從街頭走入體制,「我會繼續衝撞」─ 專訪北市勞動局長賴香伶

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頭綁白布條,街頭高呼「人民火大!」,帶頭衝撞是家常便飯,這是你之前認知的賴香伶;這天我們來到了台北市勞工局採訪,走進辦公室看到的是忙著簽批公文的賴香伶。走過社運 25 個年頭,現任台北市勞動局長賴香伶從街頭,走進了體制,是否產生了「衝突」?而她對於「公部門」也有更細膩的觀察,「我以為公務體系的差別,竟然是在職場的角色上」。

我的觀察是,如果以市長他進到一個公務官僚體系,他剛剛有沒有我認知到那種勞資、政府正在質變,我認為他還沒有。

勞動局長賴香伶一上任後,積極推動勞檢,但台北市長柯文哲嗡嗡嗡,不到三個月,外界認為台北市政府成了最需要「勞動檢查」的單位,勞動局長賴香伶不諱言勞工應適時的 造反 ,但她想做的不止這些。BuzzOrang 特別專訪賴香伶,她說:「會繼續在體制內衝撞!」

勞動的改革我覺得真的是伏流,在底下是滾滾熱水,表面土地還是沒什麼塵土在飛揚,還是厚厚一層,所以視為這種體制內的衝撞,要把伏流弄個小洞冒出路面,真的要很花心思,或著要有更大的一種團隊的力量。

很有觀點、不怕被罵,賴香伶對於任內的短、中、長期目標都很有想法,一個攸關自身工作勞動權益的議題,值得看看這位新科地方官,到底想做些什麼?能讓我們的政府「質變」嗎?以下是專訪全文,請慢慢服用。

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採訪:張育寧、吳凱莉 / 文字:吳凱莉

BO(以下簡稱 問):以前你爸爸希望你當公務員,結果你向下發展,某種程度完成爸爸心願進到公務部門,從體制外走到體制內,經過兩個月三個月不到,你覺得你在體制內有沒有看到以前沒看到的東西,或是有沒有特別不一樣的感觸?

賴香伶(以下簡稱賴): 一個年輕的公務員,我覺得跟民間的上班族很像 。以前我們把公務員視為比較有權力,然後做的事情好像是一種,代表了很純粹的這種執法者,你看曾幾何時,像我們的勞動局,我們的正式和約聘僱人員大概一半一半,這些約聘雇人員在社會上被以為是公務員,因為他做的是公務的行政,都沒有錯,然後他接觸民眾時,人家也不分你是公務員還是約聘雇。

從他們的一種在政府部門工作的心態,我覺得有一點真的像民間的勞工的感覺,就是說他是一個服務業的勞工,他的服務的對象基本上不太會給他肯定,不像商業我用業績或績效等等,那個關係上就會變成說,回到地方工作者的心態是比較穩定,所以他們就會比較願意待在政府部門,這個是我覺得跟我以為公務體系的差別,竟然是在職場的角色上。

我覺得已經很多不只勞動局,我認為每個局處因為員額限制,所以很多約聘雇的同仁,他們應該對政府職位是有熱忱的,不然怎麼會來這種地方,因為沒什麼發展嘛,第二個是穩定性高,可是他的成就感我認為是不高的,這個我覺得政府面臨的很大問題,你好像是政府部門,拿國家預算來做事情,但是裡面有很多是勞資關係是勞工問題。

譬如說我相對就會變成約聘雇的資方,過去大家認為公務員只不過是來個政務官、局長等等,可是你一來像我們在市府內,對付那種有工會的單位,最大的就是環保局,次大的應該是交通局,這些局長應該沒想到要跟他的工會簽團體協約,我覺得這個真的是時代進步到現在,政府要轉換成必然的資方的這種相對位置,而不是只是好像叫做官僚階層體制的首長。

一有轉換關係的現實的時候,你大概我覺得不脫大家對於現在一般民間會有的抱怨,就會發生在政府部門,公務員和約聘僱就會有勞逸不均的 complain,你說打考績不是要有百分之幾的平等,或落誰頭上?很多真的就很勞資,很有一種對管理的不同意甚至會要求,像我們現在勞動局雖然沒有自己的工會,但是像環保或是交通,那個勞資會就一定要開。

圖片來源: 蘋果日報

問:你適應上沒有太大的落差,但是你進到體制內,我很老實問你,大家會開玩笑說你的長官(指柯)就沒有在遵守這些東西,你的朋友會不會給你很大壓力?

賴:當然是網路上比較明顯,那個也不能說朋友,他們是一種輿論一種民意。我自己對這種現象,我的觀察是,如果 以市長他進到一個公務官僚體系,他剛剛有沒有我認知到那種勞資,政府正在質變,我認為他還沒有。

他並不是用職場來看這些部屬 ,這個八萬人的機構,他應該把它視為要跟他一起拚改革的一個部隊,一個團隊,所以他的思維當然不會像我比較細的去分辨,我們自己身處這個公務體系的組織,如果它叫做企業的話,企業除了階層,他已經在性質上從屬關係雇用關係已經質變了,而且真的一半一半。以我們勞動局,我們一千個人裡真正公務員大概四百多人,一半都不到,是因為政府的立法一直加上來,像我們就業服務要做的人力,要做到很細就要做個案管理,以前勞工局不做這個,法一直修業務一直增加,只好使用約聘雇。

這些都是很優秀的人,都是社工背景社會背景勞工研究所背景,他進到這裡他知道自己不是所謂的公務員,但他又在公務的運作底下被賦予任務跟要求,但是因為他們慢慢已經被適用勞基法的框架確認他的權益了,自然他就會分成他跟勞工局的關係是一個勞資關係,不是以前公務員國家聘僱你的服從關係,我說市長這個地方它也許以後會更明確知道。

他舉例比如說,大家對於他的政策目標要用績效制,大家現在都看到他在講要用什麼 KPI,這套用在真正的公務員我是贊成的 。但是你說要對我們那些約聘雇用 KPI,我跟你講在行事上,所有現在的業績都是這些約聘雇的年輕人打拼出來的,你剛剛講個案服務誰做第一線都是這些人,但是這些人在既有所謂福利和條件上又比人家差,同工不同酬,勞逸不均。

這個體質已經長成混合型,市長有時候沒有全面性先透徹去了解,他就帶著過去的價值觀,公務員要被改革、公務員的過去福利太好,公務員的這種績效沒有被激勵誘因所引導,所以過去的概念是比較呆板比較僵化的甚至是保守的,市長是帶著這種眼光來看,這個他一陣子後一定會被調整。

  圖片來源:UDN

問:因為你剛剛提到你進入這個團隊你其實看得很清楚,我剛剛提到說你的朋友也許民意上就不一樣了,因為你做社運那麼久, 你覺得你還是街頭的你嗎

賴: 現在正在一種轉化的過程,而且我要很清楚告訴我自己我不再是街頭中可以用自己的一種信念去看事情的人,第一個政府的限制性本來就在那裏 ,但是因為他的限制性,他又被賦予一定的角色權力去處理事情,過去我們在街頭我們沒有權利處理事情,我們可以一直說這個問題你處理的不好你處理的方向有誤或著是說你處理的跟目的相反越來越糟。

作為一個街頭指出問題客觀批判的社運者,你進來這裡每蓋一個章他都可能是被批評的,因為現階段法的授權可能只到這裡, 我要突破一點就是要承擔 ,這個突破在既有的行政程序上,過去我們不用管行政程序,行政程序法授予的程度有多大,比如說我要揭露一個勞工退休金專戶的資料,我希望勞工自己上網可以查到公司有沒有提撥,不是個人帳戶,我想要把那兩三千家的公司名單揭露在我們的網站上。

第一個可不可以,法律上有沒有空間?第二這是不是個資法的問題,第三政府資訊公開要公開到那麼大嗎?每一家公司人家的錢都在那裏,要暴露出來嗎?以前在社運絕對是說要,因為勞工要自己監督自己的帳戶,監督的方式,你政府不公開給我我又拿不到資訊,我就一直攻擊政府是為了保護資方,那個思考的架構就不會放到行政程序或政府資訊的授權或個資。

進來之後,有沒有不一樣?這個的學習已經有發生變化,這個跟街頭的理念會變成另外一種是,要如何有效性的讓以前社運想知道的東西可以做出來,現在如果只能做到百分之三十,就只好跟社運的朋友講現在法授權到這裡,但是如果能研究出五十我就要做到五十。

所以就跟你們講勞檢的概念也是一樣,法律上模模糊糊的,有這麼幾個字,他有專家學者陪同鑑定,有那幾個字那我們就來想說,法無禁止,也沒有明定專家學者是工人還是學者教授,我只好來定義什麼是陪鑑要的專業者。就是勞動裡面經驗夠的行業久的或是對勞動法爭議的經驗很熟的,我們自己定義,最後的結果會是我們要自己承擔跟面對的,那個門開到哪裏, 如果我們希望一些理念是帶進來實踐的話,他只好在既有的框架去,一種是明知不可為、凸顯它

 問:你的衝撞轉換角色,但還是繼續衝撞?

是啊,只是這種衝撞,會不會像街頭因為大家覺得陳情抗議就叫衝撞, 在體制裡的衝撞其實不明顯,除非是說像市長現在弄的幾個大案子,他應該是社會已經承受到一個官商勾結或官官相互厭惡,所以他每個發言,讓人家覺得他是在衝撞,對政治文化的衝撞洗禮,可是勞動這塊我覺得一直是一種很隱諱的衝撞 ,他的隱諱性在過去大家看到的勞工好像在抗議,其實是受害跟被害者的控訴而已,其實不太是理直氣壯的衝撞。這個職場上的壓抑,社會還沒有長到那裏。

問:社會沒有覺得理所當然是重要的?

賴:但是會同情,會覺得勞工是受害者是一種弱勢只是這樣,不太是思維已經成熟,不是很理性。像大家現在講到三創或是遠雄,都認為是已經泛黑心的紅頂商人、無良的,這已經是共識,所以市長要做政治改革裡面商和政的關係,在這個層面上就很明顯是改革。

 勞動的改革我覺得真的是伏流,在底下是滾滾熱水,表面土地還是沒什麼塵土在飛揚,還是厚厚一層,所以視為這種體制內的衝撞,要把伏流弄個小洞冒出路面,真的要很花心思,或著要有更大的一種團隊的力量。

這整個市府對於某種現象,共同性確認往這裡去努力,各自用各自的方式試著去努力,那我覺得勞動的這種還稍微有可能,不然就自己在這個局想盡辦法突破。

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問:所以你的中期目標是勞動條件自主檢核?

賴:因為勞動條件自主檢核的意思是,我們法定的權益有這幾種,你的行業裡面有些部份我們可以認定這樣是違法的,比如說餐飲業叫你付制服費,制服費是不能扣的也不能叫員工一定要買,也不能說做滿三個月就不用錢沒做滿三個月要買回去完全不行,所有的工作規則都會提你做滿六個月就給你,或怎樣我們公司的形象一套要多少錢。

這種我們在勞動條件檢格我們就寫得很明確,如果你寫這家公司有扣制服費,我們一來不會講說張三李四,有的話要返還勞工錢,這個互動才會慢慢讓有些勞工願意來,你有解決我們問題我就來。變成跟現在勞資問題已經正在發生,法律上似是而非,有以前的認定或判決,已經可以認這叫做違法,雖然沒有法律上寫那麼白,我們可以就事實和過去判例來告訴資方你這樣已經違反民法什麼原則,法律上不會寫制服的事情也不會寫加班超過一天四小時之後怎麼算,他已經有慣例, 我們要轉成自主檢核比較口語化的問題 ,他自己勾完就開始思考這樣公司不太合理,他就有一個 SENSE,勞動局這樣寫代表法律有這樣規定,只是翻法條看不到。

問:透過這個方式讓一般人也能理解?

賴:對。一個也是跟法律的常識性有關, 職場裡面的勞資關係特別是管理權,有些不可以逾越法律 ,管理權都用工作規則來彰顯,工作規則有些訂得比較籠統。比如說:績效制,到年底達到績效多少趴,沒有達到幾趴多少趴也是很複雜,有些勞工會來申訴,這個寫這樣子到底可不可以拿到錢,你幫我算,這我們哪會,就叫他拿薪資單,拿這個月不行還要拿上個月,對對對就是他要有小小的研究過。

如果這個自主檢核出來,也許有些根本沒回答到他的問題,他就可以把狀況丟出來,就不是只有我們啊,如果說我們還可以有個,我是覺得要弄個 FACEBOOK,大家來幫他研究一下(研究利用民間的力量?)這種研究,雖然他有兩面性,因為有些公司會學。公司會學來學去我也是很擔心,他們就說要不要來弄個 FACEBOOK,我說這個要看現在的社會氛圍,一種是議題夠明確,大家來把薪資單 PO 出來,大家來看,你要自己劃掉名字(個資要畫)。

問:這個對我們來講,我們每天生活上薪資單上藏那麼多秘密是我不知道的

賴:很多企業你知道嗎?(很賤)不只很賤,政府的稅務單位會幫他們解釋,就是說這個錢,薪資項目五項,像伙食費交通費福利集團,有些是稅法上這個可以不扣稅,他就把他移過去,移過去他就連動我們勞退提撥的經常性,這個被切來切去就越來越小。

 問:這看起來就是稅法的問題,如果不揭露稅法就沒辦法動?

稅法歸稅法,現在是我們勞動法要把他跨過去,企業都聽他們的會計師把他切過來,兩邊切來切去變成我們這塊被切走,有些有免稅的上限,就走薪資越來越細。

很多勞工他不知道,覺得公司惡意把他的錢撥過去,有些公司會跟他講我勞退還是幫你提可是我要分這樣,那沒事就沒事,關係不好時就來檢舉,變成勞資之間一點都沒有互信。如果有這個揭露的風險,久了大家知識會越來越豐富,有些爭議就會慢慢轉換…

問:那你的長期有沒有希望你在這個位置上可以做什麼?終極目標是什麼?「組織」嗎?

組織的部分真的是有一點吃力,組織形式上我們認為的工人組織是工會,台灣你看解嚴到現在二十幾年,其實工會變少沒有變多,工會早年從製造業的集體性跟他的勞資尖銳度是很明確的一個歷史脈絡下,譬如說,五一勞動節過去是只紀念不放假,後來大家知道用五一勞動節來要求勞動權,那個歷史時代藍領的製造業的輪班制對這個可以這樣做。

現在服務業哪有一天要假日的,五一也可以挪移,連春節也可以調,原來的假日就沒有假的意思,變成調來改天放,就跟加班用補休,加班費不見,服務業讓勞工的流動率變很高,早年製造業可能做個十年八年,現在服務業隨便一問…(八個月十個月)來這邊勞工調解的三個月六個月一大堆,在服務業流動那麼快的情況下,到底怎麼組織工會,其實是很大的一個挑戰。

我現在還能夠某一部分剛剛說那四個行業(科技、媒體、金融、醫療)勞檢加陪檢,看能不能陪檢員一批一批,我希望很多人來陪檢, 陪檢員的本身,慢慢形成輔助組織的種子,因為他會進到不同的事業單位 。雖然機會很渺茫,但我認為慢慢的人家會找上陪檢員,因為我們陪檢員是 open 的,勞工在企業裡面他知道你今天來,他也不會當場跟你要名片,太明顯,所以也許人家可以找上他,信任他,認為他一定程度可以用更專業的方式協助我的問題,慢慢形成一種不一定要同行業,但基本上已經有點像從業者的團結組織。

如果這真的可以,幾年吼,不要講幾年,我也不知道我能做多久,如果這個任內,這個組織的雛型用新的形式,被社會形成一種討論的氛圍,認為勞工還是要有自己的團結組織最可以保障,而不是都說靠政府,這個思維如果確立,那我覺得以後台灣的工會運動組織會改寫。

因為現在有組織的都是大公司,大公司的工人組織就是在既有勞資問題跟勞資條件下,保護自己,然後簽訂團體協約來確認,但沒有工會的這批,我們自己在台北的企業工會人數好像不到五十萬人,很少,比例好像百分之十,一百個可能一個有這種工會經驗,其他人到底怎麼辦?如果永遠淪落在中小企業,散的這種形式,要怎麼樣讓他們知道組織是可以慢慢被形成,就是說有沒有可能,日本比較特殊,他的行業是從上到下垂直的行業,他就可以組。

台灣現在很亂,有行業聯合又有企業工會內還可以有職業身分,這麼多重的組織經驗,唯一我覺得還可期待是要改造叫職業工會這塊,因為職業工會不是都是為了勞健保,可是他的會員數很多一百多萬晾在那裏,台北職業工會的人數少說也是五六十萬,可是沒有人會把職業工會的會員當作組織性的會員,都是在講企業。所以一定是所謂職業工會的改造,能不能在這任內賦予他比較有勞動意識,這個勞動意識如果下去,我覺得剛剛講那種散的工人會願意加入勞動組織。

圖片來源: 蘋果日報

問:未來台灣五年內一定會遇到很大的勞資問題,你怎麼看大環境裡面的勞資關係的變化或是工運? 

賴: 就是去 當台勞 。就是菲律賓當年大量來台灣,我們把它當成次等的勞工。(我們只能比較有可能往這個方向?)第一個台灣是十足資本主義的國家,不用太問台灣的勞動是不是尚未成為主流,不會的,台灣不是左翼的國家這是現實,連巴西南美都做不到更何況台灣從來都是崇尚發展和自由經濟,自由經濟裡面還很多是官商的結合。

你只要被官商庇蔭的人其實不會感受到你講的那事情,因為只有用競爭力邏輯跟剛剛講比較崇尚自由主義的人,朱敬一這種學者會憂心忡忡,台灣的政治你看三四十年來的經濟發展,有一個東西動不了,剛剛講中油,國營事業的庇蔭跟國營事業提早卡位到中國,形成一個次公司子公司,有一群人在這個體系裏面,不會感受剛剛講的到巨變。

會感受到這個巨變就是台北市八成的服務業,沒有任何庇蔭關係,因為台北只要先發生表示台灣已經發生一半了,你說台北是什麼天龍國,其實台北是敏感神經的第一波,只要講派遣都發生在台北,你去民間台中高雄不用太 CARE 這個問題,爆肝的問題只在台北發生,你很少在中南部雲林嘉義去聽到,工業到近代一點的商業生活裡面的勞動,其實台北就是凸顯問題的的一個地方。

不要太以為我們能夠走出比早年香港還有其實就是菲律賓,我們半靠美國殖民附屬生產,香港就是更早被中國吃進去,香港現在在意的東西,擔心對方人來,擔心生活不足匱乏的問題。台灣未來四五年,青年的工作機會不是在大陸就可能是東南亞,不可能是今天報紙寫去日本當護士誰要用你啊,因為錢一定沒比東南亞低。

這個巨變政府的階段性整體產業政策是什麼,從管中閔到朱敬一沒有半個人提得出來,本來就是沒有解方 ,所以就是往撙節開支網政府要瘦身,從節流來想,不可能去做早年還有科技領頭羊的產業,科技裏頭的產業能吸納的人也不多,生物科技看起來也來不及沒有勞工啊。

這十年阿扁上台之後,以福利服務產業來解決中高齡婦女,他們以為日照園什麼看護阿,讓福利產業服務老人幼童,把它變成一個產業這十四年來,吸納三五十萬人不到,第二個就是政府剛剛講的派遣吸納三五十萬人不到。你剛剛講 這個四五年,什麼人會淪為派遣? 什麼行業開始轉換成次等的雇傭關係?雇傭關係會變化就是我不能再正式僱用你了,像你們講自己接案也是一種就是更零碎化,什麼產業在這個地方已經開始受到衝擊?來猜看看?

 交通業! 雖然交通是最危險的,比如說駕駛送貨快遞,這種以前統一還可以雇用很多小弟去送黑貓宅急便,全部都是,黑貓現在也是派遣,這就是中低階的宿命。越衝擊來的時候,直接雇傭關係改成非雇傭,就是剛剛講的衝擊在發生,有一部分人他就不會動了,日子過好過壞,因為他在庇蔭關係中,跟那邊拉一個線這邊拉一個線,他就活在那裏。所以我比較憂慮的是中低階的服務人員。

問:所以不是年齡的問題,反而是行業的隸屬結構?

賴:而且他低技術門檻,你會騎摩托車你就會送貨,你送貨就要付你勞保健保勞退,老闆一看還得了啊,乾脆轉換一下,因為他要省成本。那如果整個業界帶起來他周邊就有利潤,現在都沒有了啊,維持就只好 cost down,把你從正職變 PT,PT 再不行,那你來包這個路線好不好,你當老闆,因為我有招牌我車子借你,越來越下降。

這個一切都是那個巨變來的時候,整個產業生態逼使讓勞工,一個是他談判籌碼本來就比較少他本來就比較中低一點,沒有談判籌碼的只好順應變化自己想辦法解決,再來就是他要兼差,做一個做兩個做三個。

 問:那台北市政府可以做什麼?

賴: 以政府的職能我講白話,不是補助就是養人 。(可是這都不是治本?)治本是產發局、都發局要做的事情,他們在某一種產業的引導要鋪成甚至要公開出來,所以我不太清楚他們產發局的法律功能執掌我沒有太研究。像 我很反對我們勞動局去辦青年創業貸款 ,因為中央政府就說年輕人不是只有當勞工,年輕人也可以培養成…(創業貸款應該是都發相關局處在做的?)都發產業很多人在做,但是勞工的創業貸款,鎖定青年是勞工局,各地都可以申請青年創業貸款,也可以簡稱微型創業貸款一百萬以下。那有時我就很猶豫如果停辦會不會被人家罵?

問:那你最想停辦的點是?

賴:如果概念上青年的就業和創業一線之隔,那嚴格講你創業,你是要別人當你的勞工,如果是我來辦我只能教他怎麼當老闆,我沒辦法教他你怎麼去經營,你要去創造利潤,真的是產發局要做的事。

勞工局要做青創,我補助給你我只能告訴你多少 cost 是勞工的法定成本,教你當一個合法的老闆這大概是我們能做的,其他的不要講太多,因為做生意我也不會,可能只有這個關係,他願意來聽一種雇主在台灣的企業責任法定責任,唯一的連結是這個,不然我認為不應該要做。交給產發局去,等他出事他勞工來檢舉他,我就好好教訓他。

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