時代力量佈局 2018 年選舉!已經有民進黨助理帶槍投靠—專訪時代力量秘書長陳惠敏

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圖:時代力量秘書長陳惠敏

立法院本屆第一會期在週五(7/15)最後一次院會,在國民黨頑強阻擋《不當黨產處理條例》的過程中畫下句點。這屆的立法院不只是民進黨首次過半的立法院,也是「第三勢力」首次正式參與的立法院,此刻,也正好是大選後剛好半週年的時間點。

在最後一次院會的前一天,《BO》採訪了時代力量秘書長兼黨團主任陳惠敏,聊了一個多小時。陳惠敏說,目前時代力量的黨員大約 2000 多人,已設置新竹、台中、花蓮與台北等四處地方黨部,分別由邱顯智、徐永明、高潞・以用與林昶佐擔任黨部主委,7/24 即將成立的新北市黨部,則是由黨主席黃國昌負責。

作為一個新興小黨,時代力量必須以極少數的席次監督行政部門,「因為我們不相信國民黨能夠扮演稱職的監督角色」,但一整個會期下來,陳惠敏卻不斷數著各種「沒有寫在議事規則上的立法院內規」,程序委員會不健全的排案機制、理論上該上架卻沒上架的協商影片、非該委員會的委員能否提出修正動議…… 等等。

雖然「國會改革」在選戰期間中是時代力量、也是民進黨主打的議題,但至今仍未見進展,陳惠敏甚至解釋,現在反而因為在「議長中立化」的呼聲下,讓國會改革陷入一種更尷尬的狀態。

  • 面對舊政治的壓力,時代力量的出路在於成為「數位化政黨」

面對這些「舊政治」的困境,陳惠敏認為時代力量的出路—或者,社會改革的意志—來自於自家的年輕黨員、民間力量,並且意識到這個世代優勢在於「擅長使用數位工具」。

去年選舉期間,時代力量就開放黨員以線上投票的方式,決定不分區立委的排序;今年三月起,時代力量就開始在臉書粉絲頁發布每週回顧、也會寄 email 給黨員;陳惠敏之前也到 g0v 提案,希望能找人協助開發出搜集政策意見的工具,這件事也正在進行中。

時代力量不只意識到數位工具的重要性,其背後「向下、向黨員、向民間尋求力量」的思維轉變,才是更根本的政治改革。

陳惠敏透露,沒意外的話,時代力量的 App 將在下半年問世,裡面將有針對黨員和大眾的互動機制。

以年輕世代為主體,除了加強數位化的策略,陳惠敏也談到,自己從學生時代參加學運社團,到現在正式經營一個政黨,面對夥伴的態度和方式都有所轉變。

時代力量是很希望給年輕人空間的政黨, 我們 40 歲這輩的責任,就是要讓 20 幾歲這輩趕快有發言權。

「許多黨部的工作人員的確都是來自近年參與公民運動的年輕人」,但陳惠敏也說,有些人對於台灣民主化過程的認識仍有不足,或是「把史明偶像化,卻沒讀過《台灣人四百年史》,相信史明老師也不會高興」,因此陳惠敏在今年三月就開始要求大家舉辦讀書會。

在同樣的思考邏輯下,時代力量對於黨員的要求,也不只是繳交一年 600 元的黨費,還必須參與黨務運作、針對議題發表意見達一定的次數,「否則一年之後就會被停權。」

陳惠敏進一步解釋,這些討論不能只是隨便的討論,「像是有人留言說,『十二年國教很爛,要改!』這時,我們的責任就是鼓勵他把具體的內容說出來。」

雖然看似只是一點小細節,但這正是陳惠敏對於時代力量的期待:

因為台灣很多討論是連基礎事實都沒弄清楚,只在表面的話語上互相攻擊,我們試圖釐清這個社會的基礎事實,當作討論事情的開始,這樣就能改變台灣社會討論事情的方式。

至於攸關政黨發展的 2018 年地方選舉,時代力量仍寄望在年輕一代。

陳惠敏透露,已經有許多人開始接觸他們,其中甚至包括年輕一代的民進黨助理,「很多民進黨的年輕助理要等到很久之後,才會有實質影響力」,而她希望能夠趁著時代力量規模還小、還有彈性的時候,打破年輕人總排在最後面的「世代之間的規矩」。

關於候選人的遴選方式,陳惠敏說,「因為人選對時代力量來說很重要,所以預計不會採用初選制度」,而是透過「遴選小組」決定人選,人選條件包括對政治有興趣、具組織能力、不討人厭、有能力監督地方議會和地方政府,即使不會也願意學習,「時代力量現在還算是是個有辨識度的政黨,在複數選區的地方選舉是很有機會的。」

按:本篇專訪近 8000 字,讀者可以先存下來有空再看。

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  • 掌握議事規則就是一種權力:只有五席真的很難做事情

最後一次院會在國民黨的議事干擾下幾乎完全停擺,但在採訪的這天,陳惠敏就說明,立法院內的運作非常複雜,在每個立法程序上都有不同的阻擋方式。

按:由於以下涉及諸多立法院的議事規則,在此簡要說明立法院的立法/修法程序:

提案> 程序委員會> 一讀> 委員會審查> 朝野協商> 二讀> 三讀

也可參考: 看不懂這篇文章,你真的沒資格說「黑箱國會」

例如在這會期初吵得沸沸揚揚的《總統職權交接條例》,陳惠敏說,法律的設計應該需要比較長期的規劃,「但當時大家都有個投射的對象,會針對目前要卸任、或要接任的總統、或四年後的情況去設想,這使得討論條文時都有一些想像的條件」,所以最後通過的並非時代力量期待的版本。

圖片來源: 時代力量

該版本在 4 月中送出委員會後,5 月 19 日是一個月協商期的到期日,院會在那天起就能把該法案排入二讀,「雖然後來還有再協商,但國民黨的策略就是耍賴,例如不出席協商。」

陳惠敏再次強調,雖然很多資深立委不斷主張「黨團協商可以保障小黨」,但時代力量依舊不支持朝野協商的制度,「我們不希望小黨的可能性是在委員會討論完、但保留了大部分的條文,最後才在協商時 bargain。」

如果我們期待委員會中心制,那委員會就應該負責「審完 三分之二的條文」才能送出委員會,可是現在是「保留 了三分之二的條文」也可以送出委員會,這樣委員會就沒有實質角色了。

這些被保留的條文,在協商時就變成更多各方交換的空間。

在這樣的限制下,小黨還是有一些空間,只是需要一些「勇氣」。

陳惠敏解釋,小黨其實可以在二讀時,針對委員會沒處理到、在協商時才處理(交換)的議題提出「修正動議」,「修正動議提出來之後,就需要表決,也就是讓所有立委都要表態。」

但陳惠敏也說,這種做法會被認為「很白目」,「因為過去十幾年都沒人這樣做,而且很多記者也都覺得我們很白目,因為他們認為,以前的立法院就不是這樣運作的,而且立法院也真的完成了很多事情。」

我們盡量尊重,但我們進來不就是要改變這一切嗎?

雖然期待在委員會內有角色,但時代力量又礙於席次不足,導致這會期在內政和司法委員會沒有自己的立委,「而且各委員會的風格差很多,內政委員會就容許黨團在沒有委員的條件下,在委員會提出修正動議,但司法法制委員會就不行。」陳惠敏解釋。

這是內規、是委員會的默契,甚至不是由召委來決定,他們的說法就是「我們黨一直以來都這樣」,但這從議事規則、立法院職權行使法這些地方是找不到的。

  • 要讓立法院真正討論到議案,沒這麼簡單

無論法案內容的品質和立場,如果法案不能排進議程,就什麼都不用談。

程序委員會的權力到底有多大?陳惠敏舉例,前國民黨立委吳育昇在當程序委員會的召委時,「他就會直接不排公投法的案子。」

陳惠敏說,目前程序委員會的多數是民進黨,時代力量和親民黨僅各一席,「每週院會的議程就是由執政黨排定法案的先後順序,所以我們就要詢問他們的意願。」

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圖:本會期程序委員會民進黨召委段宜康/來源: 段宜康

而且,即使案子被程序委員會排進一讀後,還是可能被其他立委提議退回程序委員會「重新排隊」。陳惠敏說,面對這種情況,「還有一招,就是在院會時提復議案,因為復議案只能提一次,只要有人提過就不能再提,這個案子就算跑完了。」

但復議案有表決的門檻,所以我們就必須在週四的時候打聽國、民兩黨隔天的院會有沒有甲動。

(按:甲級動員,即黨團要求黨籍立委出席院會,否則予以處分)

而且,又一個而且,即使法案排入議程,也不見得真的能在會議上被討論到。

時代力量近期最不滿的是,「院會的開會時間是上午 9:00-12:00、下午 14:30-17:00,黨團本來就可以提延會動議到 17:00 之後,直到議案處理完畢。」但陳惠敏說,每週二的程序委員會上,就會先根據每個案子的爭議性,預測當週週五的院會只處理到討論事項的第三案或第四案,而立法院的秘書室和議事處也會按照這標準處理行政作業。

可是有時候院會明明還有時間,為什麼議程不繼續走下去?為什麼要留到禮拜二再處理?這我們已經抗議很多次了!

她認為這並不健康,不只程序委員會沒有明確的排案規則,「而且還會造成有些案子看起來,雖然都在議程上,但其實永遠都討論不到。」

圖片來源: 黃國昌

  • 現在剛好是國會改革最尷尬的時間點

除此之外,陳惠敏說,「很多立委經常是早上八點來簽到,但不會繼續待在議場裡,他們會說他們要回去顧選區。」

議場是個很孤獨的狀態,議事人員用很平緩的語氣念著一條又一條的法案,院長蘇嘉全就在上面講話。

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圖:立法院長蘇嘉全

這個景象,不單純是出席率的問題,也是目前國會改革進行到一半造成的僵局。

陳惠敏解釋,國會改革的途徑可以大致分成兩類,「一種是在立法院長職權內就能大量改革的事情,另一種就是要修法。」

但是,在「議長中立化」的呼聲下,讓院長已經不像過去有這麼多的實質權力,可是,同時舊的規則還在強勢運作中,這導致原本屬於院長就能改的那部分,就會被其他人說,「已經有國會改革的東西啦,就通通按照修法!」

所以就變成院長原本就能處理的部份動不了,但修法那邊又沒在動,或只動到一半。

  • 如果時代力量不監督行政部門,「就沒有人了!」

面對完全執政的民進黨,以及最大在野黨國民黨,陳惠敏說,「所以監督行政部門更是時代力量重要的責任」,她解釋,很多由行政部門送進立法院的案子屬於「查照案」,針對這些「查照案」,若立法院沒有表示要由委員會「實質審查」,「那個行政命令就會『備查通過』,過了三個月就生效。」

而且即使我們說要實質審查,那三個月還是繼續在跑,但如果一開始沒有要求,就錯失了監督的機會,例如七天假的事情就是這樣。

按:前國民黨立委張慶忠當時就是主張服貿協議屬於行政命令,過了三個月便自動生效。

因此,陳惠敏說,每週二程序委員會排出週五的院會議程後,黨團必須把每個案子都看過,「尤其是針對行政院的案子,因為我們不相信國民黨可以作為一個稱職的反對黨。如果我們不擋的話,就沒有人了。」

圖片來源: 洪慈庸

  • 立法院仍然「蓋著透明黑紗」

關於「國會透明」這件事,雖然立法院已在本會期開放訊號源提供各網路媒體轉播,甚至在電視上也已有國會頻道,但陳惠敏說這還不夠。

目前院會召集的協商影片雖然沒有直播,但是會上架。

但委員會召集的協商,不只沒有直播,錄音錄影還需要所有參與的委員同意才能公開上架,而且這是寫在錄音錄影辦法裡面的。這就很討厭。

陳惠敏舉例,她之前向立法院公報處申請《私立學校法》的法案審查過程,「但公報處說,我只能要我們黨的委員的『答詢』部分,『逐條審查』的影片不能給我,我必須先得到各黨團的同意。」

更荒謬的是,立法院公報處人員告訴陳惠敏, 變通方式是「你們可以自己錄。」

  • 改革的意志不在立法院內部,而是來自社會支持

陳惠敏花了很多時間向我們解釋,時代力量參與立法院內實際運作一整個會期後,見到的許多「荒謬」,對於這樣的困境,她認為,改革的意志不會是來自立法院內,而是來自社會支持。但要獲取支持,時代力量就需要扮演好溝通的橋樑。

首先,陳惠敏說,要和社會大眾溝通法案,需要「轉譯」,而這個工作目前分為幾種方式:

第一種,是由黨團助理解釋給黨部的人員聽,讓他們聽得懂,再製作圖文懶人包,這就是第一層轉譯,「有些黨部同仁沒有法律背景,或是像黨部的設計師是以圖像為思考基礎、比較不是透過文字的理解。」另一方面,則是因為「黨團助理的 loadaing 已經很重了,平時要跟委員會、要想政策、要寫法案,還要處理民眾陳情。」

第二種,則是在黨部舉辦個別法案的講座。陳惠敏說,這種活動的效果比預期要好,「像我跟邱顯智講的那場國會改革,來了五、六十人。是公開的,但是是以黨員為主,我們有特別發 email 給黨員。」

第三種,是在這會期休會之後,黨部將開始整理這會期處理的案子,「說明處理的邏輯,以及目前的進度」,但陳惠敏也說,如果要把進度圖像化,「可能會蠻殘忍的,因為我們沒有召委,很多案子都連排都沒排進去,像是反媒體壟斷法和國家語言平等法。」

第四種,時代力量開始用臉書直播自己的記者會,其背後有三個理由。陳惠敏說,「可能也是自己表達方式不精準,而且也吃太多虧了,所以現在就有點繞過主流媒體」,另一方面,則是來自對媒體的不滿,「有時候明明不是這樣,媒體卻那樣寫,我們不會跟媒體正面衝突,但自己直播的話,至少就能把兩個版本拿出來給大家看。」最後,陳惠敏直接點名中天電視,「如果有直播的話,媒體問話就不會太誇張。」

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第五種,陳惠敏提到她之前到 g0v 提案,希望能做出公共政策的「意見搜集系統」,她說,她不希望時代力量成為「菁英領導」的政黨,「當然我們有責任提出願景和一些可能的步驟,但不能斬釘截鐵的說這是唯一的道路,可是,很難的地方就在於前面的意見搜集階段。」

而且,陳惠敏希望這個系統不只能針對具體的議題搜集意見,還要能讓大家發表「你想像二十年後的台灣應該長怎樣?」

因為,我深刻感受到,包括我的學生,現在台灣人不太敢做太大的夢,大家在考慮事情時,都會先想到限制是什麼、資源是什麼,想完一輪之後,當然就什麼都不敢做了。

我就跟工程師說,我想要這個很不切實際的東西,因為這可能就是時代力量 20 年後的樣子。

在一次內部會議上,大家都滔滔不絕,但我旁邊坐了一個工程師,男生,開會時他都沒講話,開會結束時他就塞了一個小紙條給我,「我是工程師,我不太會講話,但你要我做什麼我都可以。」

我問他,「那你要幫我做社群討論的那個機制嗎?」 他就說好。

預計在今年下半年,將會出現第一個由國內政黨開發出的 App。

陳惠敏說,時代力量的 App 重點在於互動,「初期當然還是以訊息傳遞為主,讓支持者一直感覺到你在他們身邊,像兩三個月前開始在粉絲團做的一週回顧,效果就還不錯。」而 App 的互動模式,將建立在前述的討論機制上。

  • 黨員的義務不只是交一年 600 元的黨費,還要討論、討論、討論!

向社會大眾說明、溝通是一回事,如何進一步凝聚已經入黨的黨員,又是另一回事。

很多人也許在有些政治意識和議題態度上跟你是一致的,但人是多元的構成,他們可能在某些議題是保守的,或他的支持幾乎是情感性的,而不是論知性的。

因此,在處理黨務時,她賦予自己一個使命是,「讓這些支持你的人,可以開始討論事情。

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目前時代力量的黨內設有八個委員會,黨員(要繳一年 600 元的黨費)和時代之友(只需透過 email 註冊)都能加入。

這八個委員會又分成四個政策委員會和四個工作委員會。四個政策委員會,分別對應立法院八個常設委員會中的其中兩個,例如「內政交通委員會」或「經濟財政委員會」。另外四個工作委員會,則是「公民行動、網路與媒體、黨員、公職與選舉」委員會。

每個黨員必須分別加入一個政策委員會和工作委員會,陳惠敏強調,「而且一年內要至少一次發言,否則一年後就會停權,黨員的義務不只有繳黨費而已。」

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陳惠敏說,這些委員會是從選後開始運作,希望能讓黨員有更多參與,比起傳統政黨,讓黨員的發言對於黨產生更多的效果。

如果我們期待黨員對公共政策的發言要有效,黨員就要有更多的義務,這個義務包括問對問題、釐清問題。

例如有人說「我覺得十二年國教很爛,要改!」那這就是個無效問題,「十二年國教很爛,要改」是爛在哪裡?我們就要鼓勵他們把更具體的內容說出來。

不過,一個政黨賦予若賦予黨員更多的義務,同時就形成了更高的參與門檻。而且,對於許多長輩來說,光是「網路入黨」這件事,就已經是門檻了。

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陳惠敏說,在選舉期間的民調發現,時代力量的支持者除了年輕人,還有 60 歲以上的族群,「他們會認為台灣已經經過兩次政黨輪替,本來以為政黨輪替能解決的事情沒有被解決,環境也變越來越糟,是不是他們在年輕時做錯了一些選擇?」

因此,時代力量已經開始在地方的實體黨部招收黨員。目前地方黨部共有四個,新竹由邱顯智擔任主委、台中是徐永明和洪慈庸、台北是 Freddy、花蓮則是高潞.以用。新北市黨部將在 7 月 24 日成立,由黃國昌擔任黨部主委。

現在時代力量的黨工人數是,地方黨部 20 人、中央黨部 12 人。

  • 年輕人是時代力量的能量,也是責任

不管是黨員或是工作夥伴,對於陳惠敏來說,「我們 40 歲這輩的責任,就是要讓 20 幾歲這輩趕快有發言權,我們給了蠻大的空間。

但所謂的「給空間」,並不只是自由放任。

陳惠敏說,雖然很多黨部人員都是近年參與公民運動的年輕人,「但我發現,例如,大家對於台灣民主化的認識,有資訊不足的問題。」

或是大家都喜歡史明老師,但沒多少人看過《台灣人四百年史》,我相信這也不會是史明老師高興的事情。

因此她就建議黨部開始舉辦讀書會,「而且他們真的是有興趣的。」

在陳惠敏眼中,年輕人的另一個問題,則是「政治判斷」的敏銳度不足。但她認為,這就必須「帶著練」。她舉例,黨部人員一開始在做「一週回顧」時,挑資訊的重點經常和她想的不一樣,「但經過幾次溝通後,他們就慢慢學到了。」

  • 已經有很多人想代表時代力量參選 2018,其中還包括民進黨的助理

在陳惠敏的言談中,年輕人之於時代力量、或之於台灣社會的重要性,不言而諭。

在大家矚目的 2018 地方選舉佈局中,時代力量也將繼續這樣的路線。她提到,「很多民進黨的年輕助理,要等到很久之後才會有實質影響力,但等到那時候也已經不太年輕了。」

她認為,時代力量現在規模雖然還小,但正是可趁這個時間點,打破世代之間的規矩。而且,目前已經有很多人接觸時代力量、想代表時代力量在 2018 參選地方議員,「也有在民進黨當助理的人。」

陳惠敏說,民進黨的初選制度需要自備 20 萬元,「這對年輕人來說很難」,因此時代力量在 2018 年不會採用初選制度,而預計是由遴選小組去接觸、決定,「另一方面也是因為,對時代力量來說,挑對人選很重要。」

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對於時代力量來說,人選需要具備的條件包括:

1、有參與政治的興趣,而不是以建立人際關係為優先。

2、有能力監督地方議會和地方政府,或願意學。

3、有組織能力、不討人厭。

陳惠敏直說,目前時代力量算是「有辨識度」的政黨,因此若在地方選舉的「複數選區」制度下(按:一個選區會選出不只一位民意代表),掛上時代力量的招牌,是有機會選上的,「比較大的困難還是在於進入政治的心理門檻,所以黨的責任就是要說服這些人參選,讓他們知道自己在這條路上不會被拋棄。」

她期待,2018 的選舉至少要削弱國民黨系統性把持地方的權力,至於極端的愛國主義者,「則會讓國民黨新黨化」。

在民進黨方面,陳惠敏根據這兩三個月的觀察指出,「他們把自己的 credit 用得很快,在用人跟決策上都讓大家有點不知如何判斷,在立法院的法案審議,也很快失去公民團體的信任。」

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例如集遊法,有些立委承受到黨團很大的壓力,他們必須跟公民團體溝通,卻又非常保守。

陳惠敏也說,民進黨給她最大的警惕是「不要太在乎宣傳」,她認為民進黨花太多精神在做「對外的形象界定」,尤其是在小英之後。

例如,對於危機處理、對於政策包裝。

像我們知道,如果集遊法修正案就這樣通過,其實蠻鳥的,但民進黨還是會宣稱說「通過了一個進步法案」,這比較接近是政治操作了,或是在選舉期間我們遇到的事情、很有系統的放話說我們票太多等等。

我覺得政治工作不是、或不只是政治操作。

  • 時代力量在台灣民主中的角色:左一點、促成差異化、改變社會討論事情的方式

最後,陳惠敏認為,台灣還是需要「左一點」的政黨,而這也是時代力量的定位。

除了「左」,陳惠敏也進一步解釋時代力量在台灣民主政治中扮演的角色,「民主如果只是投票,當然不值得信任,但透過民主拉長的討論過程,或由時代力量促成的較差異化的台灣社會,是有助於解決國家的族群衝突的。」

陳惠敏屢次強調「溝通」之於民主的重要性,從粉絲頁的轉譯、到黨員的討論義務,以及時代力量的定位,都是希望能夠「改變台灣社會討論事情的方式」。

因為台灣很多討論是連基礎事實都沒弄清楚,只在表面的話語上互相攻擊,我們試圖釐清這個社會的基礎事實,當作討論事情的開始。

此刻,對於時代力量來說,最大的挑戰還是「缺人」,陳惠敏說,她希望時代力量是個認真的政黨,能夠建立信心、讓大家願意加入他們。

像之前在社會系跟大家說,與其畢業後考公務員、在 65 歲開始過自己的人生,但那時連走都走不動了,而且還委屈的三、四十年,那太倒霉了。

所以就鼓勵學生在兩三年內,跟志同道合的朋友一起做一件事、做一些新的嘗試。我相信,政治工作也可以是這樣的鼓勵。

時代力量的入黨機制,可以在 5 分鐘內直接於手機上完成,繳黨費的方式包括轉帳、便利商店繳費以及線上信用卡交易。(截圖自: 時代力量官網

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圖:時代力量線上入黨步驟

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圖:時代力量線上入黨步驟

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圖:入黨手續完成後會收到的 email

在《BO》發出這篇專訪後,收到了時代力量本週的「一週回顧」電子報,便附上一篇簡單的短評:

短評時代力量「一週回顧」電子報:有點硬、少了人味、可再增加黨員互動機制