「政黨換了立場就換了腦袋,所以人民到底被放在什麼位置?」—— 專訪嘉義縣長候選人吳芳銘

昔日兄弟成為敵對手是什麼感覺?即便嚐著這般滋味,前嘉義副縣長吳芳銘只為了一個目標,他現在唯一的目標 —— 斷開派系,用乾乾淨淨的身份做自己想做的事;選擇承受離開昔日同志。

吳芳銘與現任民進黨秘書長洪耀福、民進黨嘉義縣縣長候選人翁章梁三人求學時,是當年 野百合世代 台灣民主學運時的革命夥伴。學運後,三人加入時任民進黨主席許信良麾下,幫著許信良打總統選舉路。2000 年許信良競選失利,吳芳銘、洪耀福、翁章梁退回嘉義深蹲、養精蓄銳等待發跡。

嘉義地方政治組成和運作,和台北完全不同。 30 多年來,國民黨的兩個地方派系,以黃老達為首的 黃派 ,以及林振榮帶領的 林派 輪流把持地方政治「王朝」,即便第三勢力 蕭家班 (蕭登旺為等人)角逐也無法撼動。

不過,2001 年,林派名將陳明文一夕改寫嘉義長期被國民黨統治的局勢:不滿被黃派壓制的陳明文帶領整個林派投靠民進黨,進而壓下國民黨勢力,使嘉義縣成為深綠之地。

轉頭民進黨後,當時仍是聯盟關係的陳明文、張花冠一起吸收學運三兄弟(吳、洪、翁),帶著三人進入嘉義政治核心圈。

吳芳銘被現任嘉義縣長張花冠納入旗下,曾任嘉義縣文化觀光局局長,2016 年又晉升為副縣長;洪耀福也因吳芳銘的推薦,受到陳明文的重用助陳爭奪 2001 年縣長大位,2008 年離開地方前往中央擔任民進黨組織部主任、2016 年擔任民進黨秘書長;翁章梁則是在陳明文擔任縣長八年(2001 年- 2009 年)期間, 歷任縣長室專員、人力發展所所長和社會局、處長,是陳明文麾下忠誠度極高的部屬。

然而,嘉義的派系鬥爭並未就此消退。隨著陳明文與張花冠之間的矛盾嫌隙日深,嘉義縣分為前嘉義縣長陳明文與現任縣長張花冠兩股主要勢力, 2009 年當外界以為張花冠順理成章要接陳明文位置時,翁章梁極力反對,讓這樣的派系分野極化躍上檯面。

而吳芳銘與翁章梁,兩個昔日兄弟與戰友,跟著演變成一種「看不見」的競爭關係,外界解讀為花文大戰雙方的「代理人」。

終於,吳芳銘與翁章梁,在 2018 年的縣長爭奪戰上,各自成為兩方派系的主將,正式對決。

今年 4 月,民進黨內初選由翁章梁勝出。6 月,吳芳銘對外宣布,退黨投入嘉義縣縣長選戰。吳芳銘在參選記者會上說,「我不是棋子,我有自己的想法」。但 張花冠隨後果然如預期出面力挺 :「他們(吳芳銘與翁章梁)都要選時,我說我要支持吳芳銘,經濟、產業、藝術、文化都有他的專長,他是一個最優秀的人選。」

外界總以「花文之爭」延續來詮釋吳芳銘的參選。10 月 8 日,吳芳銘正式向張花冠請辭嘉義副縣長,以示他獨立參選、不再為派系服務的理念。然而, 幾十年盤根錯節的地方派系角力政治生態,吳芳銘若真的沒有地方勢力支持,要想上位難上加難。

1990 年,19 歲的吳芳銘在中正紀念堂靜坐,野百合學運過去 28 年了;今年 47 歲的他,以「終結派系」之名參選,他想終結的對手,是當年一起靜坐的革命同僚。接受《報橘》專訪時,吳芳銘說,「我們需要的是忠誠的反對黨,這個忠誠是對國家社會忠誠。」這句話沒說完的是,「而不該只是對派系的忠誠。」

說話不疾不徐、姿態溫文儒雅,吳芳銘身上有一股地方政治人物身上較少見的讀書人氣質。假設真的沒有派系支援,他有什麼本事使自己在地方派系意味濃厚的嘉義縣脫穎而出?他該如何讓選民相信,他可以打破現有的以陳明文為首、「明文規定」的「明進黨」政治結構?

如果吳芳銘當選,嘉義是否自此真的跨出擺脫派系把持的第一步,台灣的民主體制有機會開始新一輪的質變?

採訪:戴季全/文字:黃梅茹

「如果第一代的人不去從事政治,那麼第三代的人不可能享受藝術文化,或是具有文明上的生活。」

(《BuzzOrange》創辦人戴季全以下簡稱戴/前嘉義縣副縣長吳芳銘以下簡稱吳)

戴:你從野百合學運到地方政治歷練,一路走來的初衷是什麼?

吳: 就是我們參與公共事務,包括當初那些社會運動的那個「初心」

我們看到社會上,有存在很多的問題,包括從最早的時候,校刊也不見得有言論上的自由,還是要審查,或者是髮禁上的問題,或者是教育體制、或者是勞工等等非常多的議題,還有無殼蝸牛運動,農民的權利等等,那時候大家看到社會上的不公不義,我們願意去站出來,所以那樣的一個想法,跟當初想要關懷我們這塊土地,跟人民或是相關的產業、事物,事實上心是一樣的, 我們並沒有因為參與更多的政治以後,而有更多的算計跟權謀。

基本上我們要講,社會能夠尋求他有更好的方式,常常有人說「 如果第一代的人不去從事政治,那麼第三代的人不可能享受藝術文化,或是具有文明上的生活 」本來就該透過政治上或是制度上的改革,讓經濟、社會體制跟文化等等都能發展。

(編按:此處概念與美國政治家約翰・亞當斯看法一致,亞當斯曾言:「我必須修習政治學與戰爭學,我們的後代才能在民主之上修習數學、哲學;我們的後代必須修習數學、哲學、地理學、博物學、造船學、航海學、商學及農學,以讓他們的後代得以在科學之上學習繪畫、詩歌、音樂、建築、雕刻、繡織和瓷藝。」)

政治一定要清明,經濟才會有蓬勃發展的機會。 同時,去落實相關的公平正義,事實上所有的運動都在處理衝突性、矛盾的問題。為什麼?因為有一邊可能覺得備受壓迫,有一些權力是不均等的,或有一些待遇或權益必須去爭取獲突破。

政治人物應該是要幫人民搭舞台,而不是讓人民幫政治人物搭舞台 現在很多政治人物就想著他的下一步,想著他的明天,而不是想他可以幫人民做什麼。政黨也是如此,總是在算計著今年的縣市長選舉,接著想著中央、總統跟立委選舉,彼此之間怎麼互動,接下來的策略是什麼,或者以後的鋪排、佈局是什麼,總是在想著這些事情。人民的福利,或是整個經濟的發展,社會能不能變得更好,似乎就完全不在他們的重心裡面。

政治人物是要當人間的活菩薩,人們跟上天或諸佛祈求的東西,剛好就是政府、政治人物要做的事情。我們常在講說身體要健康,那我們的醫療環境就應該要調理好,老百姓不見得有辦法每年去身體檢查,嘉義縣就設計 3+1 的巡迴服務車,直接下鄉,免費提供 45 項以上的身體健康檢查。

因為這樣子,讓很多人得癌症之前的病變狀況,可以提早發現、提早治療,他的壽命就會更長。那台車子現在已經繞了地球一千多圈,也延長非常多人的生命。

「人民永遠是最可憐的,兩黨真的都應該打屁股。」

戴:你在參選宣言的時候提到,要讓嘉義縣看到改變,脫離、突破現在的困境,你說現在看到嘉義的困境,指的是什麼?

吳:嘉義長期以來,在國民黨執政的年代,基本上就是派系,當時黃派一派獨大,林派事實上被邊緣化,後來林派才要加入民進黨。嘉義縣發生政黨輪替、民進黨進來以後, 事實上也是林派被民進黨吃掉 所以才會有一些像是陳明文委員的林派、「明進黨」,明不是人民的民,是日月明,明天的明,才會有一些社會上的輿論跟批評。

事實上嘉義縣經過快 17 年的執政,整個林派的力量也變得非常得大,他們自己內部的說法 ——「終結派系,清流共治」,事實上是消滅別人的派,成就與壯大自己的派,分配的價值體系或是利益分配的體系更兵強馬壯。

同一份文件,同樣一個政策,馬英九當總統時要開放民進黨要反對,同樣一套文件拿出來,小英執政的時候,換國民黨反對,這是一件很荒謬很奇怪的事情。 內容是一樣的,但是 為什麼換了立場換了位置就換了腦袋,所以人民到底被放在什麼位置? 難道說個人的利益會大於黨派?還是說派系的利益大於黨?黨的利益更大於社會跟國家?這才是我們目前面臨最大的問題。

「政黨輪替,變成原本既有的、輪替完換一批人做利益上的分配,只是各自去鞏固他原本的支持者。」

如果這個東西不突破,台灣只會越來越沈淪。

所以如果一套選舉的制度沒辦法讓好人、好人才出頭,只能透過一個形式上、把過去利益分配、綁樁的過程重新走過投票民主形式,他事實上意義性就不大。

原本政黨輪替,也會變成原本既有的、輪替完換一批人做利益上的分配,只是各自去鞏固他原本的支持者。人民永遠是最可憐的,很多的問題我們長期來看,兩黨真的都應該打屁股

回到地方上來講,你如果只是限於人情或是派系,那你永遠就在這裡面被綁住、好像被綁架一樣。那怎麼會有未來,你的希望是什麼?

以後你心中被綁住的陰影還是會存在。這些東西就像是派系,或是派系領導者,他握有具有制裁上的能力,或是懲罰你的能力,因為他有政治資源影響,會形成別人忍氣吞聲或害怕被報復、委曲求全,很多東西就是在這裡面,人情還人情,就在這圈子裡循環進行。

「我們需要的是忠誠的反對黨,這個忠誠是對誰忠誠,是對國家社會忠誠。」

戴:我問一個比較核心尖銳的問題,照這個邏輯,其實對手可以宣稱 他跟中央的關係比較好,反而能夠完成剛才講的這些改革 、或要突破的困境。第二,你現在已經離開民進黨了,以無黨籍參選要怎麼改變這個結構?要怎麼證明比對手建立一個比較清明、比較好的政治循環?

吳: 基本上我們沒有包袱,不要從政治看問題,而是看問題的本質到底在哪裡。我們需要的是忠誠的反對黨,這個忠誠是對誰忠誠,是對國家社會忠誠。 你要去做一個具有建設性、對制度有幫助的的批評。不是因為他做好了,你跑很快你伸一隻腿讓他跌倒,你不該去做破壞性工作;但長期以來,政治似乎變成這個樣子。

事實上真的要去 多思考, 從好的政策、好的政治生態來改變,讓人民認可,而不是老是有太多的政治算計。 這才會去解決問題,問題的根本到底是什麼,直接去面對、去解決更重要。

你說核四不繼續用,我們先不管對核電的立場,核四不啟用,你為了不跳電,你用核二; 你有 iPhon X 可以用,你要去用 iPhon 嗎?如果你有錢可以用 iPhon X,你為什麼要用 iPhon 6、7、8?你為什麼不用更省電、讓他更有效率的方式?

不要違背初衷也是一樣,民主還是有它的價值,不是走過或是一個形式,而是它的實質程序或正義是什麼。但是政治很現實的就是成王敗寇,它有時不會去管你中間那些齷齪的過程,這正是政治要被改革的地方。如果只看結果,那跟封建年代大家砍砍殺殺有什麼不一樣?

「人民有辦法顧飽肚子以後,他才有辦法去做其他事情。台灣經濟在那個長長的隧道裡面,看不到方向、摸不到邊,不知道出口在哪裡。」

政府當然要想辦法讓經濟發展起來,人民有辦法顧飽肚子,他也才會有辦法去做其他事情。 它是一個家庭的命脈,或者是社會成長的指標,否則台灣目前看起來就像走在日本的後塵(日本已經消失了 2、30 年,從消失的 10 年 1990 年到現在,經濟一向都不是很好)。

我們目前台灣經濟在那個長長的隧道裡面,看不到方向、摸不到邊,不知道出口在哪裡,看不到那個光。今年台灣整體企業的存款率,來到 13 年新高、最高,這事實上就是日本曾經走過的路:日本零利率,為什麼長期以來即使都免費企業為什麼不願去借錢?因為企業身負重債,所以它一心一意只想要把負債拿掉,因為看不到未來,所以它不願意再去投資,就把錢存起來或是趕快把債務還清。

如果一個地方有成長機會,他必然會去投資會去付出,就像我們對小孩,我們要養他長大,為什麼要讓他去好的學校、讓他學才藝,就是希望他以後能夠出人頭地,讓他吃得營養;是因為我們覺得他是我們未來的希望,所以才會去好好地照顧他,希望能夠好好的教養他。

台灣的經濟現在走到這樣子,很多的訊號跑出來,代表大家認為台灣的經濟成長恐怕面臨很大的困難。所以政府跟政治人物就是要解決這些問題,包括勞工的權益也好,包括教育環境的改善也好,包括空氣的 PM2.5、PM10 也一樣,就是政府應該要去做的,人民跟上天祈求的,很多其實都是講給政治人物、政府聽的。

所有的功能大部分政府都有,當然政府的力量不夠,才跟民間慈善團體、宗教團體合作,把這些力量能夠擴散出來,透過政府與民間的力量結合起來,他它就像共伴效應或者是滾動的齒輪,就會更快。不然一隻腳難行,還是要兩隻腳才好走,一樣的道理。

很多民間團體做了很多很好的事,投入了社會上的資源,事實上企業裡面為什麼後來大家會要求,是希望企業或許有比較多的獲利能力,財富能力比人家好,畢竟是一個公司,他也能夠對社會有所幫助與盡到社會責任,減低一些類似貧富差距或城鄉差距的問題,整個社會才會更往良善發展。

因為他不會太失衡,不會像蹺翹板,一邊太高一邊太低,這些就是政府如何透過相關的制度,引導大家願意去做這些事情。

但是很多政治人物,只會考慮到政黨,只會考慮到下一步要做什麼, 人民常常就會被晾在旁邊。 這個時代甚至你要當一個好人、做點好事情,都不容易,有人有可能會給你扯後腿,因為他不希望你得分。

但是這些事情,他不見得是他一定要去得分,而是他能不能去把相關的問題解決,比如說農產品,你要幫農民解決,但是也有人會從中作梗或破壞,到最後獲利的又會是誰?沒有人獲利,只是大家都沒把問題解決,大家都受害。

很多政治上的惡鬥都還是回到惡劣的本性裡去,所以我說不忘初心,就是還是要回到最初那個良善的心去發展。一個公司經營的好不好,還是要看他怎麼做人、這個人的品格好不好,所以全球 500 強的 CEO 裡面,都是大家去選的,還是要選品格好的,否則財報做出來,原本這公司有投資的價值,到最後還是會被淘空,失去原本的競爭力,因為其實它一切都是假的。

做事就是要看怎麼做人,經營公司、經營企業、 經營政府也是要看他怎麼去做人,看他的心怎麼樣 。我在登記 8 月 27 日那天就已經退黨跟辭去副縣長的工作,當然中間經歷過一些議會的其間,還有 823 的水災還是要從事救援工作,所以現在家園重建和復原的工作告一段落,縣長也終於還是准予辭職,我想這對我來講也是一件好事,希望能夠再去衝刺。

「政治連帶影響經濟發展 —— 如果政治不改變,一個國家就會沈淪下去。」

就像長期以來不改善投資環境,外資為什麼不願意來台灣?全世界裡,台灣老是拿倒數五名內,我們長期去看,美喬商會和歐洲商會對台灣投資的建言,基本上每年寫的都大同小異。這顯示不管誰去執政都發生了問題,台灣如何讓自己的經濟活絡起來,以及在全球化裡面如何能找到立足點跟契機、怎麼讓人進來、走出去開拓市場。

台灣是跟全世界競爭,高雄、台北同時都要與東京、首爾、香港、新加坡、甚至是歐洲、雪梨等等一起競爭,投資環境、法規、租稅優惠、是不是有友善的相關政策等等皆是。

人兩腳,錢四腳。

因為我們的薪資水準一直停留在現在,或者沒有辦法更高,連同稅制都會有影響,如果你去其他國家可以賺更多錢,很多都一倍兩倍三倍、稅又更低,那好人才走出去,台灣的人才被淘空,產業發展的基礎也就被淘空,台灣的經濟基礎就不可能發展。

如果 連企業都攬不住人才,政治上的惡鬥更留不住人才 ,台灣整個政府的施政與治理只會越來越走進死胡同裡。

事實上 最大的問題當然還是在政治生態有沒有辦法改變,包括嘉義的政治生態能不能改變。 我想這和日本的派閥政治一樣,裡面有金權政治,或甚至有黑金的力量。 如果政治不改變,一個國家就會沈淪下去

統治者、執政者是誰當然重要,因為他攸關、間接甚至直接關係到你的生計好與不好,目前台灣的經濟可以看得到 —— 苦日子要來了,所以人民就不願消費,你口袋裡面的錢掏不出來,你在商圈裡面為什麼有那麼多夾娃娃機,代表商圈在沒落,很多業績掉個兩三成,到風景區有的掉到四、五成。

「台灣如何讓錢能夠進來,讓人才能夠進來,讓我們的東西能夠銷售出去,或是拓展我們的市場,包括服務業的市場,這是很重要的。」

戴:你看中美貿易戰或是全球的局勢,台灣應該要做什麼設定或調整?

吳:在國際上整個高度的競爭化,產業的變化非常快速,中美彼此對於工業、藉助科技的力量發展,雙方都有不同想法,想法都構築在未來十年、二十年甚至更長久。

中國有很大的內需市場,能夠自給自足,美國只有兩億人,還是一個大塊市場,何況台灣就只有兩千三百萬人,我們該怎麼樣在資金、 技術、人才和市場上突破?我們內需不大, 如何讓錢能夠進來,讓人才能夠進來,讓我們的東西能夠銷售出去,或是拓展我們的市場,包括服務業的市場,這是很重要的。

一個是走出去,一個是讓人家走進來。走進來,如果國外的企業、外資願意投資,人才自然也會進來。產品項、產業是對的,那對我們來講就會有幫助,因為它會促進我們產業的升級,人才彼此之間還是會有交流的機會。所以台灣也要把自己的投資環境弄好,對我們國內的企業和外資來說這是最基本的,法規、租稅、友善的政策或服務,就是要把它架設好,這樣別人才會願意來投資。

國內的部分也是一樣,如何幫台灣廠商、精品行銷到全世界打開通路,這也是我們要進一步思考的。不能夠讓我們自己的企業在外面單打獨鬥,我們應該要打團體戰,就是去打群架,不能單幹架,自己的力量不夠大。

更何況我們有非常多台商在國外投資,事實上他們都很孤伶伶,因為我們目前的一些地位,並沒有辦法受到人家的認可,甚至自己投資保障的權益都可能沒有,就面臨到很大的問題。而有一些新興國家的政治風險也是很高,甚至排華問題都會受到很大的波及。

或者是在政變的時候,也會面臨到很大的政治的風險,影響到外國、其他國家的抵制,因為內亂、軍事行動、準軍事行動的時候,並沒有人會去那邊,東西會出不去,從事服務業也會沒人進來。若是國家經濟往下走,也會造成他在那邊投資上的困難。

所以政治本來就是要讓他清明、穩定、透明,你才可能構築安居樂業,讓大家穩定發展的基礎。這些都沒有,你看非洲國家都在戰亂中,從二次世界大戰一路戰亂到現在,怎麼可能人民會幸福、社會怎麼會進步、經濟怎麼會有發展的機會?

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