採訪／ 文字：《報橘》社長戴季全
整理：林子鈞

在我原本的印象中，黃國昌經常憤怒。起先我不以為意，心中對政治冷感的那部分，總是自動啟動過濾機制，略過黃國昌的憤怒。

後來有了幾次機會和黃國昌深談，第一次印象最深。去他的辦公室之前，我心裡還是有點忐忑的；政治人物多半鏡頭前一個樣，鏡頭下一個樣，我沒有把握我比較能應付憤怒的黃國昌，還是鏡頭下未知的黃國昌。他的研究室資料滿溢得到處都是，那不是疏於整理的舊資料，而是大量新進的各種資料。桌上、小冰箱上，甚至沙發狹窄的靠背和扶手平面上。鵝黃色的薄被，擠壓成一小團縮在塑膠皮沙發一隅，電視的遙控器掉在地上。

那天，黃國昌並沒有憤怒，他很耐心地與我交談討論，我越來越放心地可以用我習慣的問題描述方式跟他討論事情。他懂就說贊同，略顯疲憊但冷靜。

我開始越來越好奇，他為什麼憤怒？

後來，我對黃國昌的憤怒有一個假設。於是有了這次專訪。專訪結束後數日，我讀著這篇專訪稿，我問我自己：「你為什麼不憤怒？」

「沒有一個正式的國會聽證制度進行監督，行政部門就會變成能拖就拖、能混就混，甚至公然在國會說謊也沒有任何法律責任」

戴季全 （《報橘》社長戴季全，以下簡稱「戴」）：你覺得台灣最理想的國會應該是什麼樣子？

黃國昌（時代力量立法委員，以下簡稱「黃」）：你在討論一個國家的國會應該長什麼樣子，就必須要從他的憲政體制切入，那台灣需要由下而上的憲改這件事情的口號，已經喊了很久了。兩大黨也曾經做出承諾，但是實際上面的表現讓你失望。

太陽花運動結束了以後，公民憲政會議是一個重要的訴求，2015 年在面對 2016 年選舉的時候兩大黨也提出過這樣的承諾跟主張，但是最後沒有結果，當我們進入立法院之後，曾經也推動要成立修憲委員會，也提案了，但是到現在為止，一次會都沒有開。顯然以執政黨的角度來說，推動憲政改革，在前四年完全看不到他們有任何把它放在政治議程上的打算。

在這個基礎之下，當然修憲因為要立法院絕對多數的方式才能夠過，所以在憲政體制不動的情況下，目前台灣的國會所出現的狀況，是立法部門對於行政部門所能夠監督的能量太低了，這會牽涉到的不管是哪一黨當執政黨，都是出現相同的狀況。因為我們去討論制度的時候，要把藍綠拿掉，因為任何人都有可能執政，都有可能在野，那在這樣的情況下，我看到的是立法部門對於行政部門監督的能量太低了，太低當然有一些背景上的因素，譬如說立法院裡面各個立法委員對於助理的團隊，跟美國或是其他國家比起來，其實還不夠堅強。這個有人會牽涉到資源分配的問題，但是也有制度上的問題，以制度上的問題來說，我們沒有一個正式的國會聽證制度，但沒有正式的國會聽證制度，對行政部門很多事情的監督，就會變成行政部門能拖就拖，能混就混，甚至有人在國會說謊，也不會有任何的法律責任。這個從當代先進的民主國家來看這件事，事實上是非常荒謬的。

因為我在很早期的時候，大概 2010、2011 左右，我那個時候就幫台灣智庫做了一個研究計畫，找了國內很多的學者一起參與，那個時候也提了立法院質詢機制法人修正草案，那個草案那時候也提供給民進黨立委跟黨團提案用，那個時候主要在提的是鄭麗君。那當然上一屆的國會沒有過，有席次上的問題，可能國民黨立委比較多，而他們反對。2015 年在總統選舉時朱立倫、蔡英文其實都提了國會改革的政見，但我們這一屆的國會改革，只做了第一步，叫公開透明，跟黨團協商有直播，這是進步，必須肯定，但對國會整個體質上的改善，事實上沒有很明顯的效果。就國會聽證制度的這件事情，過去三年多，只有在第一會期的時候曾經討論一下，後來法案就被冷凍了，再也沒有被排審過，也沒有機會被處理。

正常的國會應該怎樣？我認為在一個多元的社會裡面，有各式各樣不同的意見跟利益，這是很正常的，那怎麼讓各式各樣多元的意見在國會的平台裡透過理性論證的方式得到最後的結果？這個結果未必永遠都是共識，因為有些問題社會上的價值的確有歧異，還是要透過表決的方式來做。但無論如何以在立法院目前的整體制度而言，欠缺國會聽證制度這件事，從我的眼中看來，是目前在國會運作上面一個非常大的問題。

戴：但這個不需要修憲？

黃：只要修立法院職權行使法。

「但是從社會大眾的角度來講，他第一個會停下來想的事情是，你們這些立法委員有把工作做好嗎？」

戴：除了這個之外，你剛剛有提到助理太弱以及資源分配的問題，是指立法院的預算太少嗎？

黃：這其實是互動的狀態，以美國國會的助理來講，他們的國會助理可以變成職涯，是一個非常專業取向的工作。在資源的分配上面，不僅僅是個別委員的助理，國會還有很強的職員去支撐，不管是預算的審查、法案的評估，在美國國會都有很強的支撐。

台灣的國會之前曾經有一度要做這樣的變革，例如像立法院預算中心、法制局，他們也都會出他們的意見，那我必須要說預算中心也好、法制局也好，他們已經盡可能在多做一點事情了，但當他們盡力在多做一點事情的時候，面臨的狀況第一是資源不足，第二是政治力擠壓。什麼是政治力擠壓？我舉一個最基礎的例子，我們在審前瞻基礎建設計畫的時候，中國國民黨在鬧的方式讓大家沒有辦法好好地審那筆預算，因為八年八千八百億這麼大的預算，到底要怎麼分配？有哪些是浮濫的？有哪些必須要砍的？你必須要坐下來好好的討論、審議，但國民黨這樣子亂搞的方式，反而是在掩護執政黨，用很粗暴的方式把它表決通過，變成最佳的助攻者。

那我會提到立法院預算中心，是那時候對於這種包裹式的方式加以表決，事實上立法院的預算中心是有很強烈的意見的，因為以前從來沒這樣子搞，也不應該這樣子搞，但是他們的那種意見會被壓制，但最後決定還是到議事堂用表決的方式，所以我說他們會被政治力給擠壓，當初在審前瞻基礎計畫的預算就是一個非常重要的例子。

戴：除了你剛剛講的制度面的話，資源面其實就是整個？

黃：我剛說兩者之間是互動，什麼叫互動？妳要求社會大眾多給立法院資源，做好監督的事情，但是從社會大眾的角度來講，他第一個會停下來想的事情是，你們這些立法委員，有把工作做好嗎？

戴：但我就支持啊，因為這是雞生蛋蛋生雞的問題啊。

黃：某個程度來說，我贊成你說的，但雞生蛋蛋生雞還太快，為什麼？因為從社會大眾的角度來看，如果在現有的資源下立委都沒有好好的把事情做好，要給更多的資源，社會大眾會有疑慮，說我給你更多的資源你是要搞什麼飛機？我給你更多的資源，你會把它拿來做對的事嗎？還是把它拿來胡搞瞎搞？我講個具體的例子，我前一任的立委叫李慶華，他有辦法幹立委幹到詐領助理費，本來要給助理的錢，收到自己的口袋裡面，用人頭在領，你給社會大眾的感受是你根本就不需要這筆錢，我給了你的錢，結果錢流回你自己的口袋，你們到底在搞什麼東西？

第二個是他們也會去評價立委在立法院裡面的表現，所謂立委的表現，就例如說搞到像現在一天到晚在休會，在考察，那社會大眾觀感很差啊。或者是禮拜五、禮拜二的院會，或是一、三、四的委員會那個荒謬的狀況，我以這禮拜為代表，我前兩天貼出來了嘛。其實如果你們有興趣在追上禮拜、上上禮拜，沒這禮拜這麼嚴重，但現象是一樣的。那禮拜五跟禮拜二的院會，今天算是比較認真的，之前的院會禮拜五的大概中午就結束了，星期二的大概也都中午就結束了，從社會大眾的角度上來看，立委就沒有真的在做該做的工作，在這樣的情況下要納稅人再多給立委一些資源，大家會開始有一個想法，說你現在的表現到底怎麼樣？所以我說這兩者之間之所以會有互動，理由在這裡。

那這又會牽涉到下一個層次的問題，現在給立委這些資源的情況下，都沒有善用資源好好的把事情做完，那這樣子的立法委員是怎麼當選的？如果有立委完全不專業，搞不清楚狀況，連投票還會投錯票，上去質詢的時候一天到晚在鬧笑話，然後讓行政部門的人不僅是輕鬆，私下可能還會笑你、看不起你，說你憑什麼來監督、質詢我，自己都沒有準備好、都搞不清楚狀況，問一些很愚蠢的問題。

所以這樣的人到底是怎麼當選的？那就必須回到台灣的整個選舉跟民主機制，為什麼必須要再深化，公平社會的意識也還必須要再強化。

戴：但到這個層次是不是就一定要修憲來解決？

黃：你如果問我的話，我覺得修憲是一個最好的解決方式，但他也是一個最困難的解決方式，理由很簡單，因為現在的選制對於大黨是有利的。既然對大黨是有利的，當社會的壓力不夠的時候，就很難迫使兩個大黨同意修改選制。

我們先不要講那麼複雜的，說什麼總統制、內閣制、雙首長制。就一個最簡單的，就是我們現在的單一選區兩票制。單一選區兩票制有聯立制、並立制，德國是聯立，日本是並立。並立制是有利於大黨的，如果改成聯立制的話，社會多元的聲音都比較會出來。 2015 年在討論的時候，一些比較進步的小黨，例如時代力量、社民黨，甚至包含民進黨內主流的意見，都是認為應該要採取聯立制，但當大黨在並立制下嚐到甜頭以後，你要他再履行他當初的承諾實現聯立制，我覺得對他們來說是殊難想像的。

「立委不是一個訓練實習生的工作，立法院也不是訓練實習生的地方」

戴：看起來短期內至少 2020 這次看起來也不會有太大的改變？

黃：你說以憲政制度嗎？當然不會，連法律修正的聽證調查都沒辦法建立起來。

戴：那在這樣的情況下，2020 選舉時選民應該如何去思考創造什麼樣的國會生態？例如說像郭台銘就說要兩大兩小，柯文哲就說要兩大一小，而選舉勢必會有取捨。

黃：我其實不贊成柯文哲，也不贊成郭台銘的說法，我為什麼會這樣講？在這個社會裡政黨要長出什麼樣的型態，其實反映的是這個社會大家會關心的重要公共議題上不同的幾個族群。有幾個族群，在民主政治裡就應該反映出有幾個政治代言人，除非要把很多價值壓抑，讓這些價值沒有政治代言人，台灣現在的狀況就是這個樣子。藍綠兩大黨其實反映了我們過去兩個很重要的光譜，就是「統獨」。但問題就是某種程度上來說，統獨這件事情的對立，現在跟過去比起來，已經沒那麼激烈了，沒那麼激烈的理由是因為其實民進黨蔡英文政府也喊中華民國台灣，並沒有否定中華民國，但更希望彰顯台灣。所以以前可能在綠營裡面，討論台獨或華獨那樣的路線之爭，反映在選舉上已經慢慢淡掉了。現在大家會有一個共識是台灣是一個主權獨立的國家，名字叫中華民國，我覺得這是現在台灣社會的最大公約數。

未來要怎麼走？可能有一些人還是會有不太一樣的看法，但是我始終認為現在的重點是在於第一，抗拒北京對台灣的侵略跟分化這個共識基礎上，最重要的事情是怎麼樣讓台灣真的變得更強，這才是重點。你討論那些政治的符碼，我不認為是現在最重要的事情。

如果台灣的年輕人在台灣的土地上看不到未來、養不起小孩、買不起房子、成不了家，他們會想要離開台灣，去找一個認為可以發展個人職涯的地方。沒有任何一個政治人物有資格，去評斷或者是去否定這件事。

所以拉回來台灣現在的政治光譜，選制讓兩大黨在這麼久的經營下，還是有兩個大的版圖，但是我不覺得這兩大黨充分的反映了在這個社會上面多元的聲音。有很多事情其實兩大黨的立場是一樣的，差不了多少，在面對財團、建商的關係，對於政治人物貪污的態度上，甚至在面對環境議題、新創議題，會感覺到兩大黨並沒有差別。因此才會有新的政治力量，希望能夠出來代表不一樣的價值，這兩大黨沒辦法滿足的社會需求跟聲音。

只不過新生的小黨沒有資源，選制上面的安排對小黨也不利，所以進入選舉政治的時候就會面臨非常嚴酷的挑戰。以現在的選制結構來說，區域立委難免會有一些西瓜偎大邊的效果，但我觀察到的是越來越多的年輕人，寧願選擇他們喜歡、相信、欣賞的人，也不要含淚投票，因為含淚、操作性的投票，我認為那是對於選民的不尊重。你把選民當成是工具，就是為了你自己的政治利益，這就是完全不負責任的做法。

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