【百年建築—人物專訪】王榮文:什麼叫做文創?這是一個很無聊的問題!

【我們為什麼製作這個專題:百年建築—華山】

1970's 在歐美興起的舊建築再利用風潮,台灣一直到 1997 年廢棄廠房變身「華山藝文特區」才開始,然而近年公共空間再利用的案例愈多,社會討論卻愈少。

於是,我們既羨慕中國一夜新簇的華麗建築,又讚揚歐洲動輒上百年歷史的街區,在新舊間來回顧盼,都市更新這個詞我們並不陌生、卻從未真的熟悉。

有歷史的地方,才能思索歷史。 ❮BO❯ 製作 ⟨百年建築-華山⟩ 專題,思索台灣自己的都市更新選擇,回顧華山的歷史、探索華山這個「特區」的樣貌,在這個百年建築的基地上,我們怎麼不斷創造歷史。

第七篇,王榮文專訪。九年前以 ROT 模式標下華山,九年後,華山被批評除了餐廳還是餐廳。遠流董事長王榮文接受 BO 獨家專訪回應批評,面對公民社會的期待與台灣藝術家社群要求,華山如何取得商業可持續營運的平衡?

(專題企劃/製作:倪二林、朱詠真;責任編輯:鄒家彥/張育寧)
圖片來源:財團法人台灣文創發展基金會

文:倪二林

一年吸引 360 萬人次買票進場,創造整體產值破 30 億,整個園區開出的發票總額達 5 億,替公司帶來兩億營收,這是遠流出版社董事長王榮文,自 2007 年接手華山文化創意產業園區的經營權九年,所繳出的成績單。

儘管自接手的第一天起,外界批評的聲浪就沒有斷過。

國民黨立委陳碧涵曾抨擊,華山文創園區從「進入大門到離開大門,只有消費」、「沒有充分激發民眾的美感體驗」;台北市都發局長林洲民更砲轟華山文創園區是「餐廳、餐廳加餐廳」。

在文化與商業之間掙扎徘徊,然而華山不只生存下來,營運表現成長,卻是不爭的事實。2015 年出版的年報中揭露,華山已由虧轉盈。王榮文在受訪時更表示:「華山已經走過前五年打底的過程,現在是可以往前一步,做一些『不賺錢』的事了。」

以下是專訪紀要。

「餐廳太多?」政府要學會分辨什麼該管、什麼不該管!

BuzzOrange(以下簡稱「BO」):從立法委員到官員都批評,華山的餐廳太多,你怎麼看待這樣的評價?

王榮文(以下簡稱「王」): 開餐廳不是罪過,這是一個空間裡必然的文化設施。你可以批評我的餐廳不夠好,但不是這是有建設性的批評,飲食文化不也是「文化」的一環嗎?這不應該成為一個問題。

林洲民這段話其實很有殺傷力。

台灣的官員治國向來是看媒體、看立法委員。「餐廳、餐廳加餐廳」這個句子出來以後,他們沒有仔細的去看合約。合約中載明, 我們跟政府部門的比例(編按: 指 ROT 合約中民間與政府需要各自經營負責的比例), 附屬設施部分本來就有 30%的空間。當時我們的餐廳比例是 13% ,也不是 30%全部都做餐廳,但當時的文化部長洪(孟啟)部長在立委逼問下,說要來要求華山降低到 10%。

後來我跟洪部長在不同的場合見面,我跟他抗議:「你沒有資格說這個話!」因為這是違反合約精神。你可以來跟我商量、討論,但不是用命令的方式。他也跟我說:「我沒辦法,是被立委逼的。」

雖然我們現在的確是降到 10%以下,但這是我在經營過程中自然調整的結果,有些合約到期自然離開,不是因為你命令要求來的。這才是 ROT 的精神。

BO:你覺得在一個 ROT 案中,政府與業者的角色應該如何區分?

王:ROT 的目的本來就是促參,就是政府做不到的事情讓民間業者來做,但你又要 ROT,又要抓著我的手叫我該怎麼做,這不是違反促參精神嗎?我覺得政府在這個部分最大的功課,是要分辨什麼是政府該管的,什麼是不該管的。這是一個國家的文明素養。

我很少抱怨,喜歡正面看事情,所以我很容易健忘以前那些無聊的事情。我常跟文化部官員說為什麼要討論這麼小的事情。華山現在已經這麼成功了,應該是要借力使力,想辦法再把產業做大,而不是一直糾結餐廳不餐廳這些事。這個連我都不管了,是我下面的團隊在處理。

「什麼叫做文創?」這是一個很無聊的問題!

BO:所以你認為餐廳也是文創產業的一環?或者說,什麼才叫作文創?

王:這其實是一個很無聊的問題,這十幾年來都耗在這裡。所有的學者專家都在吵定義問題,現在我講我的定義也沒有人會同意。馬政府時代召開多次論壇,每個人上台都在講什麼是文創,結果到目前為止還是沒有共識,我們用英國人的觀點比較容易理解。

「文創」這個名詞是從英國出來的,是在既有的產業上加值或升級。後來我演化出一個觀點,十五加一,都是既有的產業。你若把它當成一個新產業,永遠定義不了。

過去文建會有個口號,叫做文化產業化、產業文化化。文化產業化的最高境界就是一元多用:one source, multi use。最常見的是一本書延伸出去成電影、電玩、漫畫。韓國文化,像大長今,先從電視劇開始,延伸出園區、觀光旅遊景點,那是更進一步。如果你是一個設計師,你策了一個展,這展很精采,他反過來變成一本書,也是文創。這樣的定義,可以擴及到音樂、服裝。

產業文化化,這個的原創不是從文化來,例如鳳梨酥,把它變成微熱山丘,把糕點用故事、歷史去加值,這個產業就被升級。一個鳳梨酥因為這樣有了兩百億的產值。日本的白色戀人,本來是做巧克力的,做成觀光工廠、博物館,把日本的飲茶文化、瓷器文化等脈絡都帶進來,那就跳脫出很多侷限。所以你說餐飲是不是文創?當然是文創啊!

BO:回到 ROT 上,以華山的經驗,應該怎麼做才能雙贏?

王:我很簡單,政府給我一個要求,我去發展出一個具體可行的指標,來跟政府、社會溝通。所以你到處看到,我就是三個指標,來檢驗十五年後我算不算成功。

第一個是文星匯聚。對一個文青,你要給他一個朝聖之地。 像以前我們的明星咖啡廳,白先勇、黃春明他們很喜歡去那裡,這個是我們要創造的空間。 這是我們在選餐廳辦活動的目標。你要用大明星來吸引年輕新秀,明星要拉拔新秀,才能形成群聚效應。

第二是觀光。要創造文化的感動回憶的感動。這個句子講起來很簡單,要化成具體的結果,背後要有多少的執行去支撐?我們樓上有籐森照信的茶屋,這個就是創造日本茶文化的感動。

圖片來源:青鳥書店

理念與實踐之間不一定會完全 match,有想法也要有對的人。這是商業與藝術間的平衡。你可以說我眼高手低,但至少要眼高嘛!(笑)

第三是創投資金進駐。矽谷的科學組長楊啟航,現在是我們的顧問。華山要以矽谷為師,要怎麼吸收人才、做新創事業,吸引資金。這個就是跟平台有關。要把華山打造成一個平台。

創投總是要有投資標的,在這裡的標的就是策展。每年寒暑假一天同時有五、六場。以吉卜力為例,三個月的展覽進帳三億,這個是很驚人的數字。一個有才華的策展人是可以被投資的。在這邊一個展覽成本三千萬,一旦成功了就能移動到中國去,這裡就成了一個創意江湖、實驗江湖。明星、新秀,都能在這裡打擂台,來這裡,就有能見度。

比方一個插畫家,他原本在誠品、中山北路的店一個月做四十萬,我們把他招進來,給他兩個月,一個月營收變成一百四十萬。然後又被香港、東京爭取過去。這個就是我們對年輕人的幫忙。

如果他要出去,需要資金,創投就可以進來。有些事情不見得是我們自己做的到,但是我們可以幫忙對接,例如中國大陸、日本,與我們串接,這個對台灣年輕的文創工作者才會有貢獻。

「華山有可能賺錢嗎?」如果我是在中國大陸做就可以!

BO:但這聽起來還是比較理想化,華山現在實際的經營狀況如何?

王: 我們一年開出的發票大概五億多,真正的收入,包含抽成、租金,差不多兩億。這是園區裡的消費。有一種錢是你看不到的。吉卜力的 3 億就不在這裡面。他是園區外的售票系統,只要你活動是用外面繞過去。像 Legacy,我們這邊很重要的 live house,他辦演唱會的門票,都不在這裡面。但如果你把我們辦活動、硬體裝修,創造整體國家經濟活動的產值,那至少 30 億。若再把就業機會等等的算進來,60 億都不誇張。

華山的產品是「會、展、演、店」,我們一年有一千五百場會展演活動。ROT 也要求我們要蓋一千三百坪的新建築,我現在要蓋的就是華山別院,我要經營出雅俗共賞,不斷加值升級。現在的群眾基礎已經有一年 365 萬人。

以前我們是大眾喜歡。如果有機會做一個新建築,現在就是要升級,把「雅」的部分再提昇。現在華山的文創商品售價三、四千塊已經是極致。如果我有一個美術館,可以賣藝術家的原創原作,那平均售價就是幾十萬塊,再甚至有古董,可以到幾千萬,這就是要有美術館的支撐。這就是要成為台灣的藝術大使,對台灣原創藝術就是有貢獻。

BO:你自 2007 年起取得十五年 ROT(整建、營運、移轉)特許權,今年是第九年,一路走來的心情是?

王:我當時帶著忐忑不安的心來標這裡,本來找一個建商朋友來當股東一起做,我問他誰可以來做華山,他只講三個:「有心、有錢、有閒」。他做建築的人知道,修理古蹟、處理古蹟,這個部分的痛苦(停頓三秒)……我們就不講了、不要抱怨(笑)。

每天在簽字就知道,為什麼沒有錢賺?下一個雨,我就得要付出多少?古蹟的維護,背後的成本很多人都看不到。你沒有賺錢,我們來這裡,難道是為了把股東的錢賠光嗎?沒有賺錢給他們已經很過分了,我後來也只能跟他們說「當成社會企業做好了,最後會把本金還給你,加上一點點利息,但賺錢大概不用想了」。不太容易啦!

BO:真的不可能賺錢嗎?

王:不是說完全不可能,你如果用太商業的手段……在中國大陸沒有這個問題,如果我是在中國大陸做,哦那想賺多少錢都可以!但在這裡,我必須「劫富救貧」。 因為我們的藝術家社群,以及我們對公民社會的期待與要求……你必須維持、一個平衡。 說真的我怎麼維持都還是會被罵,但如果連這個都不維持,那………我現在正在蓋一個烏梅演劇院、烏梅酒廠。那個一定不會賺錢。

我的願望是,讓觀眾到華山、隨時都有劇可以看,像電影一樣。但是要做成這件事,我估算是很難。不可能像百老匯一樣。台灣這個條件,不行。只有兩百多個座位,又是歷史古蹟改造,我們的競爭者很多,國家戲劇院、士林,政府又有要求……

「在台灣做 ROT 不會覺得吃力不討好?」把好東西送上全世界就是我的安慰劑!

BO:有人說華山是政府的地,應該要讓藝術家進來駐村,你怎麼看?

王:華山的總空間不過六千坪,建坪喔,每天都塞滿人不過六千坪。你想想,六千坪,夠嗎?台北市有那麼多閒置空間可以當工作室,為什麼不讓藝術家去?我只有六千坪,我沒有辦法做成一個「生產基地」,我只能作為消費體驗中心,這是根據這裡的地利條件去做規劃。

你去看看韓國,他有一個出版城,總共兩百四十公頃,其中一半作出版產業園區,他可以做上中下游的垂直整合,所有出版業都可以在裡面蓋漂亮建築。我沒有他這種資源。

如果你真的要做成這種產業園區,那麼華山、台灣的五大酒廠,那個叫做便宜行事,氣度太小了。你有種,去做中興新村,那裡就有 240 公頃,三千戶的舊房子。你讓國際藝術家可以來駐在那裏,中部周邊的精密工業、機械工業來支持這些藝術家,相互加值,那個才叫做文創產業園區。他才有足夠的腹地,可以蓋新房子、放入新的儀器設備,也有足夠的舊房子,可以成為好的參觀場所。

中國大陸來研究台灣的文創,他們歸納出「商、旅、文」合一。就是文化觀光、旅遊、商業,三者彙總。所以他們後來的造鎮、造街,處理古蹟遺產、閒置空間…………每一個城市都有閒置工業空間需要再利用、活化。我在經營華山就是在經營這件事。這是要有創意,根據當地的地理條件、文化背景,創造出符合當地城市特色的空間。

我把台北市政府交給我的這一塊,做成創意江湖,用的是我的人脈、關係、資源。做成今天這樣,是我能力所能做到的事情。若換成另一個人做,那就是另一個味道。不是說只有我做的最好。沒有一個城市可以被複製,但累積的經驗,可以作為參考。政府如果沒有要自己做,而是扮演規劃者、定義者的角色,那就是要找到有能力的人來做。

BO:既然你做這件事不賺錢,又要忍受許多批評,為何要這麼吃力不討好?

王:做任何事情都有痛苦的一面也有快樂的一面,差別在如何用最快的速度擺脫痛苦。我過去做紙本出版、數位出版,現在做華山,是做一個空間出版。出版這一行是做平台,本來就是幕後的工作,我們的成就在於把好的東西送上全世界。接下來的七年,我希望華山的經驗可以傳承到別的城市,甚至別的國家,這就是我的安慰劑!

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(本文開放合作夥伴轉載。)


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