2013年從經濟建設委員會合併研考會改制的國家發展委員會，定位是「行政院最上位的決策統合幕僚單位，必須主動為國家發展規劃上位戰略。」然而，改制後的國發會，在實務上，實質運作卻顯然不只是幕僚單位，更成了新創圈最直接的上訴單位。
去年底，曾在新加坡拿下金融新創大獎、被金管會譽為台灣之光的金融新創櫻桃支付被檢調以洗錢嫌疑送辦，除了找金管會，國發會也是業者求助的對象；今年10月，接連兩起外送員車禍，外送平台業者的責任認定爭議一起，國發會是第一個業者齊集會議尋求解方的部會。
「我跟新創的年輕朋友常有聚會，」經常在週末約新創業者喝茶了解民情接地氣，國發會主委陳美伶在接受專訪時說，「我很大膽的說一句話，法律沒有禁止的，就表示是可以的。」
作為國家上位政策戰略單位，國發會肩負推動台灣產業升級、新創發展、培植台灣新創獨角獸的任務，陳美伶在鼓勵台灣新創時卻要說自己這是「大膽地」宣示。
究竟在對誰大膽？
這句話，與其說是對新創業者說，更像是對整個政府公務體系機器說。
在成文法架構下，公務員對子法詮釋的態度，決定台灣創新調適法規空間。然而，在圖利罪的「白色恐怖」下，公務員寧可保護自己限縮詮釋，陳美伶的大膽喊話，要說服的對象，不只是公務員，還包含台灣強大而穩固的利益結構社會。
新、舊產業的矛盾與衝突全球皆然，然而在台灣，公平穩定與創新轉型的對抗鋼索更細脆，底下深淵更不見底。在這個結構下，誰坐上國發會主委的位置，誰就得拿起平衡桿踏上鋼索。法律專業出身的陳美伶，選擇往前跨大步走，一邊推動新創往前，一邊試著拉動公務體系解放；同時，還要在競爭激烈的全球政府新創政策競賽中，為台灣找到更多曝光機會。
年底前，陳美伶將推出一個「國家新創品牌」作為台灣新創團隊出國比賽、國際交流和各種類型包含媒體的公共溝通時，有一個共同視覺品牌標誌，在不干涉各部會新創資源計畫的前提下，同時實現打群架的效果，「我們希望未來用一個 LOGO 代表台灣的新創，一起打國際盃。」
台灣新創品牌能否成功，還要看各部會買不買單，配不配合。作為國家「上位戰略規劃」的國發會要怎麼統合跨部會機構，正考驗著國發會主委陳美伶、行政院、與即將產生的新任政府。
採訪、文字/流線傳媒總主筆 張育寧
整理/林子鈞
「政府常常提供很多供給給人民，可是卻不知道人民真正的需求是什麼」
《BuzzOrange 報橘》總主筆張育寧（以下簡稱張）：主委，年底總結時間到了，能否跟我們聊一下這一年都在忙些什麼？國發會推動哪些重要政策？
國發會主委陳美伶（以下簡稱陳）：國發會 2019 年提出了三大旗艦、五路齊發，發發發，總共有八大項的工作項目。
三大旗艦就是地方創生、雙語國家跟智慧政府的部分，這三大旗艦我們今年都有很好的進展，雖然都是一個起步，但穩健的照進度在走，所以我是覺得還蠻滿意的。
那另外的五路齊發就是再加上新創、行動支付，那新創的環境優化部分包含法規的鬆綁，以及跟國際鏈結，國際鏈結部分我在九月時帶了 18 個新創團隊到日本去 Demo，而我們也鬆綁了 500 多項法規，所以針對新創部分我覺得有一些進展，尤其國發基金在 Early Stage 的天使投資部分，從去年五月到現在通過了 68 案，在過去的歷史上很少在這麼短的時間，提供給新創這麼好的資金，所以也得到大家的支持跟這個認同。
在八大項裡面唯一到目前比較洩氣的是我們提到立法院的新經濟移民法在這個會期裡無法完成。
張：跟人才移入有關嗎？
陳：對，非常相關的，因為台灣整個人口結構再加上國際的人才競逐，我們覺得這個法律是蠻重要的，可惜沒有時間在立法院進一步討論。那因為屆期不續審，所以必需到明年重新再來。
張：所以最快就是下個會期？
陳：是，只能下一個會期再重新提出來。另外就是台商回台的行動方案，是由國發會來進行整合，那我想大家都看到成果了，我就不需要去贅述了。
另外一項就是中興新村的活化也照計畫在進行當中，我想當地的居民都有感受到政府是真的動起來了，當然已經閒置了二十幾年，沒有辦法像仙女棒一點成金，可是事實上已經都在讓每個細胞活化了。
所以整體而言，2019 年我非常感謝我們的同仁大家都全力以赴，有相當的成績，不過最後還是要讓人民來打分數。
不過我從地方創生還有新創兩個部分，今年感受特別深刻，不管是新創怎麼去克服困難，接受挑戰，或是地方創生在所謂資源比較缺乏的地方，也慢慢活絡起來了，這些故事很讓我感動，隨著這兩塊慢慢發展起來之後，我相信台灣整體的那個活力就會起來了，所以就這點來講，我自己是蠻欣慰的，也蠻感動。我這一年花了很多時間，尤其是在假日，走遍各個鄉鎮市接地氣，跟大家一起呼吸，感覺很棒。
張：國發會前身是經建會，經建會的任務主要是放在總體經濟的策略政策推動上。照主委剛剛說的你時常下鄉走動，你認知國發會應該要推動的事情，和經建會過去的職能有什麼不同嗎？
陳：過去國發會大部分工作比較偏向規劃性質，都是在辦公室寫計畫、審計畫、看計畫，執行就交給別人去做。可是為什麼一個計畫最後的執行力會不好？或者是說計劃本身是不是只有台北觀點或是北部觀點，實務上到底能不能跟人民結合？我覺得中間是有落差的。所以我接掌國發會時，就做了重新定位，我認為除了要有前瞻規劃以外，還必須要強調執行力，除此之外更必須要接地氣。
因為政府常常提供很多供給給人民，可是卻不知道人民真正的需求是什麼。為什麼公務員有時候會很洩氣，覺得都這麼努力了，人民還是無感呢？
張：甚至，有時候人民會覺得做得不夠好。
陳：對，所以關鍵就是在於我們能不能到第一線去體會人民的需求是什麼？國發會提出來的政策必須要跟人民做結合，所以有很多事要由下而上的。雖然國發會還是有這個計畫擬定、研議的工作，但我覺得接地氣還是很重要的。
另外一個就是民主國家跟過去的威權政府不太一樣，因為總統是民選的，總統都會有自己的政見，選上之後，總統就必須就把政見化為政策來執行，國發會不可能提一個跟總統的施政相反的國家發展計畫，不過，我們仍然有一個任務是去看整個世界的局勢的變化，提出一些建議，或者做一些政策的調整。
很明顯的例子，就是去年三月才開始的中美貿易摩擦，在之前我們根本就沒有任何預期，但在啟動後，我們才去研擬一個台商回台的方案，所有的計畫都會做滾動性的檢討，更去切合實際的需要。
我倒覺得現在的國發會是一個追求包容性成長、比較全方位的組織，以前還有人會開玩笑說計畫就是桌上畫畫、牆上掛掛就不見了。我認為現在的國發會可以讓同仁在處理政務時比較踏實，覺得說真的是跟人民站在一起。
張：長期以來，我們都希望台灣在產業升級上有一個突破的解套方法，但因為全球的趨勢看起來，這件事的做法確集中在科技創新這個事情上。所以他就自然而然落到國發會的職掌身上了。國發會推動新創發展很多年，您過去這兩年執掌國發會以來，跟新創圈有一些交流嗎？那您對他們的了解，覺得他們需要什麼協助？
陳：我想台灣過去有很好的產業基礎，畢竟台灣也創造過經濟奇蹟，所以傳統的製造業我想沒有話講，台灣在世界上有一席之地。
張：特別是半導體產業。
陳：對，有太多隱形冠軍了，而且台灣的中小企業也很強，但面對科技轉型的時代，其實現在傳統產業都必須要跟科技做一些結合，否則就是落在時代的後端，也沒有辦法升級再往前邁進。
其實很多人都問我台灣下一代產業是什麼？我認為台灣不太可能再有一個那麼大的台積電，我們未來應該就是數以萬計的新創，讓創新元素能夠在所有的產業裡生根、發芽跟茁壯。
另外就是說台灣過去太強調硬體，但我們的軟體人才，其實也很優秀，而且也很多，但都被硬體廠用走了，所以反而沒有發揮的空間。那在新的數位轉型時代，就是要讓這些年輕人可以去發揮的時候，不要再到硬體廠去了。
張：年輕人可以走出新的可能性。
陳：對，年輕人要走出新的可能性，而且每一個創新，都可以去形塑出新的商業模式，許多新商業模式集合在一起，就是台灣下一代產業的新方向。
所以這兩年來，我都很願意跟新創做很多的溝通，或者聆聽他們的意見。透過不是很正式的聊天，或者來跟我表達、抱怨也好，我覺得在這樣的溝通交流過程裡面大概就可以知道他們需求是什麼。
張：我知道主委你有時候週末會找大家喝茶聊天。
陳：對，我跟新創的年輕朋友常有聚會。
我第一次跟新創接觸的時候，他們給我的感覺是政府管太多了，不要管我，讓我有我自己發揮的空間。但因為台灣長期以來可能因為所謂的家庭制度、父權體制之下，年輕人都會在爸媽的愛護之下背負期待和要求，但現在的年輕人其實不是，他們已經很有自主的能力，而且也有自己的想像跟企圖心，那我覺得父母要放手，政府也該放手給新創去發揮。
張：不要過度保護？
陳：就是不要他還沒去做，就替他做決定怎樣才對。
其實有時候我都覺得要讓年輕人敢去闖、敢去冒險，失敗不見得是壞事，從不斷的失敗當中，才能夠學到經驗，失敗有時候累積出來所爆發的成功果實，其實是更大的。
所以我倒覺得說我們就給新創空間，所以為什麼我會一直強調當新的商業模式跟舊的法規體制產生衝突的時候，要怎麼樣去讓法規可以適應新的商業模式？這個舊的法規架構，或是舊的制度，一定要鬆綁，甚至有一些東西就是要重新歸零去思考，才能夠去扶持新一代的產業的發展。
「我很大膽的說一句話，法律沒有禁止的，就表示是可以的」
張：但這個事情有他的難度，今年一月的時候主委接受報橘社長戴季全專訪時就談過，台灣剛性法的架構環境，很多事情要經過立法院，立法院不同意就推不動了。
我覺得這也是新創圈這幾年會有一點挫敗或沮喪的地方，好像也覺得都有跟行政機關溝通、討論，但一遇到法規問題，所有人就都卡在那裡了。你目前有找到解套方法嗎？
陳：簡單來說台灣是一個制定法（編按：即成文法）的國家，不像英、美是判例法，但如果來看台灣的執行的情況的話，還是有一點落差。
也就是說我們的法規因為畢竟法律條文有限，要規範的是無窮的事實，這樣的條文有很大的空間可以去解釋，解釋有兩種方法，一種方法就是法律會去授權要訂一些子法，或者甚至訂孫法。另外一種情形就是碰到一些個案時行政機關要去解釋，就會去做一些函示、函令。
過去這段時間來我們發現，公務員為了保護自己不要變成圖利廠商，或者被質疑說沒有依法行政，所以就會把自己限縮起來。
法律其實是有空間的，但因為法律沒有明文說可以，公務員就會解釋為不可以，所以子法在訂的時候就已經嚴格到逾越母法的程度。可是法規的審查的機制台灣沒有像國外可以很快地去宣佈違背母法，無效。所以大家就會將錯就錯一直下去。
函示的部分我更是覺得充滿可以檢討的空間，因為函示通常都是針對個案，每一個個案事實不可能一模一樣，一定會有差異的。可是行政機關往往會把個案當通案來用，我做了一個個案解釋之後，下一個來問我的差不多，我就用這個函示叫你這樣去做。
張：有一點像判例法的感覺對不對？
陳：對，但是這樣的情況就會使得我們的民眾真的是覺得怎麼這麼嚴格，所以我很大膽的說一句話，法律沒有禁止的，就表示是可以的。
張：所以你用主委的身份講這件事情，想要告訴大家大膽一點去做。
陳：對，我也要跟公務員講，法律沒有禁止的就是可以的，可是如果真的在衡量整個社會的狀況後，覺得在現階段社會氛圍、或者秩序上不妥，就應該要趕快立法，趕快去提你的法案，否則透過解釋或者透過一個函令，去限制這個法令所沒有的事情，我覺得是不對的。
那因此我希望告訴新創的年輕朋友們，來衝撞現有體制沒有關係，但是請把需求告訴我們。
張：可以更主動？
陳：對，要更主動，不要等到行動機關開始給你處罰了，或是行政機關做了不利你的解釋時才來。你可以主動的！
比如說我現在研發出來的商業模式，就現有法規怕會踩到紅線，或者在灰色地帶，其實就可以透過國發會成立的法規調適平台，先來掛個號，我們就會來做跨部會的協調。如果這是在函令、行政命令的層級可以處理的，我們就會去說服這個部會做處理，甚至我們也可以請行政院做處理，那如果不行要修法的，我們也會建議趕快就來修法，我覺得這個是我們要共同努力。民間跟政府一定要溝通的。
張：對，應該要彼此有一種一起打群架的感覺。
但我舉一個例子，以行動支付為案例，5、6 年前大家為了這件事情其實跟金管會也有一些衝撞，我覺得民間還是會怕，擔心雖然提出體制上的建議了，但如果政府部會之間的協調是不足的，或是說
政府部會沒有想要跟民間有一種打群架、一起走出去的心態，還是一樣推不動，像您剛剛講的這樣的狀況，這應該要怎麼辦？
陳：沒錯，所以現在就是有了法規調適平台之後，比如像外商他們所提出來的問題，以前都是比較制式的做處理，我現在都是親自開會，找所有的部會來當場談清楚，可以或不可以，問題在哪裡？你要說服人家，然後共同尋求一個可行的方案，或許不是立即可以解決，但是可以有中長期的來做一個處理。所以這 2、3 年來我們得到蠻大的進步，那我剛講的這兩年多來國發會修了 500 多項的法規，其實就是由下而上，來自民間很多提議的意見，大家檢討之後，也是從函令跟行政規則去做處理，才能夠修 500 多項法規。
那我們的法律是制定法，所以一定要寫成法律條文，可是法律有時而窮，沒有辦法去涵蓋所有的東西，所以有很多部分其實是有解釋空間，不是沒有的。所以我還是鼓勵文官同仁要有一點的擔當，也要有一點的前瞻，去看待新的商業模式。國家要有競爭力，必須要往前走，如果因為公務體系而去阻礙新創發展，其實對國家的整體進步是不好的，對下一代也不公平，我們要讓下一代看得到未來。
就台灣的新創我覺得蠻高興的是他們已經都在跟國際做連結了，也都在到處跑。我曾經開玩笑問過一個新創說你待在台北的時間比較多，還是在美國的時間，他居然答覆我說我在飛機上的時間最多。所以大家已經國際化之後，其實新創也知道其他國家是怎麼扶持新創的，那台灣既然兩年來 WEF （世界經濟論壇）都是說我們是四大創新國之一，真的不要妄自菲薄，而且應該更有信心，勇於去做突破跟改變，我覺得這個要大家一起來努力，我也真的很歡迎新創多多給政府提意見。因為你們有意見，我們才知道怎麼處理。
「台灣新創朋友出去打國際比賽的時候，都是個別、個別去彰顯自己的東西，沒有一個整體性，而且沒有一個國家的代表性」
張：剛剛主委你提到的新創業者自己跑出國，我們看到現在國際上面有一種競爭的感覺，是國家跟國家之間的競爭感，台灣雖然在 WEF （世界經濟論壇）的排行上面是創新國第四名，可是新創團隊跟國際上比較，台灣真的不算特別突出。您目前正在推動一個新的方法推動台灣新創品牌，能不能跟我們談談？
陳：我有一個很深的感觸，就是說現在全世界都會辦很多新創展覽，我們常常看到展區裡面，每個國家都為了要突顯自己在這方面的突出，所以會有一些 LOGO，讓你有很深的印象，馬上可以辨識這是哪一個國家。
那麼我們當然知道說新創以全世界來說，以色列是所謂的「新創國」。
張：新創之國，以色列出了一本書之後就自己就定義是新創之國了。
陳：但是我們也看到歐洲國家，比如說法國他們用了那隻紅公雞，讓人家知道說他就是這個法國的新創品牌。
圖片來源：國發會提供（攝於2017年CES）
所以我們在去年二月行政院通過的「優化新創投資環境行動方案」裡，就落了一個一定要打造新創的國家品牌，應該要有一個 LOGO，將來如果不管是公部門出去，或者私部門、新創，當他們出去的時候，都可以很驕傲的說我是來自台灣的新創，而且透過那個 LOGO，就讓大家就能夠非常清楚的想像。所以我們花了不少的時間，新創圈也好、設計、文化領域的很多的朋友都提供了很多意見，反覆的討論，我們即將要把它孵出來了。
12月中下旬我們就可以對外發表，我很期待馬上就會來的到美國的 CES 大展時，我們就能夠拿著這個台灣的品牌出去，讓別人為之驚艷。
這個也可以去帶動台灣的新創，讓大家更有歸屬感、認同感。而且凝聚在一起的力量會更大。
張：因為主委妳在提這個 La French Tech，就是法國的科技新創品牌，是一隻紅色的公雞 LOGO，法國政府非常地用力使用這個 LOGO。就我了解，不管公部門自己帶隊出去展覽，還是新創圈自己辦的活動，都在活動處就是很大的放了這隻紅公雞。
這達到了一個很好的效果，過去這兩年整個全球新創生態系，突然有一種法國好像新創很厲害，就是他們用這個 LOGO 打出的印象，現在您在推的這個台灣新創品牌也是一樣的用意？
陳：對，沒錯，我們就是希望這樣。
張：台灣其實過去這幾年，除了國發會自己之外，各個部會都有在推新創相關專案或計畫，比如說科技部有 TTA，外貿協會也有蠻多跟新創有關的展覽，是不是以後我們會看到國發會現在設計的 LOGO，都會在這些地方一起出現？
陳：對，我是期待這樣，所以我們會開跨部會的會議跟各部會來做一個說明，我們希望未來就是用這樣子的一個 LOGO 來代表台灣的新創。
張：透過這樣子的方式，您會希望它在整個生態系上面發揮什麼樣的作用嗎？除了國外的認識之外，國內您會希望創造什麼樣的作用？
陳：我覺得台灣的橫向聯繫上面，很多的新創都各屬不同的社群，但有時候我覺得還是需要能夠整合在一起。例如北部的新創跟南部的新創平常也很少有接觸，所以南部新創有時候在幫中小企業做一些解決方案時，發現北部可能已經有一些新創已經在做了。
那我覺得要集合眾志成城的力量會比較好一點，所以如果未來我們都有這樣子的一個品牌給他們的話，大家就可以知道原來我們在同一個領域裡面，或者我們是在國家所支持的新創團體裡面。那我覺得認同感的加深，跟力量的集結上面，以台灣能夠去打這個國際盃，或者是台灣的新創，我相信一定會更亮眼，讓全世界都看得到。
張：同時如果透過這樣一個品牌認知的推動，當國內對於創新或新創的這件事情更有認知跟認同感的時候，可能也稍微可以打破一點點害怕失敗這個事情？
陳：對，沒有錯。
「新創我們知道失敗率很高，可是不能因為失敗率很高，所以政府就不去投資。」
張：主委您剛有提到國發基金今年其實在投資案量上成長，這個事情要怎麼去突破？因為之前我們知道在台灣很多資金進不了新創，是因為大家怕萬一新創不成功、不賺錢就賠了？
陳：應該是這樣說，過去國發基金在投資的時候，大部分都是對大型的企業，那對於新創的部分，剛開始是用補助的方式。也就是說第一筆資金可能不多，只是幾百萬，所以就用補助給他。可是當補助給新創之後，你也不知道新創後面到底有沒有起來？你根本不曉得。
張：這也沒有人有辦法預測。
陳：對，那錢就是丟了。所以我們就沒有辦法去知道到底政府在扶持新創上面，是不是真的幫上忙了。我認為應該要用投資的方式，最主要的理由就是一旦投資之後，國發基金就是股東，那股東就會去看後續情況是怎麼樣，那甚至股份到一定程度的時候，國發基金會還可以派董事進來你的公司。
以最近來說，我們都是派業師進去，這樣可以幫忙扶持新創，坦白講，新創懂技術，可是不懂財務，或許也不懂得怎麼去營運、管理一個公司，或者行銷、通路等等，有個業師來當董事，又當國發基金的代表，那這樣就是政府跟你一起成長，未來需要再增資的時候，國發基金也還有其他的計畫，或其他的方案，可以再來協助你。
那另外一個就是國發基金或許社會的印象都停留在過去投資台積電的成功，所以大家都一直以為說國發基金投資就一定要穩賺不賠才能投資，這也是過去國發基金都比較保守的緣故，其實台積電也不是一開始就賺錢啊？他也是走過那段路以後才開始賺錢的，那尤其新創我們知道失敗率很高，可是不能因為失敗率很高，所以政府就不去投資。
而且既然新創的發展是國家的重要政策，我們也知道台灣下一波，或者是說下一代的產業，要靠這些新創，國家就要勇於去接受他們，投資他們，所以我們就把天使投資的方案做了一些鬆綁，讓他第一個資金可以高一點，像我們現在每一個案子，絕大部份都到兩千萬的投資，除非是規模比較小的，三、四百萬的，那我們還有綠色通道，讓他更快速。那另一個就是審查程序我們也鬆綁了，我們還會找一些有創業經驗的，或者財務等等，來幫忙看他的案子，因為選案這是一個蠻重要的環節。
另外我們也要看到新創到底有沒有這個企圖心，有沒有這個決心要把公司做好，如果他有，那我覺得我們就要給年輕人一些鼓勵。某種程度來講，如果投資一百件，有成功了三分之一，就夠了，所以我們是蠻願意跟年輕人在一起的。
那現在投資的 68 案裡面，大概六成是電子科技，電子商務已經偏少了，科技類的比較多，但是也有四分之一，百分之二十五點多，是生技醫療，那就表示台灣已經走到 AI、區塊鏈的時代了，所以除了過去的 IoT 以外，還有電商以外，台灣的科技其實已經往前在邁進了，這是個好現象。所以我們很歡迎有創新的思維、新的商業模式，這個才是我們要投資的。所以投資的量數上，我認為是不錯，不過還是歡迎年輕人多多益善。
張：您對於扶持、推動新創，心中設定的國家政策目標是什麼？
我再問得更具體一點，因為有時候我們會有一種感覺，台灣夾在中美之間，兩個大國爭相要討好我們，在地緣政治的位子上，有時候我們會懷疑台灣是不是不太需要這麼用力的做創新，因為中美相爭，台商體制在原本既有的製造業優勢底下，很容易獲得一些很不錯的資源。
在這個狀況之下，好像會導致社會的資源比較沒有那麼強大的壓力一定要去創新跟新創，你怎麼看這個現象？
陳：我的看法是這樣，就是說其實台灣原來我剛提過我們過去的傳統的產業，製造業等等，有很好的成績，可是他們現在面臨的就是二代接班的問題，跟他們的技術沒有辦法升級跟轉型。
張：比如說數位升級，數位化、雲端化？
陳：對，因為自動化台灣的機械發展得很好，可是自動化不等於是智慧化，現在是資料經濟的時代，尤其是數據，我一直在強調，現在誰擁有數據，誰就能夠掌握最好的契機或商機，那怎麼樣能夠透過數據能夠去帶動產業的升級轉型？你的規模不一定要那麼大，可是利潤、營收可能會很多，這就是技術的轉型。
另外，我們還需要做的一件事是因為二代接班有困難，雖然現在中小企業總會也在推動二代接班的問題，可是如果能夠去媒合或介接新創跟傳統產業去做一個結合，其實他就是台灣的下一波的經濟發展動力。
張：而且要做最新的、沒看過、沒聽過的新東西。
陳：不一定，新創其實就是幫傳統產業提出 total solution，提供一個完整的解決方案，讓他們能夠轉型成功，所以我反而非常非常鼓勵企業自己去設投資部門來投資新創。
我也很希望我們能夠有很多的 Pitch Day，讓企業來看到新創在做什麼，或許能夠引進他的技術，或把他買過去，跟他們做合作、開發，都可以！我覺得這樣的力量，或許是我們應該下一步要去推動的。
張：這個其實就是剛剛你講的，自動化台灣已經很厲害了，因為台灣的機械產業非常的成熟，甚至我們也外銷到國外去。
但在智動化這件事現在還是有蠻大的落差，特別是工業 4.0 這個大趨勢之下，不管今天是電子業或是傳統製造業，逐漸都會有必須智慧化的壓力，因為國外的產業鏈已經智慧化了，如果要跟他做生意，自己卻不智慧化，其實是有挑戰的。
你的意思是說，在智慧化的過程裡面，如何去滿足這些傳統產業升級的需求，有一段國發會其實會把重點放在台灣的新創圈，推動軟硬整合的創新，這一塊也會是未來的重要主題嗎？
陳：沒有錯，我覺得軟硬整合也非常需要，我們去看很多工廠，他自動化非常的好，都是無人的工廠了，可是他卻沒有辦法把那些數據做後續的一個分析來優化產能也好，或者優化定價能夠，我覺得很可惜。
所以自動化一定要跟後面的應用做一個結合，比如說物聯網，甚至 AI 去做處理，大數據去做分析，雲端的資料庫等等，這些都非常重要，所以我們說要完整的產業鏈，新創也要跟他們去做一個結合之後，或許這個微笑曲線才是真正完整的啊。
所以我還是覺得蠻有信心的，就是說讓年輕人先去闖，但是國家或者是說政府部門，還是要把他們做一些結合，這個沒有辦法切割的。
「我們希望達到的目標就是政府未來給民眾的服務，可以線上服務的比例更高」
張：除了民間企業之外，政府也需要智慧化，這同時也是您正在推動數位治理政策方向。明年應該很快 eID （數位身份識別證）就會上路了，同時國發會現在也正在建置國家骨幹網路 T-Road 的架構。請主委跟我們簡單解釋一下，目前在做什麼？
陳：我想大家都知道我們大概明年下半年十月以後，就會陸續的發數位身份識別證，這個數位身份識別證，就是現在的國民身分證功能，加上自然人憑證，當作一把鑰匙。
透過這個鑰匙，能夠進入 T-Road，就是政府的骨幹服務網路，去跟各部會的雲端上面的所有的資料庫做一個介接，然後提供服務給你。我舉一個大家會比較清楚的案例，比如說學生要申請低收入戶補助，或是清寒證明時，我可以直接在線上跟教育部申請，不需要跑到戶政事務所或是衛福部去拿我的低收入的證明。
張：就不用臨櫃辦理。
陳：不用了，而且不用跑很多地方，也不用找很多的部會，我只要單一的窗口進去之後，教育部就可以透過這個骨幹網路，直接去抓取他的這一部分的個人資料，來確認他的身份，然後政府的補助就進入了帳戶，就是所謂的一次性服務，或者線上服務這樣子，非常的容易。
那這個骨幹網路做成，我們會用這個區塊鏈的技術，也會用 Token 的技術，那也就是說所有大家的資料，被保護的會比以前更好，區塊鏈用最簡單的話來說，凡走過必留下痕跡，誰來動過、誰來看過都會清清楚楚，沒有辦法去騙人的，所以這樣的情況之下，個人的資料是能夠受到更好的一個保護，而且之所以這個時候去推動這樣的工作，也要讓大家稍微理解一下，跟過去不一樣，以前人權團體會有疑慮說，政府發行晶片的身分證，在晶片上都儲存了資料，所以國家都要來掌控。
事實上現在不是，我們所有的資料都在雲端了，根本不在這個晶片上面，所以大家不用去擔心這一點，那當然資安很重要，這個資安當然技術等等我們一定會做一個配套。那國發會建置了這個部分以後，就是希望未來各部會的相關的資料庫之間的怎麼去連通，怎麼樣授權才能夠去取得那個資料，怎麼樣去運用，這就是我們的工作。所以初步的建置會在今年內會有一個初步的架構出來之後，明年就會有少數的部會先開始做測試，配合 New E-ID 的進程來做。
我們希望達到的目標就是政府未來給民眾的服務，可以線上服務的比例更高，這樣的情況之下就是政府提供 24 小時服務，我不需要上班時間，不需要臨櫃，就可以完成了。這樣可以省掉很多大家的時間，或者大家的勞費。
我現在也聽到一些要幫家裡老人家請領某些補助，還得從台北回到老家才能去辦，未來這些事情就可以不用了。
張：主委你講的 T-Road 這個骨幹，是不是有參考愛沙尼亞的 X-Road 骨幹概念？
陳：有，其實我們今年也去愛沙尼亞訪問，國發會的團隊跟內政部的 New eID 的團隊都一起到愛沙尼亞去跟他們學習。
張：愛沙尼亞現在把自己定位成全世界最進步的 E 化的政府，他的 E 化不是電子化，他們的政府基本上是 24 小時在雲端上面運作。
今年中我也去了一趟愛沙尼亞採訪，訪問了愛沙尼亞 X-Road 國家骨幹網路最初的設計者之一Arvo Ott。他在接受我們的採訪時說，重點不是技術架構，愛沙尼亞之所以能夠成功，最重要的是法律架構。愛沙尼亞這套制度 20 多年來運作順利，是因為在最初立了三個很重要的法案。這三個法案跟資料的安全、國民的隱私權利有關，政府各個部會在透過這個骨幹網路去取用這些網路要遵循哪些規範，都寫得非常清楚。法案架構設立之後，X-Road 才上路，如果沒有法律架構支持，數位網路骨幹架構上路之後會有非常多規範不清楚，或是國人的不信任，可能導致系統沒有辦法運作。
以愛沙尼亞的這個經驗來看，你認為台灣的法治架構環境問題是類似的嗎？國發會在推動 T-Road 上路的同時，在法律架構上有哪些還需要工作的範疇？
陳：第一個我想我們不是為 T-Road 去立一個法，而是我們去檢視我們現有的法規裡面，能不能達到剛剛講的那樣的標準、效果。
立法院已經通過我們的資安管理法，當時候在研擬的過程裡面，我們都有參與，所以在資安的部分，大概對這個 T-Road 的架構需求基本上是 OK 的。另外就是台灣有一個個人資料保護法，我不能說他的保護不周全，只不過隨著這個大家對隱私保護的注重拉高，產業以後怎麼運用跟個資有關的大數據，或者在人權的保護上怎麼兩全，這是兩個在角力。美國的隱私保護的部分他們比較偏向是去識別化以後盡量提供給產業去使用。
張：就是企業認不出那是誰，可是可以運用這些行為數據的分析結果，作為商業模式決策的根據。
陳：對，他是比較偏向這個部分，但是歐盟通過了 GDPR，所以他們相對比較重視人權的部分，所以對這種跨境的傳輸就比較嚴格，歐盟也希望每一個國家如果要跟歐盟有資料傳輸的話，要有一個專責、獨立的個資保護的機關。
我們現在申請歐盟適足性的認定時，他就要求我們都必須要符合這個規範，那所以個資法的話我也就啟動了再去做一個全面性的檢討，看那我們要不要再做一些修正，來做一個配合。
另外我們在一般的，這個是在政府部門的，很多要求政府部門的公務人員必須要去遵守的規範，我們是可以用行政命令的部分去做處理，因為他不涉及到人民的權利義務關係的時候，所以這個基本的規範其實我們國發會都有訂了。也就是說如果以愛沙尼亞所提到的他們希望的這個架構的話，法律的架構的話台灣其實是已經具備了。
張：因為時間上不一樣，愛沙尼亞是 90 年代，從蘇聯解體的時候他們其實是從零開始。法律也是零，架構也是零，所以才會有那樣子的狀況。
那台灣其實在法律架構上一直都有，只是它可能是分散的，那主委你是說國發會過去這段時間可能有做一些盤整或檢討，還是有一些該補足的地方，現在正在運作跟進行？
陳：是，我們會一邊做，然後當然我剛講的基礎法律架構是 OK 的，但是未來在運用面上面，或者開始啟用之後，會不會碰到什麼需要補足的，我們會在這個過程裡面，一邊做一邊來做討論這樣。
張：一旦我們推動這樣的數位化政府之後，政府內的專業人才配置也需要做調整？
陳：我是這樣子想，因為還是要有一個過渡的時期，大家要去熟悉這些東西。
其實如果以我們這種老公務員來講的話，過去從開始用手寫公文，到後來打字、電腦打字，那個過程裡面對人員的配置，也有產生一段的時間的一個不能調適，或者是說需要有一個給大家有一些另外學習的機會。那我相信這個變革同樣會面臨這樣的問題，但另外一個我還是強調數位時代來臨，其實是帶給大家更好的方便，不用去擔心跟害怕。比如說像我去荷蘭，我就發現他們幾乎都是遠距上班。
張：沒錯，歐洲是很多這樣的風氣。
陳：非常令人嚮往，那我就不用放颱風假啦，我就在家裡上班，產值還是一樣可以維持。所以科技是會改變我們的生活型態，也會改變我們的消費習慣，對公務員來說，今天公務員也必須要做一些提升，你的知識必須要跟著這個時代做一些轉變。
所以我覺得會創造新的需求的工作的方向，所以不必擔心說在這個過程裡面，我是不是會被淘汰，我沒辦法跟上時代，我覺得不是這樣，人就是要不斷的學習，或許我們就是要有那個張忠謀董事長那種所謂的終身學習，有紀律的學習，那我們才能跟得上數位時代他要我們走的一個方向。
張：我覺得主委你舉這個例子蠻有趣的，因為國外數位化轉型發展，人有時候其實不是被淘汰，而是時間跟空間被釋放出來。
我舉個例子就好，就是台灣是民主國家，我們每兩年就要做一次很大的投票，那我們去看愛沙尼亞或是歐洲有一些國家，在推動數位化發展上進程很快，所以投票已經在網路上進行。以愛沙尼亞為例，他們投票日不是一天，是七天，所以七天內你都可以在線上投票，而且你還可以改變選擇，為什麼呢？因為要防止有人拿槍指著你的頭，要求要投給誰，他總不可能要拿槍指著你的頭七天。
再來就是說因為透過這樣的方式，所以選務機關的人員不用花很多力氣去設實體票匭，在偏鄉的投票也變得非常簡單。票務人員反而是花了很多時間去讓投票的過程更順暢，然後服務這些候選人，讓他們的資訊變得更透明、更公開。
陳：沒有錯，以投票這件事情來講，現在我周遭一些朋友的小孩在國外唸書的，他們就一直說為什麼我不能在國外投票，非要回來不可這樣。所以我覺得進步是必然的，這也是個趨勢，公務體系真的是不用去擔心，因為本來就有權益的保障。
「雖然是挑戰，但我覺得也是我們的契機，台灣其實有能耐對付這些問題」
張：你會不會覺得推動這些新的東西很有趣？但挑戰也蠻大的。明年你覺得最大的挑戰可能是什麼？
陳：我不敢說有趣啦，我只能說是覺得很有意義，去推動這些事情發生。
那對台灣的挑戰其實我比較擔心的還是就是說因為幾個大的國家、大的經濟體這種地緣政治的關係，會去衝擊到全球的變化，這個變化就是瞬息萬變，所以我們想要去預測明年怎麼樣，其實有時候可能就會有一個突發的事件，就會讓這件事情變得不同。
所以我覺得台灣未來的挑戰應該是三大塊，第一個就是氣候變遷跟極端氣候帶來的挑戰，因為台灣是島國，有很多的天然災害。第二個就是產業的創新跟轉型，數位轉型也好、科技的轉型也好，這是第二個挑戰。第三個挑戰就是台灣的人口結構的變化所引發的我們的人才培育的危機。
也就是說我們的教育的制度，我們是不是應該更開放的去接受很多的創新的教育的模式？所以教育絕對是我們未來很重要的一環，我們要去培養人才以外，如何吸引國際的人才來到台灣，甚至國際的人願意來台灣學習的，我們有很好的教育制度，我們何妨敞開雙手，歡迎人家來台灣，接受台灣的教育。我們的民主、法制、自由、人權的價值，其實我覺得這個是很值得去做的。
這三個雖然是挑戰，但我覺得也是我們的契機，台灣其實有能耐對付這些問題。所以我們應該要就是有信心，然後也要有決心、企圖心。
張：所以年終要過年了，主委跟大家說一下對自己的期許、對國發會的期許。
陳：好，媒體都會去說希望選擇一個明年代表的一個字，那我是選擇了聚會的「聚」、團聚的「聚」，最主要的是說我想今年因為台商的回流，我們不管資金也好，或者是很多的大廠他們回到台灣投資，我們團聚在這個島上，共同在為這個島而做一個努力，這是一個。
另外就國發會另外一個大的計畫就是地方創生，那地方創生真正的內涵就是希望人口能夠回流，那人口回流除了年輕人返鄉以外，其實我也希望我們的退休、還沒有很老的人口，也可以回流，做島內的移民，或許我們未來可以去推動所謂的二地居，我們就是有一個兩個地方都在居住，那這樣的人口的回流也是一種團聚，也是一種聚合這樣子，所以我就選擇這個「聚」。
所以也就是希望在年終歲末，這兩天開始有點冷了，有一點冬天的感覺，國發會也把我們的聖誕樹架起來了，開始有這個過年的感覺，年終的那種溫馨、溫暖的感覺，我想我們就利用這個機會，祝福大家都團圓，然後都非常的幸福，然後非常的美滿。
