【戴季全社長專訪】黃偉哲:教育托育問題不是靠發錢解決。以前發錢是飲鴆止渴,現在還止不了渴

「我到底要怎麼做,才能做老百姓心目中的好委員 ?」

在台灣的政治社會裡,選民的支持偏好,和政治人物的問政專業度,不一定正相關。在當了 14 年的立法委員後,現任民進黨籍立委、台南市長候選人黃偉哲說,他最常在心裡和自己討論的,就是這個問題。

黃偉哲是不是一個好立委?在公督盟發出的立委評鑑中,黃偉哲拿下八個「第一名立委」,以及九個「優秀立委」。他任內所推動的法案包括,修訂《動物保護法》、《商標法》、《加值型及非加值型營業稅法》、《廢棄物清理法》、《災害防治法》等。

建中、台大,美國耶魯大學公共衛生碩士和哈佛大學公共行政雙碩士,頂著知識菁英的學歷光環,今年 55 歲的黃偉哲,擔任過國大代表、縣議員,以及四屆立委。2016 年立委選舉,他拿下全台立委最高 146,414 票,得票率 76.47%。

套句鄉民流行句型:厲害了,我的偉哲!

但是,在網路年輕社群眼中,他的專業政治工作者形象,卻不這麼清晰。在網友眼裡,黃偉哲的知名度沒有他的 「深藍名嘴妹妹黃智賢」來得高,在今年 (2018) 5 月的 「大創門神」事件 之前,黃偉哲很少站上輿論曝光高峰。

成為「台南市長人選」後,黃偉哲面臨另一種只有民進黨籍候選人必須面對的「原罪」式批判。 太陽花學運領袖林飛帆在 2017 年 9 月時代力量台南黨部成立之時說,台南的傳統政治生態很難突破,跟其他的縣市不一樣,「某個黨 『就算是推出個西瓜都會當選』。」台南市長選舉,已經變成「民進黨黨內初選通過,就會當選。」

台南人選舉選西瓜,遂成批踢踢八卦版、政黑版名言。

「西瓜說」雖帶貶意,但翻開紀錄,從 1993 年後台南縣長、市長就一直都由民進黨籍擔任,也難怪人們總說,被派去選台南市長的民進黨人,就等於坐上「保送」位置。

那麼就「保送位置」的黃偉哲,是否已經將台南市政府市長室鑰匙抓在手上?

十月中旬,黃偉哲參加 《報橘玲時通告》節目直播 ,針對「西瓜哲」這個帶負面的稱號,他自陳在台南的選情本來是個「大紅西瓜」,現在變成「小玉西瓜」。西瓜由大變小,意即民進黨在台南沒真的「躺著選」。

台灣政治生態近兩年極速變化,民進黨在台南再也不如過往般能輕易彈指雄霸一方。 前市長賴清德兩次參選,對手都只有一個國民黨, 黃偉哲這次卻一打五 ,空前未有的六人參選台南市長。戰況激烈,黃偉哲在《報橘》直播時,特別致敬對手林義豐:「我(在年輕社群中)輸給一個 70 歲的阿杯,慚愧。」黃偉哲自我調侃說自己不是「年輕人的寵物」(按:林義豐 Crazy Friday 電音派對文案),所以在年輕社群討論度低。

在台灣從事政治工作,搏版面、譁眾取寵的能力,優先於專業法政素養;這次競選台南市長遭遇的挑戰,也是黃偉哲從政 17 年、擔任立委 14 年來,對政治工作思考兩難上的最佳縮影。

黃偉哲在接受《報橘》社長戴季全的專訪中說,「台灣立法委員的中心主義還沒有建立…… 因為媒體會關注你的態度。甚至在你的選區裡,碰到其他事務,你要介入、做選服、跑基層。坦白講,這對立委的專業養成,以及他的專注、問政品質是有衝突的。」比起傳統選民服務工作,黃偉哲很疑惑,如果只專心鑽研政策分析與問政,不把媒體鏡頭當作第一要務,是否就注定難以為繼。

言談中他也稱羨美國、日本的國會資源與權力,「美國、日本的國會是很 powerful 的,國會議員有調查權,可以舉行聽證會,而且有很多國會職員可以幫他們達成這些工作。」這都是 14 年立委經歷的黃偉哲,期待台灣立法院能夠優化調整的方向。

和其他更常上媒體的立委同事比起來,黃偉哲在政治體制改革,如立法院工作,台灣五權分立中的監察院存廢、立法院編製與人事預算沈屙、政務官工作界線與不相應的報酬等問題,他更信手捻來,短時間內就談得清楚、談得深;他沒有高高在上的想要給答案,而是希望跟這個社會一起一步步進步。

談到未來在台南市的施政規劃,黃偉哲也不像一般政治人物,為了民調和選票就拋出「發錢」一途想解決教育、托育、托老等問題,「如果現在說生小孩一胎給三萬,但其他縣市也為了增加人口,說遷入一胎就補助四萬,這樣不就是遷戶籍比賽而已嗎?有什麼用呢?」中肯卻可能不中聽,但也印證黃偉哲對個人從政的期待:專業的問政、專業的施政。

距離選舉還有兩週,拿下 17 次優良評鑑立委的黃偉哲若選台南市長,會如何把 17 屆優良立委工作佳績與態度,帶入台南市政府?在黃偉哲心中,十年後的台南,是什麼樣子呢?

資歷優秀的立委,是否就能成為地方選民心中的適格首長?這個答案,即將由台南市民們為我解答。

採訪:《報橘》社長戴季全 文字/整理:鄒家彥

「以前只要是民意代表,就天大地大橫著走,現在慢慢不是,他的職權行使越來越法治化。」

《報橘》社長戴季全(以下簡稱「戴」):從 2005 年在國會服務到現在,你拿過 17 次優良評鑑立委,大家對你的印象是問政犀利、不走偏鋒,我想跟你聊聊你在立法院那麼久,有沒有觀察到什麼生態變化?你認為立法委員是一個什麼樣的工作?

台南市長民進黨候選人黃偉哲(以下簡稱「黃」):我擔任立委從 2005 年到 2018 年 12 月就滿 14 年,這 14 年的工作經驗對我來說彌足珍貴,而且這些年來台灣的政治生態也有很大的改變。以前我剛進立法院時,還有很多省議員,立法院有 225 位立委,到 2008 年國會減半為 113 位。以政治人物在民眾心目中地位不高的狀況來說,少一點人或許是好的。

我擔任立法委員前曾擔任過縣議員,縣議員前當過國大代表,那時候真的台灣到處都是官。國大代表有 334 位,縣市議員全台灣加起來 900 位,鄉鎮民代表有 2000 多人,這是很可怕的數字,村里長更不用談了,省議員也有 50,60 位。現在至少少了一半民意代表,基本上已經做到政治瘦身。

隨著老百姓意識崛起,民主法制提高了。以前的民意代表真的是橫著走,聽說省議員借貸不用付利息,現在這狀況是不允許的!而且以前民意代表還可以去警察局,直接把嫌犯帶走。 我覺得民主化的好處就是,民意代表做為民間跟政府的溝通橋樑,他的職權行使越來越法治化。 以前是我只要是民意代表,我就天大地大橫著走,現在慢慢不是,大家的職權上軌了。

過去民意代表惡形惡狀幾乎無法可以管,鄭太吉就是一個例子(按:國民黨籍,1984 年因「一清專案」接受管訓,但仍當選屏東縣議會議長。1994 年因地下賭場利益犯下槍殺案,經中華民國最高法院判處死刑確定,2000 年於高雄看守所附設刑場被槍斃,是台灣第一位因重大犯罪而遭槍決的地方議長。)現在當然還是有一些「黑道漂白」、惡形惡狀的民意代表,但是他們會遮遮掩掩,以前做特權是不遮掩的,現在還懂遮掩。我覺得這是民主進步可貴的地方,但灰色地帶應該持續限縮,讓民意代表更法制化。

戴:你辦公室的研究員有幾個?

黃:台北有六位,台南有十幾位。台北的主要負責準備質詢的書面資料、選服、行政、行程安排。

「台灣對政治人物的要求,是要你 24 小時全天候在的。惡質的工作環境,造就很多民意代表質詢是拿著報紙或跟著網路人云亦云質詢的。

戴:我一直懷疑,立法委員的研究能量、研究室的能量是不夠的,你認同嗎?

黃:是,但委員要能夠自制、助理要能夠法制。在美國,一個眾議員光是在國會就有十幾位研究員,而且他們是專一、守著自己負責的委員會不動。台灣立法委員的中心主義還沒有建立,我們雖然屬於特定的委員會,但是針對其他委員會的 issue 我們還是要發言,因為媒體會關注你的態度。甚至在你的選區裡,碰到其他事務,你要介入、做選服、跑基層。坦白講, 這對立委的專業養成,以及他的專注、問政品質是有衝突的。 畢竟立委就只有一個人。

但是台灣對政治人物的要求,不管是行政首長、民意代表,基本上都是要你 24 小時全天候在的。你看一般文官,禮拜六、日是他的休息時間,但是部會首長是沒有禮拜六、禮拜天的,禮拜一到禮拜五他們要處理部會工作、到立法院備詢,週末地方辦活動,政務官員還要輔選。這些是相當累的。

這麼惡質的工作環境,要怎麼把施政、問政工作做好呢?坦白講,需要奇蹟。所以,造就很多民意代表質詢是拿著報紙或跟著網路人云亦云質詢的,失去了立委的高度和主導性。

當然民意抬頭,公民都是記者,但是做一個政治人物,現在的政治環境並不是以一個優質化的方向走。這點是我覺得有點引以為憂的。

「我們用立法院 5、6 億預算的智庫來監督 1.9 兆那麼龐大的行政預算,是完全不對等的。」

戴:每個立法委員的辦公室,可以請研究員的預算、研究能量呢?

黃:2007 年前,那是我的第一屆,是 20-30 多萬,現在是 40 萬,這預算最多可以聘請 14 位助理。你可以請一個助理 8  萬,另一個助理給 3 萬,總之是總額管制的,只要把助理名額跟薪資報給立法院,立法院就會直接發薪水給助理,減少相關弊端。以前也有過議會給議員一筆錢,比如 24 萬,要助理自己簽收,但薪水是不是真的有進到助理口袋,不得而知。

2008 年到現在,薪資還是沒變過,之前有調過 3%,但是助理沒有升遷,助理的升遷在於委員幫你升遷、加你薪水,但因為總額是固定的,所以一個助理被加薪,另一個助理就會被降薪水。這不像一般的公務機關、公司,今天當科員、明天當專員、後天當科長,薪水就能調整,立委助理制度目前並不完善。

戴:很多國家都有行政部門跟國會,以台灣一年行政院預算 1.9 兆來說,按照你剛剛的算法,一個委員、一個辦公室一個月的人事預算是 40 萬,一年薪資算法是 13.5 個月、算 520 萬好了,而立委總額是 113 位——這樣算起來,立法院一年的預算大概 5 億上下而已。

黃:但即便這樣,很多民眾還是覺得我們領得太高了。

戴:這我是完全持反面意見的!你用一個 5 億上下的人事預算、能量,要來監督 1.9 兆的行政支出,這比例懸殊太誇張了。

黃:立法院在王金平前院長任內有成立法制局、預算中心,這些地方都有一些研究員,會定期寫報告給所有委員參考,但委員、助理有沒有翻,有沒有因此獲得一些立法的佐證或參考,不得而知。

美國、日本的國會是很 powerful 的,國會議員有調查權,可以舉行聽證會,而且有很多國會職員可以幫他們達成這些工作。台灣的立法委員只有 「調閱權」。即便是美國的眾議員,他們除了有十幾位的 staff、助理職員外,眾議院裡還有其他職員,可以協助國會議員做研究。

回來說台灣立法院的 5 億人事預算,事務性的工作比如司機等等我就不算,我們要用 5、6 億預算的智庫來監督那麼龐大的行政預算,是完全不對等的。

人事預算現在也許是不夠,但我衡諸台灣的政治生態,助理跟立委的薪水,不容易再調升,立法院的機關也不太容易再增加新的機關,因為台灣人民對立法院、政治人物、民意代表的印象是不好的。

為了提升專業度所需要花的錢,民眾都不接受。 立法院的硬體、研究設備、後勤支援都很薄弱。即便是非洲國家國會,或是我們太平洋邦交島國的國會大廈、那些我們幫忙蓋的,都比我們台灣的國會建築好太多。

行政首長也是,部長一個月要領 19 萬,但你們知道他的工作 loading 嗎? 沒有人敢說這不夠,說了就是犯大忌。 我們的政務官也沒有休假的制度,立法委員更是,如果你問政完就去休假、睡覺,你的選區怎麼辦?

「提高不分區立委席次的佔比,我是接受、贊同的。這麼做可以讓問政單純化。」

黃:我本來以為改為單一選區兩票制後(按:單一選區兩票制結合了比例代表制和多數代表制,選民需要投兩票,一票投候選人,一票投選政黨,用來決定選舉最終的當選席次總數),這問題會比較好,因為基本上單一選區制度實施後,你的工作、表現就是跟自己比,畢竟以前多席次,立委之間競爭很兇。但這問題反而沒有消失,雖有改善但改善有限。

2008 年民進黨只有 27 席立委、區域立委只有 13 席,難道是民進黨提名的那 70,80 的人,很爛嗎?當然那時候有受到前總統陳水邊的官司影響。到了 2012 年民進黨立委席次增加到 40 席,到了 2016 年增加到 69 席,這難道是國民黨立委沒有經營基層嗎?在台灣社會,除了一些明星立委、少數很難扳倒的立委,一般來說,民眾對政黨的喜好,尤其總統的政黨,會直接影響到人民對立委的支持

這些狀況讓我感觸很深,尤其 2008 年後民進黨立委一下只剩 27 位,留任的老人真的很少。我看到立委在搬研究室,助理哭哭啼啼,我也很想哭。像王金平院長當了 30 幾年的立委、19 年院長,也是。這種輪替的無常,讓我一直去思考, 我到底要怎麼做,才能做老百姓心目中的好委員

戴:剛剛提到立委調查權的部分,如果要讓立法院有調查權,要修法、立法,還是要刪掉什麼法?

黃:要修法。就調查權來說,憲法規定是五權,立委要就是和監察院一起行使。有個思考是,如果我們已經廢省了,那監察院是不是也要這樣做(廢除)?然後立委不是行使監察權,而是調查權。但這是政治體制設計的問題,我認為老百姓會有意見,因為老百姓對立法委員的想法,會覺得如果讓立委有更多資源、權力,是助紂為虐。 百姓會覺得立委本來就是每天打口水戰,黨同伐異,我再給你調查權還得了?老百姓的思維是這樣

立委擁有調查權這件事,學理上我是樂見的,實務上我是悲觀的。唯一可以做的就是,落實立法院中心主義,立委不要再去選務,但是選民就不會原諒他。 好比如果你是國防委員會的,但遇到淹水問題,雖然是經濟委員會的事情,你不吭聲,百姓還是會覺得你都沒幫他發言、表態、爭取權益他。

戴:提高不分區立委席次的佔比,這方向你贊同嗎?如果我們姑且先不論「提高不分區佔比」需要修憲這件事。

黃:我是接受、贊同的。這麼做可以讓問政單純化。

「我覺得教育問題、托育問題,也不是靠發錢解決。以前發錢是飲鴆止渴,現在搞不好飲鴆還止不了渴。」

戴:台南現在人口是 189 萬,我有看到一個數字說台南的「總人口增加」,但自然增長率是負的,人口之所以增加是「移入人口」的增加,然後死亡人數比出生人數多,你怎麼看這個現象

黃:出生率降低是全國現象,台南特別嚴重,但台南也還不是最嚴重。你要讓年輕夫婦願意生、敢生,因為現在很多人會說「生得起但養不起」,但我認爲還有一部分是「意願」問題,也就是說即便有些有錢人家、頂客族、專業人士的雙薪家庭他們養得起,但也不願意生。

可以一起想辦法的是,讓「願意生但是養不起」的,幫他一臂之力。但是這樣的夫婦,我不知道要怎麼樣 target 這樣的族群?現在有些生育、托育津貼是全面發放,並沒有排富。如果有排富,對於比較想生養的族群,就可以補助多一點。

但,是不是要這樣做呢?我覺得有時候光是補助也不是辦法,比如桃園之前為了衝縣市升格,前市長吳志揚說遷戶籍到桃園就給多少錢,但是這樣的平行移動有什麼用呢?如果現在說生小孩一胎給三萬,但如果其他縣市也為了增加人口,說遷入一胎就補助四萬,這樣不就是遷戶籍比賽而已嗎?有什麼用呢?

如果要增加生育津貼或補助,應該是全國性地做,這是國安危機不是市安危機。全國性一致處理,地方不准再加碼。我覺得教育問題、托育問題,也不是靠發錢解決。以前發錢是飲鴆止渴,現在搞不好飲鴆還止不了渴。

「如果我有機會當台南市長,『發錢比賽』的事情,我應該不會去做。」

戴:關於移入人口的增加呢?你怎麼看?

黃:因為台南宜居。台南天氣好,很多人來這過退休生活,也有很多移入是因為有工作機會,比如南科。現在在南科工作的,有八萬人,其中有一半是戶口遷來台南的。不過我目前沒有看到因為教育因素而移入台南的。

戴:如果你年底順利當選市長,你對十年後的台南的想像是什麼?比如人口數字,你應該希望人口數是增長的吧?

黃:如果一切狀況沒有改變,有人說台灣在 2030 年左右人口會開始負成長;你問十年後的台南,也就是 2028 年時,如果我們不採取一些措施,比如引進外來人口——還有外配、新台灣之子我們都不能再讓他們「漂」去哪裡了,台灣會走向「人口紅利變成負的」(按:在經濟學上,人口紅利指因為勞動人口在總人口中的比例上升,所伴隨的經濟成長效應。)

你看像最年輕的國家柬埔寨,人口平均年齡三十幾歲,就是有很多的人口紅利,但在台灣已經看不到了。面對這樣的危機,不能只靠地方政府一直發錢。

如果我有機會當台南市長,「發錢比賽」的事情,我應該不會去做。但我希望可以讓更多外來人口,尤其是國外的高端人才進來台南。也許南科、台積電或高科技廠商是有機會招到外來人口,但就我了解,所謂的高科技廠商也很辛苦,因為本身利潤不高,加上各國都在搶人,他們光是維持既有技術人才就有難度。

如果中央政策移民法規又不鬆綁配合的話,我覺得人口成長這部分我是悲觀的。

「年輕人不見得只能參加台積電的徵才,來台南也有機會接觸這些企業。」

戴:目前全球有個逐漸明朗化的趨勢是,城市跟城市的競爭會超過國家跟國家之間,台南雖然在台灣是六都,但絕大部分的人只認識台北,還有一部分人知道高雄,你怎麼看待台南跟台灣其他城市之間的關係,以及台南跟其他國際城市的競爭和定位?

黃:有時候我們跟外國朋友說 “I come from Taiwan” ,他們說 “What? Thailand?” 台灣的國際知名度甚至比泰國低,要先解決。第二個是提升台南的知名度,我覺得可以做的是行銷,但我個人認為這不只是靠締結「姊妹市」就可以做到的——台南人自己都不關心自己的姐妹市了,更何況是對方國家的人民?

我應該會著力在其他行銷,過去的觀光工作慣例都是著力在旅遊、美食,我覺得除了這個之外,我想看有沒有辦法靠「辦展」的方式來做。即便是旅遊行銷,我也要減少登廣告這類做法。我也想試試看有沒有辦法藉著體育外交、新媒體的方式來做國際行銷。

很多來台灣觀光的都是中年人,我希望增加更多的年輕人。對國外來說,我們不能期待每次來台南玩的都是中高齡,我們需要扭轉,至於怎麼做?比如說是和新住民、新移民、新台灣之子合作,讓他們作為大使,回到他的母國去宣傳。未來我們也可能花錢做,不只靠我們自己的公務員來做,應該讓更多年輕人來做城市行銷。

戴:聽起來台南你想做的,都是觀光為主?

黃:我會著力做「新創行銷」,如果台南有好的新創基地,當然有機會吸引人。新創公司你孵化出來的東西,要能被大企業接受。新創基地不是大企業的農場,是一個可交流的平台。年輕人不見得只能參加台積電的徵才,來台南也有機會接觸這些企業。

另外我也希望我們在國外可以有個行銷台南的辦公室,把台南的農產、文化、美食,放在國際上去推廣。細緻工作還需要構思。

「我們(台南、高雄)兩個城市既有近似、也有互補,如果真的合併,也沒有不可以。合併之前,先合作。」

戴:剛剛你提到新創基地,高雄現在也有老化、新創不足的問題,你認為台南跟高雄比起來,優勢是什麼?台南跟高雄應該競爭,還是視為一體?

黃:我覺得台南跟高雄應該是一起共同打拼的兄弟,比如我們去行銷,高雄、台南跟屏東很多東西可以一起做連線行銷,比如芒果、牛蒡、毛豆,一起打群架、打亞洲盃。以愛文芒果的行銷,台南走得比較好,我們當然很願意讓大家共好,資源投置也比較有效率。

台南當然也有獨特的地方,我們有綠能科技城,主要是做 R&D(按:研發,Research and Design),比如讓太陽能面板的發電效率再提高 1%、2%,如果這些事情能實現,那麼周邊的新創基地、新創聚落就會強。

再提到文創,台南有一些文創,比如正興街、國華街、藍晒圖,將來這些東西的經驗是要依樣畫葫蘆地複製給其他城市,還是讓年輕人自己去發展呢? 政府的角色要是什麼呢?我認為政府應該少干預、多幫忙。 這些跟高雄合作、交流,不是武林大會,但一定會有衝擊、激盪、競合的機會。

戴:未來 50 年多數人口都會移居到城市形成 Mega City、超級巨型城市,人口數會超過 1000 萬,從這觀點來看大概是北北基桃的人口規模。而且,一直以來都有個說法是台灣沒有好好做國土規劃,根據 Mega City 的趨勢,你怎麼看台南跟高雄合併的可能性和方向?我們應該朝向合併這個方向去做嗎?

黃:城市的合併是不是跟企業的併購一樣呢,也就是大城恆大?城市要大到什麼什麼規模,才能提供市民最有效率的都市機能服務,而且不會大到弊病叢生,上令無法下達?如果沒有限制的話,那麼整個台灣大成一個城市也可以嗎?

我覺得要有一個最適規模。我不知道是不是一定要成為 Mega City,但不管要不是變成 Mega City,台南跟高雄都應該有合作的機會,甚至成為合併的契機,這些我都不排除。畢竟我們兩個城市既有近似、也有互補,如果真的合併,也沒有不可以。 合併之前,先合作。

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(本文開放合作夥伴轉載。)


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