採訪／ 文字：《報橘》社長戴季全
整理：林子鈞

在我原本的印象中，黃國昌經常憤怒。起先我不以為意，心中對政治冷感的那部分，總是自動啟動過濾機制，略過黃國昌的憤怒。

後來有了幾次機會和黃國昌深談，第一次印象最深。去他的辦公室之前，我心裡還是有點忐忑的；政治人物多半鏡頭前一個樣，鏡頭下一個樣，我沒有把握我比較能應付憤怒的黃國昌，還是鏡頭下未知的黃國昌。他的研究室資料滿溢得到處都是，那不是疏於整理的舊資料，而是大量新進的各種資料。桌上、小冰箱上，甚至沙發狹窄的靠背和扶手平面上。鵝黃色的薄被，擠壓成一小團縮在塑膠皮沙發一隅，電視的遙控器掉在地上。

那天，黃國昌並沒有憤怒，他很耐心地與我交談討論，我越來越放心地可以用我習慣的問題描述方式跟他討論事情。他懂就說贊同，略顯疲憊但冷靜。

我開始越來越好奇，他為什麼憤怒？

後來，我對黃國昌的憤怒有一個假設。於是有了這次專訪。專訪結束後數日，我讀著這篇專訪稿，我問我自己：「你為什麼不憤怒？」

「不好意思我直接點名，你要我投呂孫綾，我就是投不下去。」

戴季全 （《報橘》社長戴季全，以下簡稱「戴」）：有點情緒勒索的味道。這部分能不能再多解釋一點？

黃國昌（時代力量立法委員，以下簡稱「黃」）：我再講得直接一點，不好意思我直接點名，你要我投呂孫綾，我就是投不下去。我講白話文就是這個樣子。她在立法院這三年多的表現，我看在眼裡，你要我投，我投不下去，我真的完全沒辦法，因為我不能幫這樣的人背書，說他是一個合格的立法委員，他連擔任這個工作需要的基礎知識都沒有。沒有是一回事，但這三年多，她也沒把它準備好。立委不是一個訓練實習生的工作，立法院也不是訓練實習生的地方，你把你自己準備好，才有那個資格要求選民把票投給你、相信你。

第二個部分是政黨票，雖然我們從 2005 年修憲之後開始有政黨票，但我覺得政黨票在實際的投票上面，還是有很多選民不是很了解政黨票的意義。你也可以說從兩大黨的角度來看，盡量避免讓選民分裂投票是最大的重點。但如果著眼於要讓社會多元的聲音能夠出來，分裂投票反而是一件很正常的事情，甚至說會奠基在讓選民了解政黨票意義的基礎上。再來就是讓選民了解不分區立委的意義，還有讓選民在投這張票的時候，會處於一個最少被綁架，或是情緒勒索的狀態。不分區的政黨票可以發揮這樣的功能，你欣賞哪一個政黨提出的不分區名單、欣賞他們提出的政見、欣賞他們代表的價值，那你就把票投給他。

「我就講最簡單的事情，這個國家是不是真的用人唯才？」

戴：我進一步再問兩個問題，就是時代力量代表的價值是什麼？

還有黃國昌委員剛剛提到說，其實真正的關鍵上台灣變得更強，不是政治符號的運作跟嘴砲。在你的想法裡，讓台灣變得更強有哪些要素？

黃：第一個，我覺得最重要的要素還是人才，一定要可以留得住人才，人才是一個國家的根本，很重要的根本。那要留住人才，有很多種不同的操作方式。

第一個是我們不能否認的民族情感，比如我生在台灣，我就希望留在這塊土地上。我自己也出國過我知道，我在美國拿到博士學位的時候為什麼不留在美國？就因為我對那塊土地沒感情，我完全沒有任何的慾望要讓美國變得更好，自己的國家感覺就不太一樣。

不過現在台灣的確在所謂的國族意識上能夠發揮一點效用，把人才留在台灣，但光這個是不夠的，因為你回到每一個人生命的意義就在於實踐自己想要實現的價值，但如果這個國家的環境，讓人根本覺得沒有辦法實踐生命的價值，或者是沒有一個公平的機會，甚至是因為外在制度扭曲，讓我覺得在這個國家裡面生活會覺得很辛苦，沒有辦法成家、有小孩、結婚、置產，過著看不到未來的日子，你要把人才留住是很難的。

那要把台灣變得更強，把人才留住這件事情，就牽涉到很多問題，第一是制度面，第二是資源。什麼叫制度面問題？我就講最簡單的事情，這個國家是不是真的用人唯才？還是靠關係？你如果讓年輕人感覺到是靠關係，不是靠自己的能力，那你覺得會留下什麼樣的人才？就是會抱大腿的人。台灣的公部門還掌握非常多國營事業的資源，從八大公股行庫、中油、台電，這些都是在台灣累積了幾十年財富，資源掌握在這些人的手上。但大家看到的事情是這些單位不僅僅是董事長政治酬庸，成為被淘汰官吏的避風港，例如像前金管會主委李瑞倉、吳宏謀（現任中華郵政股份公司董事長），都是很典型的例子，還不止他們。

不僅是這些政治人物酬庸，或者是被開除掉、不適任的政務官，還有他們帶進去、提拔的人。那就不是靠專業能力，是靠關係啊。一但不是靠專業能力，靠關係的話，那你覺得這個企業的表現會好嗎？絕對不會好。制度面的問題就是用人，你到底是怎麼用的？

第二個，是不是現在的政治上還存在了太多過去行政留下的顢頇跟無效能，而沒有去改變它？台灣花了很多錢在做鋼筋水泥，過去留下的結果就是很多蚊子館，不要認為我說基礎建設不重要，不是這個意思，而是你到底是怎麼在做這些建設的？

我基本上的想法是重要的關鍵基礎建設，當然要做、要投入。但我們花了太多的預算，去養地方的政治派系，去放太多鋼筋水泥，導致資源嚴重的浪費。你看從以前的興達港，到全國各地的蚊子館，浪費了多少錢？而浪費那些錢，剛好又是地方派系貪官污吏，把他們養肥的溫床。為什麼不把它斬除乾淨？要問的問題是中國國民黨不把他們斬除乾淨，是因為他們就是恩庇侍從主義。

那民主進步黨現在呢？民主進步黨跟地方派系彼此之間鏈結的關係不夠深嗎？我可以再講得更尖銳一點，屏東有多少貪官污吏？有藍有綠，我們必須要公平地講，藍的還是比綠的多，但是綠的很少嗎？也沒有啊！沒有很少啊！你去看那些綠的貪官污吏，他們吞的錢都是從哪裡來？很多都是從政府的標案來，透過那些政府的標案在養他們的地方派系，先把鄉長都變成我的人，然後上面的立委也會是我的人，再往上堆砌。那些東西從我的角度來看，就是要大刀闊斧，徹底的革新，讓整個資源的分配、政府的運作更有效率。在這樣的情況下才能有一個健康的土壤，讓有能力的人覺得留在台灣是能靠自己的努力，得到一個好的結果。同時對於吸引外國的投資人，才會有力道。

香港發生的狀況，大家都很難過，我們都聲援了香港。但是在聲援香港之餘，我們自己要反省的事情是，香港的狀況變得這麼糟糕，有很多高端的金融服務業都離開香港了，為什麼不來台灣？為什麼都跑去新加坡？香港離開的那些高端金融服務業，不用多，有三分之一到台灣來，就不得了了。可以想像他帶動的相關產業發展，而且那都是我們在談產業的創新升級的時候最需要的。那種業別不需要會污染環境的大廠房、資源，還不耗電，反正只要有辦公室，讓那一群人聚集在一起、能上網，他們就會表現得非常好。

這就牽涉到台灣在思考下一個階段的產業發展方向時，真的要重新的去思考接下來往哪個方向走，決定了之後就勇敢、玩真的，往那個方向去邁進。否則台灣所謂的拼經濟，或者是說盤什麼產業升級轉型，我基本上覺得都停留在二十年前喊口號的概念。要台灣成為亞太金融中心，這是二十幾年前老蕭喊的口號，現在已經 2019 年了，2019 年在蔡英文在喊新口號，是亞洲資產管理中心。

那台灣要成為亞洲資產管理中心，第一個要問的問題是台灣的金融監理做得如何？第二是台灣的資本市場秩序做得怎麼樣？夠不夠公開透明？我再問一個更尖銳的問題，台灣上市櫃公司的財報可以被信任嗎？還是大家都玩 ABC 帳？如果這些事情沒有做好的話，你要怎麼樣讓世界各地的投資人、專業經理人對台灣有信心？

台灣的金融監理其實是管得很瑣碎、很雜，但是對於真正在傷害投資大眾的事情，是很鬆散的。這樣的環境養成的土壤不是吸引好的人才跟專業經理人，是專門去吸引一些騙子，台灣很好搞啊，要不然許金龍樂陞的案子為什麼在台灣會這麼好搞？慶富獵雷艦的案子在台灣為什麼會這麼好搞？每次搞都是幾十億幾百億。我這幾年在國會的觀察是這些事情都船過水無痕，過了就過了，不要再講了，牽涉太多了，藍綠都有。那為什麼不把它刨乾淨？不能刨啊。

戴：動搖國本。

黃：也沒那麼嚴重啦，只是動搖幾個政治人物，了不起就是特定政治派系的根啦，但對台灣來講是好事啊。但問題是不要說有沒有勇氣做，我覺得這種描述都太寬容了，你根本沒有真正依照法律去執行。依法行政是拿來當擋箭牌，並沒有真正落實在我們政府的行動上。

「當完官以後還要幫你安排一個董事長，這個國家有欠你什麼嗎？」

戴：所以其實你過去在立法院，外界對你的形象都是揭弊、打貪，但其實你是在剛剛講的脈絡下做這些事情，而不是單單在揭弊？

黃：對，我必須要這樣說，表象看起來是揭弊，實際上的目的是為了興利。所謂的揭弊看起來好像只是抓弊案，但我在抓的，其實是那個弊案背後的問題，但當我在討論結構性的因素，推動制度的改革的時候，媒體關注的程度非常的低。我講具體的，比如說我為了要改革公股行庫、國營事業都是財金幫把持，退休的官員變官股的董事長，新的官員是他的學弟妹，你要學弟妹去監理以前的長官，現實上的狀況就是做不到。所以現在推動的改革，就是金融旋轉門，你退了就退了吧！你把機會留個年輕人、專業經理人嘛！你沒有那麼了不起，沒有那麼厲害到非你不可，當完官以後還要幫你安排一個董事長，這個國家有欠你什麼嗎？

譬如說就有官員希望強化金融監理相關的法規，去推動設立金融消費者保護局，這都是我們在制度面上希望能夠變革的。揭發這些弊案背後，看到制度性跟結構性的因素，去推動相應的制度變革，有一些是要立法的，有些是不需要修法、立法的。主政的人有那個擔當的話，現在就可以做了，譬如說國營事業要用人唯才這件事情，我最早看到這個政見，是 2002 年的時候阿扁執政，那個時候的人事行政局的局長叫李逸洋，他就直接提了，他的想法是一般人會有的想法，就是公開徵才啊！大家來透過一個選拔的程序，選到適合的人，就可以擺脫政治酬庸這樣的事。這是 2002 年扁政府的人事行政局局長，現在已經 2019 年，就做不到嘛！那為什麼做不到？有很複雜嗎？其實也沒有，他們做不到完全只有一個因素，就是私心！就是要養自己派系的人。

戴：把這些公股行庫民營化會不會有幫助？

黃：是可以，但公股行庫民營化在台灣面臨的另一個挑戰，之前一次金改、二次金改就發生過了，因為民營化代表的是經營權的轉移，那經營權轉移轉移給誰？長期的方向我支持轉民營化，但要做這件事情以前，要先把我剛剛講的那些事情做一些基本的改革，否則如果在這個過程裡面，還是跟以前的玩法一樣，政治人物可以上下其手，有那麼大的決定權，講的比較好聽是尋租，講得難聽一點就是送錢賄賂，必然！必然會發生。那要不然的話為什麼有人開銀行，為了要去爭取併購哪一家銀行的機會，要搞大筆的現金送給政治人物？

「我希望能夠做到的事情，是把台灣打造成是一個公平又有效率的市場」

戴：剛剛聊到時代力量代表的價值，外界普遍對時代力量的感覺，說時代力量是個中間偏左的政黨，在剛剛的脈絡下，我覺得這個說法是有一點粗糙的？

黃：是，沒有錯。

戴：那委員可不可以用自己的話再描述一下，究竟時代力量在推動的是希望可以代表什麼樣的社會價值？

黃：2016 年剛進國會的時候，曾經有媒體訪問過我，那時候我還是時代力量的黨主席。我當時的描繪比較複雜，沒辦法滿足媒體的需求，他們就說你可不可以給我一個最簡單的描述，跟民進黨之間有什麼不同？

那時候我就說比民進黨更獨更左，但這個簡單的描繪就引發了後續很多的誤會，光從那個詞往後延伸一堆東西，所以我後來就盡量不去做這樣簡略的描繪。老實說左、右的區別，是在 20 世紀討論事情的思想，在 21 世紀的時候如果還沿用 20 世紀的左、右概念，我會覺得有一點過時。

以時代力量所代表的一些價值的話，我必須要先講一個前提，就是我自己現在沒有辦法代表時代力量發言，我不是黨主席，也沒有黨職。但是我可以跟你講我期待，或是我希望時代力量代表的價值，或者是我自己現在相信、希望能夠實踐的一些價值。

第一件事情是在國家的定位上，我剛剛已經說了，所以應該沒有必要再復述，但是從整個國家未來的發展方向上面，我希望能夠做到的事情，是把台灣打造成是一個公平又有效率的市場，這樣講很抽象。公平代表的是什麼？不是齊頭式、形式上的平等，而是讓每一個人有實質上相同的機會去競爭，去發展他們自己希望追求的人生目標。未必是從商，也未必是當政治人物，今天即使是一個導演，是一個創作者，都會希望有公平的機會被看見、讓更多人來欣賞你的作品。講到這件事，其實就可以用這個標準去檢視我們政府內部非常多的補助案，你就可以看出現在政府花納稅人的錢，投入這麼多的補助案是不是能夠真的能夠符合我們認為公平的標準。

第二件事，所謂的有效率是什麼？就是沒有必要浪費的資源，不要去浪費它。譬如說剛剛講的蚊子館。某個程度上來說為什麼我非常討厭貪污、賄賂？，因為它同時侵蝕了公平跟效率的價值，讓整個國家的競爭力跟每一個人對公平正義的核心價值，遭受到最嚴重的傷害。效率也反映在政府部門內，明明是三個程序、一個早上就可以處理完的事情，不要把他搞成要半年，變成要蓋二十個章才能做完的事情。因為在商業上的競爭活動裡，沒有效率的這件事會讓很多人對這個地方、或做某一件事情卻步。在這樣的情況下，其實只要主政的人有擔當跟方法，我會覺得其實不用牽涉到太多制度的改革，就可以把效率性價值的提升拉到最高。

所以我並不認為政府要去扮演一個市場的先知，知道把所有的資源放在哪裡對這個國家會最好，會帶動產業起飛，會賺多少錢。我認為政府的功能是應該要把軟體的基礎建設做好，建立一個公平有效率的市場，在這個市場裡資源到底要被吸引到什麼地方去，做什麼樣的事情，我認為就會是自然形成一個好的結果。

但是在這個架構下，政府應該要扮演的角色是代替沒有辦法被代言的價值、弱勢、會被犧牲的價值。什麼叫沒有辦法被代言的價值，譬如台灣的好山好水、下一代，因為那些資源不是某一個特定世代的人可以去壟斷、破壞的，它會牽涉到下一代，這時政府就要扮演很積極的角色，當在管制公平、有效的市場時，要去訂出清楚的規範，確實的執法，跟這些市場上的競爭者說「你們不准把外部成本全部交給其他的人負擔，甚至還要讓下一帶來負擔」。空氣污染、水污染、環境污染，都是屬於我剛說的外部成本觀念。

第二個所謂對於比較弱勢的人保護，我覺得國家基本上的任務，還是要讓一個人可以像個人的活下去，講比較學術一點就是要讓每個人有「人性尊嚴」地活下去。但是人性尊嚴這個詞太法律了，大概只有唸法律的人，特別是去德國念法律的人會用這個詞，不過我要描述的概念就是這個樣子，這是國家應該要去承擔的責任。而在國家承擔責任，建立起一個公平有效率的市場時，你會發現它所創造出來的生產力，或者是被節省出來、沒有被浪費的資源根本綽綽有餘！

我講個最具體的例子，以色列面對外患威脅的程度絕對比台灣嚴重，人家是一天到晚有槍砲、飛彈在那邊飛來飛去，而以色列的人口甚至也沒比台灣多，大概 800 萬，但你去看人家的生產力，那不是開玩笑的事情，他就真的是用腦袋在賺錢。他搞的農業可以精緻到外銷，然後新創產業也集合一群很有腦袋的人，然後把它做出來了以後，再賣掉。

如果以產業來說，台灣是 R&D（Research and Development，以下簡稱 R、D） 跟 Manufacture（以下簡稱 M） 嘛，台灣一直停留在 M，在講 R&D 的，講作假太沈重，但只有很少數很少數才真的在做。我覺得下一步台灣要從 M 移動到 D，為什麼不說台灣要從 M 移動到 R。不要說癡人說夢，就現階段做不到，做不到就是做不到，D 都做不好了怎麼做 R？但你如果可以從 M 到 D，台灣很清楚地會知道我在現在的這個全球貿易產業鏈裡面，如果能夠佔到 D 這個關鍵的位置，那其實創造出的產值就可以去處理在社會上比較弱勢、需要被照顧的人。

而這件事情從今天的觀點來看，已經變得越來越迫切了。為什麼我會這樣說？人口的結構在接下來二、三十年，會出現劇烈的變化，現在的年輕人大學剛畢業，低薪低房價，他們真正痛苦還沒開始，再過二十年，可能到我的歲數的時候，必須要扮演這個社會經濟的中堅份子，要承受最大的壓力，在上面需要被照顧的人口結構跟人數，是很可觀的。而一個主政者，已經預期到未來二、三十年台灣的結構會變成這樣，你的腦袋就要變成未來台灣的結構劇烈改變時，產業的發展是能夠支撐這樣的人口結構的。

當然我必須要承認我在回答你問題的範圍，其實有很多已經超越了。時代力量現在只是想在國會扮演一個監督的在野黨角色，但短期來說，我們作為一個監督的在野黨角色，腦袋有這樣的價值跟願景的時候，我們在國會裡面，就可以去監督掌握資源的執政黨，不要再循過去的模式，浪費國家的資源。我講浪費國家資源的含義很多，包含一般在罵的酬庸、貪污腐敗、蚊子館，就是不要再像過去那樣的模式去浪費國家的資源。我老實說，以在立法院來說，除了時代力量沒有人在做這件事，因為國民黨他們表決的時候反前瞻基礎建設嘛，但到預算下來的時候大家都去搶，搶了以後都是要幫自己的鄉鎮市要補助，要到了以後看再怎麼處理。

但是從時代力量的角度來說，現在國會只有我們在做這件事情，長期的方向我當然還是希望時代力量未來有執政的機會，但是那是下一個階段的事情，我們 2020 年最重要的任務，就是要能夠讓這個不會被摸頭、被收買的力量，繼續在國會裡面扮演關鍵的監督角色。

戴：最後兩個小問題，在您的主張裡面只要符合時代力量的主權概念、公平正義、保護弱勢這幾個原則，其他政黨在任何政治上都是可以合作的？

黃：是啊！

戴：你所認定的主權，這個國家是不是叫中華民國？

黃：我老實說，我習慣思考的方式，對我來說，國名只是一個符碼，最重要的是人民。

我一直覺得所謂的主權就是人的集合體，所以你問我這個國家的核心是什麼？對我來說，這個國家的核心就是生活在這塊土地上的 2300 萬人。這 2300 萬人覺得什麼樣子的名稱最能夠代表我們，就用那個名稱就好了。

所以你一天到晚去吵說我們到底是中華民國，還是台灣，我老實講，我思考問題的方式是即便解決了這個問題，然後呢？我們剛剛在討論的這些更重要的問題，會被解決嗎？我不認為會被解決。

戴：所以應該是說你更在意的是這 2300 萬人，當然包含新住民、原住民，只要是這 2300 萬人，就是你所認定的主權。

黃：對。

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