出來、越來越多，一直到我離開之後。
那一年我大三升大四，台大終於開放普選，第一屆的學生會普選，我是代表「非國民黨」，因為國民黨一定會有它所運作的候選人出來選，我們還差距滿大的得票，然後我就成為第一屆的台大學生會長，所以是這樣來的。
戴：當時除了台大校園以外，整個社會的架構跟氛圍是什麼？
羅：那時剛好是解嚴前後，台灣社會開始出現「520農民運動」，就是在我念大三或大二那一年，還有「消費者保護運動」，所以我們看到真正的社會運動，那個時候是剛剛開始的，尤其「520農民運動」非常激烈。
農民從南部上來台北，抗議「國際貿易自由化」對台灣農產品的影響、產生的後遺症，那個時候的統治者，對抗這些手無寸鐵的農民，不像現在這麼文明。那時候還是維持一個相當威權的模式，所以那一年520，那個晚上，在現在的忠孝西路，抗議的農民、參與的學生在街頭，被打得很慘。我們現在（回去）看那個時候，都還會覺得這怎麼會是台灣，是真的打、在街上追著打，整個忠孝西路，像在北京一樣，頭破血流式的打，非常慘。
戴：所以不管是台大校園內或整個社會，都有這樣的變化，你後來就順著這個思想上的啟蒙路徑，開始從政？
羅：一開始，只關心「校園民主」、「校園的問題」，譬如說審稿制度、言論自由。
我大三的時候是「代聯會」（編：學生代表聯合會），那時候我是代聯會學術部長，負責安排所有台大內各種代聯會舉辦的活動。我記得那年，我們拍了一系列直接談「台灣當前政治敏感問題、統獨問題、國會改選問題、司法改造問題」，還有「文化教育問題」的活動，我們想邀不同意見進到台大來，當然不會被允許，所以我去跟課外活動組主任，還有訓導長折衝，他不准，但我們要辦，最後就妥協讓一步，他說「好，可以，但是你必須用座談的方式，不能只有一方意見」，我說「沒有問題」。
那一年，我們在在台大體育館辦第一次統獨辯論。台大體育館很大，我記得我邀請趙少康跟謝長廷來辯論，整個台大體育館擠得全都是人，看他們兩個辯論。然後第二場，應該是講「國會改造」，陳水扁、還有好幾位，就是通常會有四位，二加二不同立場的辯論，連續辦了幾場。
那是那個年代的第一次學生運動，嘗試跟外面的社會運動、還有更敏感的政治改革運動，掛勾結合在一起。
戴：人都是滿的嗎？
羅：都是滿的，而且完全是超乎想像之外的，沒有現在網路可以直播，那還是錄影帶、VHS的錄影帶，所以綠色小組（《BO》編按：於1986年10月成立，以記錄社運活動為主的攝影團體，透過非正式管道發行錄影帶，散播社運訊息，是1987年解嚴前後，比較有代表性的「小眾媒體」）就是一個公司來拍，那時候黨外就是賣錄影帶，拍了之後拿去賣，結果那一卷賣得非常非常好，有在那個年代的人，你們一定看過那一卷（錄影帶），因為那捲辯論得非常精彩。
我今天早上才在講說，政治人物本來就應該勇於站在第一線，跟社會溝通，尤其當你在少數的時候，你更不能放棄溝通的機會，你只有不斷溝通、才能說服，才能爭取支持，以前演講是、文字也是、黨外雜誌也是、街頭行動也是，每一次的行動都是在不斷溝通說服、不斷溝通說服，把訊息輸出去。現在的政治人物、現在的政治工作者是嚴重失職，因為把這種所有對價值的主張論述的機會，交給了名嘴，這是不一樣的層次。
「現在的政治人物、現在的政治工作是嚴重失職，因為把這種所有對價值的主張論述的機會，交給了名嘴，那這是不一樣的層次；我覺得這是態度上的轉變。」
戴：就您的觀察，政治人物是因為技術上跟不上網路時代，還是有某種專業上面的、態度上的不足？
羅：我覺得可能都有吧！ 當然最基本最關鍵的，技術可以克服、技術可以學習，最重要是態度、心態，以前民進黨穿草鞋，現在改穿皮鞋，以前是在街頭跟社會融合，現在進到廟堂之內、在圍牆內，就覺得自己很安全、很舒適，一切沒有問題，或是我假手其他方式，自然會有人幫我去講，所以我不用自己講，覺得自己角色改變了，我覺得是這個態度上的轉變。
我曾經在這樣的權力體系裡待過，我大概知道那種感覺是怎樣，那就是人的盲點，因為你每天碰到的不是人民生活中的問題，你碰到的不是各種挑戰，你得到的資訊是透過公文寫上來，那些文件基本上跟你是沒有情緒的，它只是告訴你什麼事情發生，跟我今天碰到你跟我講、或我真實體會到，對內心的衝擊是不同，衝擊程度不同，你對這事情的判斷就會不同，所以我覺得不是技術問題，我覺得是環境帶來態度、心態上的不同，加上技術也變新了，但技術變新了，你若沒有引用一批懂這些新技術的團隊或年輕人，你當然就會脫節。
我舉個例子講，我今天早上才跟我們部門開會，講到民進黨這幾年，年輕的族群好像對這個品牌或這個政黨，感覺比較遙遠。1994年，我在台北市政府工作（《BO》編按：羅文嘉時任台北市政府市政中心主任），在那之前，民進黨被冠上「暴力黨」、「台獨黨」，所以在年輕選民中的支持也不是太好，還有婦女（支持度）也不是太好，可是在1994年我們進去（市政府工作）之後，決定把我們最弱的「修正補強」。當時我們用各種方式去跟年輕人溝通，在不到四年的時間，民進黨成為所有政黨中，最得到年輕人支持認同的政黨，而這樣的狀況維持至少有十年。
戴：但現在有個說法，台灣最大黨是「討厭民進黨」 ？主要原因是秘書長剛剛講的，心態上跟不上年輕人嗎？
羅：我覺得是一種距離，因為你已經從街頭、社會，進入到廟堂、在圍牆內，你當然不知道大海裡頭的狀況，我用個比喻來講，在圍牆裡面只有池塘，池塘裡面只有觀景魚，你沒有到圍牆外，圍牆外才是大海，「大海裡頭的世界」你在裡頭怎麼會知道；簡單講，你不游到大海，你就是把所有好的魚、大的魚、特殊的魚種，拱手讓人，你自動放棄大海裡豐富的資源，就是這麼簡單。
我剛剛講的（要讓年輕人認同），第一個是態度，第二是你要重用一群跟這些族群、跟社會緊密互動的人，來成為團隊。
1994年，我們能夠被重用，其實在那個時候是很不容易的，我那時候才27、28歲，可是我已經可以負責整座城市，包含城市裡所有節慶活動規劃、所有城市行銷。當我是這個年紀，我做出來的自然就是這個年紀的感覺，你要我現在做、我做不出來了，因為我現在50歲，50歲怎麼跟年輕朋友在一起，我怎麼會想要跟你們在一起，我也做不出你們的東西，我也講不出你的話，我也沒辦法融入到你們的生活。
有時候跟年輕朋友去唱歌，我們的存在就像很「奇怪的雕像」在那邊，所以最好趕快自己摸摸臉「你們玩吧」，我現在為人父、有兩個孩子、50幾歲，我現在最懂的是「大叔的生活世界」，當我一講「大叔的生活世界」時，像我這樣的年紀、這樣生活經驗的人，就會說「對，那就是我們的生活，我們每天要煩惱孩子，很痛苦小孩為什麼不寫功課」，然後，我們操心的就是這些日常生活，除了孩子之外，我們的爸爸媽媽年紀比較大，所以像我們這個年紀、到中年之後，是蠟燭兩頭燒，你有下一代要照顧，你有上一代要照顧，然後你有家庭要顧、你有事業要顧，這時候事業也是需要投入的，所以，我現在當然最能夠講出、屬於這個「世代團塊」的問題焦慮跟心情；那麼同樣地，就需要一個小我10歲、20歲的年輕人，扮演跟他們相同世代溝通對話（的角色），我們必須要搭起平台，要讓更多年輕朋友進到工作領域。
戴：你說的這個年輕化，在黨的目標來看，有包含吸收年輕黨員嗎？
羅：我覺得民進黨重點不在黨員，民進黨有26萬黨員，但民進黨選票遠遠高於黨員數，黨員比例非常低。
所以，重點不是黨員，重點是這些投票支持你、認同你這個政黨的朋友，他如何透過一個方式能參與，覺得那是「我們一起的事」，就是「我們的黨」，而不是「你們民進黨」跟「我們」這是不同的，我覺得是那個平台要搭起來，這也是我必須要做的工作。
「在經過這一次大敗之後，我們回到常態，顧好政黨的形象品牌、做好售後服務和保固服務，為下一次推出下年度的大展產品，做事先規劃研發。我們需要時間，先進行社會溝通，再做內部溝通、建立平台。」
戴：在這個架構下，我感覺到民進黨的黨政好像有點「本質上」的微妙變化。總統是當然黨主席，是為了讓施政順利，但又是黨主席又是總統，國會跟行政院的權力分立的實質意義，其實又不太大。這次卓榮泰擔任民進黨黨主席後，您有感覺到：總統有想法或意見上的干涉嗎？
羅：到現在為止，我還沒跟總統見過面，也沒有通過電話，然後坦白講，我也不是很在意她的想法，我會站在黨作為一個黨的存在，一定有它的價值跟立場，來決定哪些事情要怎麼看。別人問我，你認為這次候選人要怎麼樣，我會談「我認為這組候選人有什麼強項、長短處」，民進黨不是獨裁政黨，不是一個人的天下、不是一家黨，所有的總統當選人一定有任期，所以你下來之後，會有新的一代上來，我不能從個人的角度來看這個黨，黨的思考必須更長遠。
總統過去兼任黨主席，可能大部分沒有去想黨的角色，反而他做好自己總統的事情，等到他卸職再來想黨的事情，大部分都是這樣。可是，今年的狀況不是這樣，卓主席在蔡主席之後，他是在黨的體系下、經過普選產生的；而不管是院長、總統或部會首長，我們的從政同志就像是我們品牌底下的產品，任何產品有問題，我們還是要做售後服務，因為下一次要選的時候，人家還是看這個品牌，而售後服務和保固，基本上就是黨來承擔的。
就像賣手機一樣，產品每半年、每一年就是會換的，甚至我可能要開發新產品，所以我當然要關注這個品牌的價值，不能只被現有產品拉著走，我覺得這是一個角色上、很重要的再一次調整。在經過這一次大敗之後，民進黨回到常態，顧好政黨的形象品牌、做好售後服務和保固服務，為下一次推出下年度的大展產品，做事先規劃研發。
戴：接下來，秘書長您和卓主席，對於民進黨的產品有什麼樣的規劃或計劃？
羅：坦白講，我們需要一點時間，把問題先一一釐清，釐清之後，花時間去建立平台跟溝通。除了社會溝通，更重要的是內部溝通，社會溝通好、內部沒溝通，可能更慘，因為人家看到會質疑你為什麼內部是這樣，你們問我的問題，我們內部也要討論，不是我說了算，要進行內部溝通。
所以，我訂的節奏就是，第一週進行社會溝通，第二週進行內部溝通，經過溝通之後，找出我們的戰略目標、制定我們的戰術，然後趕快認真做。
戴：去年敗選後，有些人檢討選民討厭民進黨的一個原因是「年金改革」。年改結果是多繳少領、延後領，社會大眾對年改的印象認識是，如果在十年內年金沒再做一次改革或調整，25年後就會破產。我今年40歲、有兩個小孩，25年後，不就是我們正在生養小孩的這一代 65 歲準備退休時？當我退休準備要領退休金時，我們的退休金系統就破產了。反對年金改革，看起來就像是「沒有在關心真的有在台灣生養小孩的人」。我其實想不出來，有誰是比在台灣生養小孩的這群父母，更關心台灣未來的？因為這群人是最關心台灣永續的一群人…
羅：沒有錯！你是比較年輕的爸爸媽媽，我大你大概10歲，但是我們基本上沒有老到要進墳墓，我們的小孩也沒小到需要我們陪伴很長的時間，所以我們會比任何人更在乎，所謂永續長遠的事情。
所以，你講的沒有錯，但其實不只年金的問題。我舉個例子來講「少子化的問題」，這在我們這代可能還好，因為人多、上一代也有留一些東西，但到我們下一代的時候，就會出現問題，他們的小孩、也就是你的孫子，就會更慘，因為足夠生產的人口太少，具有生產力的人口太少了，然後，醫學發達又活得很久，所以負擔是不是更重。
「『前瞻預算』基本上名字是前瞻，但內容是當下，是當下地方政府最想要做的。十年、十五年、二十年的計畫，不容易出現在我們目前多數以『選舉為考量』的政治人物的思考範疇裡。」
戴：所以這個巨大的問題，包含人口結構、少子化的問題，為什麼政府不嘗試回答？我舉例，當小英政府一開始提出「前瞻基礎建設計畫」的時候，因為它叫「前瞻」，所以大部分年輕世代會覺得你是要做未來計畫，但結果內容卻是講「軌道」，我們其實不是反對軌道，我們只是期待別的東西，我們沒辦法把「軌道」跟「前瞻」做連結。
羅：這個計畫通過的時候，我也還在民間，依我的政治經驗判斷，我想現在應證了。「前瞻計畫」的背景來源，跟每個縣市的地方政府建設有密切關係，因為地方的財政不足，它需要中央的資源，但中央的常態預算在一般的補助款裡都有設定，所以最後要用「特別預算」，那特別預算就要冠個名字，這個名字就叫「前瞻」，然後再把那些建設做分類，譬如說交通軌道建設、綠能建設等。
那怎麼應證我講的呢？你看這次的大選完，前瞻今年的預算審的速度特別快，為什麼特別快？那時在罵前瞻預算、批判前瞻預算的國民黨員，這次都百分之百、毫無保留的支持，因為縣市長改選後，都變國民黨的縣市長了，所以這就應證我講的，「前瞻預算」基本上名字是前瞻，但內容是當下，只是當下地方政府最想要做的。
這就回到第二個問題，你剛剛講說「是不是看得夠遠？是不是叫前瞻？」地方政府因為選舉，他們希望快速看到成績、快速看到成果，所以項目裡頭有很多硬體建設，軟體的文化基礎工程是軟實力，在這裡不容易被看到，只有硬實力是具體看得到。當具體看得到，對進行中的選舉來說「你看你看，我做了什麼事情」，就不會是太遙遠、未來要注意的東西。
但我們剛才講的，年金改革的問題、少子化的問題，或是長期台灣兩岸國際、地位與安全的問題，甚至台灣能源，包括核能問題、綠能問題、再生能源等等問題，這些其實都是屬於長遠規劃的，它可能不是四年八年，它可能是十年、十五年、二十年的計畫，就不容易出現在、我們目前多數以「選舉為考量」的政治人物的思考範疇裡。而這個問題，影響最大的就是年輕世代，但是年輕世代不見得看得那麼清楚，因為現在政策溝通很容易被掩蓋、很容易被其他東西轉移了，那「問題的本質」後面就看不到。
更進一步，很多人把年輕人簡單化，說年輕人就是喜歡新鮮、喜歡新奇、喜歡噱頭，然後以為這樣就是對年輕人的重視，卻忽略其實我們應該跟年輕人講，跟他們有相關、是要有內容的東西，你不能一直餵速食麵，你應該也要告訴他，在食品裡頭，有很多他跟土地產生連結，具有衛生、健康、安全又帶有濃郁情感的食物，你應該跟他們也談這些東西，不是永遠覺得年輕人就是喜歡吃科學麵、就是喜歡吃美式炸雞。
我覺得這是慢慢改變的，年輕人也只有重視更多深層、品質、底層夠厚的東西，才不會流於只是很淺層的東西，淺層跟淺薄的東西很容易風一吹來就沒了。
戴：不過，從去年選舉結果來看，很明顯前瞻計畫這樣的措施，並沒辦法有好的反應在選舉上，因為如果「前瞻」成立，去年應該大勝不是大敗，所以這個落差，民進黨跟執政當局意識到這個問題的本質了嗎？
羅：任何一次的投票，或者地方投票，都是最好的直接民調，就告訴你說「你以為哪些東西有效，其實不見得有效」，因此對政治人物來說，必須很認真很殘酷去面對和解讀這些數字。
社會已經非常多元了，從年齡層來講，以前我們會用十歲做一個劃分，現在可能三到五歲就做一個劃分，區域也是一個考慮，教育程度也是一個考慮，你原來的歷史文化背景也是考慮，所以考慮要素非常多元，形成一塊一塊的，真的叫多元，沒有一塊很大的東西。因此，我們原來以為，以硬體建設為主的地方建設思維，可以滿足全部，結果不是，不是說沒用，但它可能滿足一小部分，可是其他的那麼多份、那麼多塊，你卻忘記去做。
我們這個世代，或是我們更老的世代、在做決策的世代，他們關心他們的世代歷史，還沒解決，那是他們的歷史、他們重視，從年輕以來就很重視，所以一定要在這個時候處理，有沒有錯？沒錯，（邏輯上是通的），可是事實是這樣，這些東西對年輕一代選民來講，那是你們歷史沒有解決的問題，不是我現在每天生活的劇本，我劇本不是這樣寫的，那是你愛看的戲，不過我在看的東西、不是我在聽的歌，當你還在聽某某的歌的時候，我現在聽的是誰誰誰的歌，其實就是這樣子，你用音樂來比喻就知道。
我車上有一卷江蕙《初登場》，以前我不小心轉到的時候，我兒子就會說「爸爸，你又來了」，他就要轉到他要聽的歌、屬於他現在的歌，後來有一次他跟我一起聽，結果他說「爸爸，這首風吹風吹，還滿優美的」，現在他也在聽呀，而且跟著唱，他說「爸爸，這首歌好有感情」。這說明什麼，若是想影響他、讓他也感受到感情，你需要一點時間、空間，你需要想辦法也讓他產生「這個不錯」，我就跟他講「你知道這首歌講的是什麼內容」，那需要溝通，這種溝通對話是很重要的。
你若跟同樣年紀的講一樣的事情，像是過去國民黨的不正義、黨產造成的（後果），我們當然會覺得這毫無疑問是錯的，但到了現在這個時候，新的年輕一代選民不會如同我們、有這麼強烈的感受，那我們要怎麽讓他們知道？我覺得「溝通媒介」其實很重要的，這個就是政治工作者要做的事情。
「我希望所有人拿起你的武器、重拾你的裝備，保護家園。這個武器不是刀和槍，是鍵盤跟關懷，因為敵人（中國）不是刺向你心臟，是要霸佔你的腦袋，這就是台灣很特別的一個狀況。」
戴：我可不可以這樣講，現在民進黨的對手，很可能不是現在的國民黨，比較像是對岸，它甚至可能也不是政權上的，而是政治體制上的「獨裁與民主」？
羅：以前台灣對抗的是國民黨，因為國民黨獨裁，所以你需要民主生活，但經過民主化、政黨輪替幾次之後，其實你會發現，哪一黨執政並沒有影響，也沒有那麼慘，選舉前你會講你不喜歡哪個黨，但是日子還是一樣過，那就是「民主的日常生活」的常態。
但是，台灣在接下來的選舉裡面，碰到的不是這個問題了，因為台灣跟其他國家不一樣。台灣在沒有多少海峽距離的狀況下，對面是一個很大的國家，這個國家大到連美國都怕它了，然後這國家一天到晚說「你是我的」、「如果你不接受我跟你講的這套、不是共識的共識，我就不給你怎麼樣」、「如果你再怎麼樣，我的飛彈我的武力絕對不會放棄」。這個時候我們要思考，如果台灣是正常國家，但這個國家拼命要把我們納為它的一部分，台灣所有內部競爭的政黨，都應該一致對外，對內的時候，我們是互相公平競爭，就像一般民主國家。
美國在這方面表現很清楚，民主黨和共和黨的政黨競爭非常激烈，那攻防不亞於台灣的藍綠競爭，甚至國會凍結全部預算，你白宮、政府必須要關門，這樣的事情都會發生，但是當它面對來自所謂「恐怖威脅」，或是不要講恐怖威脅，講它們部署在全球的國家安全戰略，你看民主黨跟共和黨基本上立場一致，不會有太大變化；即使選舉前，共和黨對哪些東西有很多意見，要求要撤或怎樣，但最後它都不會影響到國家利益。
台灣也是一樣，台灣會比美國或任何國家更需要有這種（一致對外的）共識，可是問題是「我們現在是這樣嗎？」有天我一個朋友說「你們民進黨現在好可憐唷」，選得那麼慘，一下要對抗兩個黨，你不是要對抗一個黨，你是要對抗兩個黨，然後你現在發現，進來的已經不是飛彈，是銀彈，所以我在臉書上寫說：「我希望所有人拿起你的武器、重拾你的裝備，保護家園」。這個武器不是刀和槍，是鍵盤跟關懷，因為敵人不是刺向你心臟，是要霸佔你的腦袋，這就是台灣很特別的一個狀況。
戴：銀彈會有用，是我們的內政太弱。我現在去問年輕一輩：「你有沒有什麼偶像」、「你想當什麼企業家？想過什麼樣的生活？」或是「你嚮往什麼樣的工作？」大部分是答不出來的，對他們來說，只是找下一份工作，不像我們小時候，可能會有一些理想的工作，當然有點不切實際，譬如說太空人、有些人會想當歌星、有些人會想當運動選手，但是現在好像沒有這個東西？
羅：我覺得這也是一個很大的差別，我那個時代或是你那個時代，其實基本上，社會價值鼓勵年輕人創新創業，鼓勵年輕人搞怪顛覆，基本上，那時候的「大人世界」容許甚至樂見年輕人這樣子，但我覺得現在又有一點趨於保守，年輕人稍微一出頭就會有「你憑什麼」，譬如說「戴季全你憑什麼怎麼樣」、「這個人你憑什麼怎麼樣」，這是完全不同的一種風氣。
我20幾歲進到台北市政府工作，很少有這種風氣，但基本上還有另外一股力量，就會說「你為什麼不給他試一試呢？」「你為什麼要只用年紀看待他？」後來經過一兩年，他會說「你看，他做得很好」，但我覺得現在這兩個力量剛好顛倒，有一群會說：「社會應該要鼓勵年輕人創業」，可是另外一種力量又說「他憑什麼？」這是第一個問題。
第二個，人生的意義不是你最後結果、有沒有達成夢想，而是在追逐夢想的過程，才是人生的意義。我經過學習階段，大學畢業或是我退伍回來，我終於踏入社會，才要開始我真正人生旅程的第一站，這是一個真正的做夢，如果年輕人不敢做夢，社會完蛋、人生也完蛋，年輕人應該比任何世代都要勇敢做夢。
如果你仔細比較，我們那個年代的物質基礎也沒那麼好，但我們的精神力量很強，不過現在是精神力量很弱，物質基礎也不怎麼樣，我覺得這兩個因素交錯，造成整個的低落。當然，物質基礎會造成這樣是有原因的，這不是經濟的結果，通常是長期掉下來，所以為什麼需要有遠見的政治家，為什麼需要有能夠看得更遠的、穩定的文官系統跟政府系統，他不是在解決和面對眼前的問題，不是為了眼前的選舉、搶眼前選票，他是看到政府運作，如何為下個十年做準備。
我很希望民進黨也不要掉到「因為選票輸了（就只炒短線）」，內政很重要，我們負責任、我們應該要即時做更多長遠、未來十年東西的基礎，那個東西雖然不是我們收成，但那會對我們的下一代產生影響，這是第一個。第二個，其實有時候，你不是一定要透過短線的政策，來得到人民支持，因為那個東西是鏡花水月，你更重要做的是，你整體給人民的感覺，你整體給人民的感覺，那是感性大於理性，理性讓它表現在更長遠的政策規劃和擘劃上，感性表現在每一天每一件小事情上，我這觀點跟很多人不一樣，但是我是認為應該這樣。
戴：以前民進黨有個東西叫《十年政綱》（編： 民進黨執政後，對未來十年的政策藍圖與行動綱領），它已經不見很多年了？
羅：《十年政綱》應該是已經進到現在的國發會系統，國發會系統把「十年政綱」轉為四年六年的國家發展計畫，國家發展計畫編列在每一年的年度預算中，這是政府運作的部分。我在想，可能是這樣的運作比較欠缺溝通，他們有時候會覺得社會看不到，但社會最後對你的印象，是來自很多小事，《十年政綱》真的認真講，老百姓其實不愛聽，老百姓會愛什麼事情？很多小事情，很多新聞上的小事情，小事在經過媒體、名嘴或網紅的種種討論後，就變成大事情，大事情就會影響到你政府的政策？因此，我才會建議政治人物，應該試著把每項政策背後的價值，不要放棄有機會多做溝通。
戴：我感覺起來，我們認識的國民黨，跟你們認識的國民黨不一樣，我們頂多覺得國民黨有些好笑，它其實是無害的，然後有點遲緩，是在這個比較基準下，民進黨才被討厭的。所以，你們當時怎麼看待當時的國民黨？
羅：那時的國民黨是惡霸，不是愚蠢、不是天真，是惡霸，它隨時想怎麼樣就怎麼樣，我爸就告訴我，你要參加這些運動，你就像一條魚一樣，要煎你、翻過來翻過去都隨它，就是這種感覺，你現在不會覺得國民黨具有這種力量，可是在那個年代，國民黨就是這種力量，就是跟現在共產黨很像，你這樣想就對了。
戴：是不是像《小叮噹》的技安那樣，一直在霸凌？
羅：對，是沒錯，但後來是因為政黨輪替，國民黨失去一些東西，它才突然不知道怎麼辦。
戴：因為有技安，所以阿福就稍微還好，但是技安不見了、不知道為什麼在這過程中消失了，所以整個故事裡面，最討厭的傢伙就變成阿福，民進黨大概就是這個樣？
羅：所以，民進黨不能當阿福，民進黨是大雄、當然是大雄，所以你要想，為什麼我們要重新找回這個政黨形成的背景精神，假設是大雄這個角色，但不是技安，也不要變成阿福。
「『內閣制』的好處，是避免一個人獨裁決定。不過，體制就是上有政策下有對策，真正的重點是『公民社會成熟與否』，如果公民社會成熟，對這些政治人物、政治部門、政黨或政治力量的節制就夠。」
戴：最近，前行政院長賴清德和台北市長柯文哲，都有提到「內閣制」跟「總統制」的問題，這是讓整個行政系統的運作有點破碎的原因嗎？然後內部協調溝通有點不一致，甚至有權責不相符的問題？
羅：這牽涉到修憲的層次，但基本上，我們政府體制是維持所謂「雙首長制」。
以前的「雙首長」，總統負責兩岸、國防、外交，角色是凝聚國內共識，他不介入內政，內政是行政院長，所以，以前的總統要提名行政院長，還要經過國會同意，但是後來在有一年的修憲中（編：2004年中華民國第七次修憲），把「（立院對閣揆的）閣揆同意權」拿掉，拿掉就差很多，它整個就不是「總統作為對外象徵團結的架構」，變成顛倒過來接近「總統制」，行政院長變成只是一個統合部會的院長而已，這個基本上，跟原來設計就有些不同。
如果問我要不要修憲，國內當然很多討論，到底是要朝向接近「內閣制」，還是接近「總統制」，即時是「雙首長」也有往哪一個傾斜，我當然有自己的看法，但比較多人認為，在一個需要多元意見的整合狀態之下，是要走「內閣制」，因為「內閣制」的好處，是避免一個人獨裁決定；「總統制」就是選完後、你那一刻投票選給他後，他就是王了，國會節制不了他，雖然可以透過國會的預算行使（杯葛），美國就是典型的總統制。
所以很多人認為，台灣應該走向比較偏向「內閣制」，即時是「雙首長制」，只要國會具有「閣揆同意權」，這個總統基本上就是負責兩岸外交，雖然他「閣揆提名權」，但提名後也要經過國會同意，那國會就具有一定的節制力量，而且如果這個時候，國會跟總統所屬政黨不同，那顯然總統就必須要提命一個、在野國會也能接受的閣揆人選。
不過，體制就是上有政策下有對策，我覺得真正的重點是「公民社會成熟與否」，如果公民社會成熟，對這些政治人物、政治部門、政黨或政治力量的節制就夠，公民社會不成熟，你今天換任何制，問題都存在，只是換個姿勢出現而已。那公民社會的成熟與否，以前大家強調所謂的第四權「媒體」，但現在媒體是在四權中弱化最快的。
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