採訪／ 文字：《報橘》社長戴季全 整理：林子鈞
我一直都盡量避免用小燈泡媽媽這樣的描述來稱呼王婉諭。我覺得一直用這樣的悲劇標籤取代一個人的名字，是很殘忍的。專訪結束後，我更強烈清楚地意識到小燈泡的事件，在我心裡留下了什麼樣的恐懼，在台灣社會留下了什麼樣的傷痕。
在準備專訪的時候，無比巨大的恐慌阻擋了我的想像，燒盡了我的好奇心。專訪的前一晚，我難以成眠。後來，我知道了王婉諭是個溫暖而勇敢的人，我知道了他仍然跟我們一樣，認真用心盡力地過好每一天。他會是那種你會放心把孩子拜託他照顧的鄰居，他是那種你會願意商量怎麼教養孩子的朋友。我謙卑誠摯地希望，這篇專訪能讓讀者看到我所感受到的，哪怕是萬分之一也好。他叫王婉諭，她有個女兒叫小燈泡。
「我覺得至少那是一個平台吧，多一個人聽見都好，所以只要有任何機會，我都不會錯過，都會盡量去做。」
戴季全（《報橘》社長戴季全，以下簡稱「戴」）：我在準備這個採訪時，發現我有很高的進入障礙。小燈泡事情發生的地點，是我以前很常去的地方，那是我生活的場域。但在出事之後，我再也沒去過了，連在經過那一區都會刻意避開。我有兩個小孩，一個 7 歲，一個 5 歲。做爸爸的心情，我其實是不敢正視這件事情的。也許這件事情發生的當下這社會有高度的關注，但我感覺如果連我都這樣，我認為很多父母都會不忍直視。我總感覺這件事一定是所有父母親心中的痛，是不敢去想像的一件事情。以一個爸爸的角色，我其實完全無法想像遇到小燈泡這種事要怎麼辦，這幾年你怎麼過來的？可以分享你這段時間的心路歷程嗎？
王婉諭（時代力量不分區立委參選人，以下簡稱「王」）：我覺得我很幸運的是有三個小孩，所以必須得逼著自己一定要回到正軌，當然還是會有比較辛苦的時期，自己的情緒其實很難消化，但也不想要在小孩面前是很無力的，至少就是要維持正常的作息和三餐。當然我覺得這幾年就是碰到相關事件，小燈泡的案例就會再被拿出來講，或是自己的情緒也常常不上不下的，還是盡量在恢復正常的生活，繼續在人生這條路上走下去。
戴：我真的是完全沒辦法想像這件事要怎麼處理。
後來妳有加入司改國是會議，加入的前因後果是什麼？是誰邀請你的？或是你希望在這個參與的過程中達成什麼目標？
王：原先其實並沒有想太多，當然進去之前身邊有些接觸過司改國是會議的人覺得不適合，因為司改國是會議可能就只是做一個案例、一個旗幟，很難確實做到什麼。我想了很久，最後還是答應了，因為我覺得至少那是一個平台吧，多一個人聽見都好，所以只要有任何機會，我都不會錯過，都會盡量去做。
那時候我去做的是犯罪被害人保護，小燈泡的事是我第一次接觸司法，在接觸之後覺得司法體系讓我有點驚嚇、也很驚人，我也希望能把看見的點提出來。在裡面其實也能感受到司法對我的尊重，但我覺得不能因為是重大刑事案件就變成特例，不應該是禮遇，而是要真的可以落實，是每個人在司法體制中都應該得到的。所以那時候就覺得我看見了一些問題，希望能夠確實的改變，或許不知道能夠改變多少、甚至最後根本沒有改變，但至少一直有人在談，總會有人聽得見。
戴：可以舉一些例子嗎？你想讓大家聽到什麼？
王：比如我後來才知道其實大部分的被害人家屬或當事人，都會坐在離檢察官有點距離的位子，像我們一審有些時候是坐在檢察官後面，所以檢察官有意見會問我，或直接跟我們解釋狀況，因為檢察官是代表告訴人提出訴訟，坐得離檢察官近，可以讓被害人家屬更有意見被表達的機會。而現在的狀況是被害人家屬只會坐在靠近旁聽席的部分，基本上跟檢察官不太會有接觸。
戴：這個比較是法庭運作或是訴訟運作中，一些可以改善的細節、措施。
王：一部分是，但我覺得一部分也跟訴訟的制度有關，台灣現在的設定是對立的兩方角色：檢察官、被告辯護，但有些國家其實是會有第三方的角色，就是告訴人的角色，那告訴人參與訴訟的角色是什麼？我覺得是可以討論的，但有這樣的角色在，我覺得就是蠻大的進步了。
戴：你在參與時代力量之前就有這樣的意識嗎？
王：參與之前就有，小燈泡案已經開庭幾年了，所以那時候就一直看到這些事情，有些小事情其實很荒謬，但要改變其實也蠻容易的，不知道為什麼我們的司法體系一直沒有改。
比如說剛開庭的時候，我其實很害怕當庭會「當眾」確認一些資訊，比如身分證字號、地址，我覺得這有點不舒服，因為我們的庭是公開庭，媒體都坐在後面，而我都已經經歷過小燈泡這樣的事件了，法庭竟然還要我在這樣的場合公開我的住址？開庭前其實就都要核對身份證了，當庭身份核對這件事情一定有別的方法可以處理的，我在各種場合都有努力在講這件事，聽說現在是有改善一些，但卻仍沒有完全被落實。
戴：也就是現在整個司法的系統，欠缺一個持續改善優化的機制？
王：也可以這樣說，另一方面是過去司法系統裡面的人沒有想過當事人的立場或心態，這件事其實很容易就可以被處理，但可能過去司法系統裡的人也有很大的案件壓力，或急著去處理其他事情，卻沒有把人這塊考慮進去，我覺得在人的部分處理就比較疏忽了一些。
「在正常的法庭流程中，被害人被遺忘的感受是很濃厚的」
戴：在司法流程，司法的改善之外，你有碰觸一些更結構性的改革嗎？
王：目前就是在被害人家屬的訴訟地位上，或許我們努力也不見得能夠改變什麼，但司法總是希望還給人民正義，所以我們也期待法庭環境可以變得更貼近人民。我們的合議庭其實對我們還不錯，都會問我們的意見，透過陳述的過程中其實自己已經有得到慰藉，我們清楚量刑是法庭的職權，但至少當事人可以在法庭中表示自己的想法，就已經蠻體恤也蠻體貼的。
戴：一般人很少有機會接觸到訴訟，但大部分情況我相信被害人家屬應該都像你說的，很難有表達意見的機會。
王：現況應該都是不會有表現的機會。
王婉諭辦公室補充說明：其實法院在一審的時候，是針對婉諭有特別的待遇。正常程序幾乎都是開完庭才會問當事人有沒有意見，其他時間只有被告和檢察官可以表示意見。
可是小燈泡事件在一審或二審時，都會讓婉諭有機會表達意見，不管是調查證據，或是調查方向的建議都是，我們也會盡量去參與，因為這部分包含案件真相，或是被害人有他們自己在意的部分。比如婉諭非常在意的一塊就是為什麼被告會變成一個犯罪的人，在被告的生命歷程裡哪個環節出了問題？婉諭並不是只在意被告是不是有被判刑，如果當事人有表達意見的機會，法院就會在這個過程裡知道被害家屬可能想要的東西，而後司法會在可能的範圍裡盡可能的協助。
但這件事不是常態，像小燈泡的案件從三審發回二審，但現在的二審已經漸漸忘了被害人家屬這件事了，譬如說開庭的過程裡，法院發新的鑑定報告給被告方、辯護人跟檢察官，但完全沒有給我們，到最後想到還有被害人，才問律師有沒有要表達意見，我們才有機會說要看證物，所以其實在正常的法庭流程中，被害人被遺忘的感受是很濃厚的。
戴：是不是因為小燈泡事件在社會的關注程度變小，才慢慢回到常態？
王：我覺得還是要看合議庭的人本身有沒有這個思考或態度。
王婉諭辦公室補充說明：目前都還是用法庭常見的模式。
戴：這一塊是有相關規定的嗎？
王：現在對於被害者家屬的關注就是禮遇，不是常態也沒有保障，但我們希望他會變成常態，讓被害者家屬有個角色在。
王婉諭辦公室補充說明：目前台灣的司法制度沒有把被害人當成是審判的主角，其實審判的主角就是法官、被告辯護人、檢察官三個，其實被害人是在三角關係以外的第四者。
戴：坦白說，我是不敢模擬你的心情，那對我來說是很恐怖的。只要幼稚園的電話在非正常的時間打給我，我都會非常緊張。不管是什麼樣的會議，我都會馬上離開現場去接電話。週一的時候幼稚園打給我，我就很緊張，後來才知道是因為班上有兩個腸病毒，要停課幾天，我就鬆了一口氣，才接著問老師說是不是我的小孩得腸病毒？我連這樣的事都會覺得緊張，這場訪談我只能順著從一個爸爸的角色來問。
發生這樣遺憾的事情，被害者家屬的發言權會讓你覺得比較好過一些嗎？因為這好像跟這件事本身比較沒有直接的關係？
王：確實比較沒有直接關係，但至少我們可以幫被害人或告訴人爭取到一些事。
被害人家屬其實一直都在法庭的角色之外，所以法庭也不會讓被害人家屬知道被告發生什麼事。但我覺得身為家屬一定還是會想知道事情的全貌、真相，例如我自己就很想知道被告怎麼了？為什麼會做這件事？是不是過去有吸毒？當初資料還沒公開出來時就會好奇，但法院就會說基於偵查不公開原則無法對我們透露，但這其實是很奇怪的。
像後來起訴時，也是媒體先知道，身為被害人家屬，我們卻只是一個被告知的人，但其實被害人家屬是在這件事裡面被傷害最深的，也是真實發生在我們身上的事。所以會覺得好像很不被尊重，或許讓被害人家屬在法庭上有個角色，沒辦法給我們更多的安慰或是慰藉，撫平我們的傷痛，但至少能夠讓被害者家屬不會那麼不舒服，因為我們自己知道這些事到底是怎麼發生的。
小燈泡的案件在二審合議庭時其實蠻願意跟當事人分享這些的，所以那時候他們的調查報告講蠻多的，也呼籲各個政府部門一起合作被害人家屬的訴訟地位提升，但很遺憾的就是後來就沒有再被延展開來，雖然合議庭給出了建議，但其他部會要不要做就是另一件事了。小燈泡事件的鑑定報告在以往的司法中已經算是非常完整的，從國中、國小就一直有找到相關人士進行訪談和了解。
「我一直相信一個好好被善待的小孩，有被愛的小孩，不會去傷害其他人」
戴：小燈泡事情發生的地點，是我很常帶小孩子去的地方，在捷運站旁邊，川菜館旁邊是個麵包店，轉角過來是黑美林，黑美林非常好吃，黑美林進去之後還有很便宜又好吃的咖哩飯。在那次事件發生之後，我連開車都不願意經過，那個區域真的是我生活的區域，所以我也很想知道被告發生過什麼樣的事情。
我真的很難想像你的心情，真的很害怕，我如果拿你遇到的事情去政治上比較，那些政治的事都是風花雪月，簡直就是沒什麼。
就你現在的了解，加害人到底經歷過什麼？
王：當初事情發生時，我一直相信一個好好被善待的小孩，有被愛的小孩，可能一無是處，或是沒有辦法做很好的工作、賺很多的錢、有很好的社會地位，但他不會去傷害其他人，做這樣的事情。
透過這份精神鑑定報告，我覺得被告的家庭教育很偏差，加上在學校是被霸凌的，我認為被告真的是缺少愛的連結，或是人際關係的連結。例如國高中時曾有同學打電話關心他，但被告的父親都會斥責、甚至駁回，所以看起來被告就是從小到大都沒有任何朋友，甚至沒有辦法有任何情感聯繫的。
王婉諭辦公室補充說明：被告的家庭非常封閉，爸爸是個退休的公務員，媽媽也都在家，他們家完全沒有往來的親戚或朋友，家庭支持系統跟整個社會的連結是很弱的，爸爸對於孩子、媽媽都非常的霸道，所以他不準媽媽跟娘家的人來往，所以跟親戚的連結也很弱，小孩也不准交朋友。
戴：他是獨生子嗎？
王：對。
戴：政府單位有機會去給這些可能有問題的家庭方向或是介入嗎？
王：我們的想像是說，事情發生了應該先知道被告發生了什麼事，針對無差別事件或是重大刑案的發生背景，都可以去連結。我在猜想透過這樣的了解之後，可能會比較知道為什麼被告會做出這種事，但目前政府各部門都只推出自己想要的東西，或是想像中的政見，但我總覺得沒辦法對症下藥，連問題怎麼發生的都不知道就要給藥方，有點奇怪。可能我是理工背景，我總覺得不知道問題在哪裡，沒辦法解決問題。
王婉諭辦公室補充說明：另一個部分是這個孩子可能因為沒有被接納，所以學校畢業之後到就業環境就出了一些狀況，精神也出問題。但爸媽在孩子有問題的狀況下，並沒有對於精神疾病有個認知或想像，所以即便孩子有一次嚴重到攻擊父母，因此強制就醫，但送醫之後可能狀況沒有嚴重到需要強制治療，就又回到家裡，完全又回到相同的環境中，而爸媽也覺得沒關係。
直到今天，被告的爸媽還是告訴他不要吃精神病的藥，縱然他在監獄裡，會強制要求他要服用這些藥物，現在司法系統是專責，必須審理這個案子。像婉諭的訴求，就是一個孩子發生了一些環節上的狀況，例如爸爸這樣的教養方式，或者是媽媽被對待的方式，或是精神疾病上的問題，是不是在發生的時候都會有一個社會的機制去救助他，但事實上有受理專案的就只有法院，而行政部門沒有一個專案窗口，也許他們有在做什麼，但目前都沒有個明確的策略或方向。
戴：這是你願意加入時代力量不分區的主因嗎？
王：我原本就蠻關心兒童人權，也會關心其他議題，例如教育、環境、主權議題，因為我的律師中有幾位是時代力量黨員。過去我都覺得律師很遙遠，威凱打給我的時候，我還很單純，就覺得這個案件很清楚，罪證確鑿、會很快結束，我可能不需要律師，還擔心如果有律師，要付多少錢，但他們其實都是義務幫我。
我自己以前都會覺得政治很髒、不要碰，所以一直都蠻冷淡的，但後來看到這些律師都會為了各種議題上街頭，就會覺得只有他們不夠，要更多人去做。時代力量來詢問我的時候，我和我先生是有點驚訝的，因為不在我們的規劃中，但後來幾經討論，就覺得如果我們一直希望很多人來努力，但自己不去做，也沒什麼意義，就決定自己跳下來做。
戴：這次不分區是誰提給你？
王：那時候是邱顯智當黨主席，我的律師孟秀當秘書長的時候。
戴：那你想很久嗎？還是其實很快就決定？
王：有想一陣子，快一個月吧！
戴：所以你如果進國會，不是單單要處理司法改革，其實更多的是被害者人權，這應該是哪個委員會啊？
王：司法還是我相對比較陌生的，畢竟我就只有這次的經驗，但比如說內政、教育、衛環的部分我一直都是長期關心的。
「很多爸媽其實是有理想的，想好好對待小孩，但過去的成長經驗也是被威權教育的，有理想也不知道怎麼去做」
戴：從你目前的觀察，你覺得哪件事是最急迫、最重要的？
王：犯罪被害人的部分我覺得有些小地方很容易就可以執行，比較大的部分就是包含犯罪被害人保護協會，整個體系的操作和運作，其實都不是這麼的流暢，也不是這麼接地氣，我覺得都是需要改善的。
教育的部分台灣改變的速度不夠快，但我覺得學校有學校端的壓力，老師其實也有行政端的壓力，我覺得有往正確的方向在做，但在推展的速度上還是不足。
戴：有沒有一些具體的項目？
王：比如之前像國高中要開始推法治教育，方向是對的，不過推到下面就會變成考法律第幾條，在落實面就不太對了，因為這其實不是法治教育。包含現在還有一些實驗教育，例如台北市就有一些實驗中學，可能一年才多個一兩所，改變的速度比較慢。
108 課綱我覺得方向是對的，但會擔心最後的落實成果，在壓力下落實面總會跟原本想要做的事不太一樣。我認同素養導向是對的，但到落實面會不會又是一堆背誦的填鴨式教育？
戴：例如像法治教育，你理想中比較正確的法治教育是長什麼樣子？
王：會從人的角度去出發，讓小孩理解我們為什麼需要法律，而不是用過往填鴨式教育的手法，讓小孩只是多一科要背。法治教育除了法條之外，有很多出發點是因為我們想要解決某些事情，背後的影響跟思維是比較需要被知道的，比較接近法律的精神或法律的意義。
戴：這是不是實際上連師資培育也需要列入討論？
王：要，整個社會環境也有影響，因為大部分家長也會問說沒有成績，要怎麼見證？所以親職教育也很重要，就是怎麼當個爸媽，或是爸媽對小孩的態度、方向。
戴：可以舉個例嗎？
王：前陣子兒虐案件非常多，我也接到很多講座的邀請，我幾乎所有的邀約都會去，透過這些座談會，我比較可以知道這些父母為什麼會施暴，不一定有到兒虐的程度，但就會處罰小孩，或是打小孩。很多爸媽其實是有理想的，想好好對待小孩，但他們過去的成長經驗也是被威權方式教育的，就算有理想，但不知道怎麼去做。
例如我先生過去也是在威權環境下長大的，他就說在跟我結婚之前也沒有想過可以這樣跟小孩溝通。我到後來才知道自己的家庭背景蠻特別的，我媽說我們家大概 3~4 輩都是不打罵教育的，所以我從小都是沒有被打罵的，我也不會覺得這樣就被寵壞。
戴：可以舉個實際的管理例子？例如有些小孩是功課沒寫、飯沒吃完，就會被體罰，這是比較常見的，你覺得比較適當的方式是什麼？
王：我覺得還是必須從小養成，畢竟在目前台灣的環境下，大多數的小孩其實都吃得飽，他們也不會讓自己餓著了，當然有些弱勢的小孩需要我們去關心。所以像我們家小孩其實沒吃完也不會管他，小孩自己其實也知道餓了就要吃。
零食部分我們就會跟他談零食裡有一些不健康的東西，比如糖分、色素，告訴他這些東西會對身體不好，我們家不會限制零食，但會溝通，希望她們要先吃完正餐，才吃零食。
戴：我的作法就是會和老婆協調小孩一個禮拜只能吃兩次甜點，我就會跟小孩說糖分會妨害成長，這就是為什麼你現在這麼矮。
王：但我覺得這種做法的風險就是，小孩以後看到別的小孩很矮，就會問「你是不是吃很多糖」，所以我自己覺得這不是很好的方式。
戴：我女兒有一次就指著一個大人，笑他矮冬瓜，這個大人確實是比別人矮沒錯，但在這個 Case 裡面，你覺得比較好的方式就是好好跟他講道理，持續地跟小孩把事情的邏輯跟因果說清楚？
王：我覺得人本來就有追求好的事物的本能，所以我們從小就給小孩吃蠻原味、蠻好的食物，我自己從小也就是媽媽在家裡煮三餐，所以對零食的興趣也就比較小。
戴：是不是你沒有吃過非常好吃的零食，有些真的很吸引人欸，像巧克力枕頭、北海道的牛奶冰淇淋，你是不是沒有曾經滄海過？
王：可是我們家沒有限制甜食，就是會吃、會很想嘗試，但不會上癮。我覺得跟小孩的個性也有關係，像我們家小孩對零食的愛好程度就差很多，但我覺得都可以調整。
戴：所以你都沒有碰到小孩極力反抗的狀況？
王：我其實不會限制小孩，所以不會遇到極力反抗，這是有點互為因果的狀況。剛開始我確實有比較嚴格限制姊姊，像你剛說的一周只能吃兩次，但例如有時候他跟朋友在外面，台北便利商店又很多，就算他知道自己吃不完一包零食還是會想要買，我後來就覺得這樣好像不太對，就有慢慢在改。我對小孩大部分情況其實沒有限制，但就比較會有一個過渡期。
戴：所以這些其實都是親子教育的一環？
王：對，我後來發現很多大人也不會跟小孩聊天，我自己覺得我還蠻愛、也蠻會跟小孩聊天的，從小就是什麼都會說，所以我們家的小孩普遍的表達能力還不錯。
戴：那你有沒有遇過小孩會嘲諷你的階段？你怎麼處理
王：還是會有一些，我其實會很強烈希望周遭的人不要用這樣的方式對待他，當他沒有被這樣對待，就比較不會這樣對待其他人。
戴：好那我回去檢討一下。
王：像我小孩有某件事情被朋友笑，他其實聽不懂那個小孩在笑他，因為他沒有經歷過，就這樣結束了，也沒有放在心上。
戴：我覺得這很困難欸，在跟小朋友互動的部分，我覺得這是難度很高的。
王：我覺得比較幸運的是我爸媽是這樣對我的，所以他們也會這樣對我的小孩。
戴：我回去會好好檢討，因為我都教我女兒反擊。
王：但這樣就會惡性循環啊！
「小孩會覺得很奇怪，明明就是我的事情，為什麼不是問我？」
戴：好我回去真的會深刻檢討（笑）。
那你剛講的兒童人權的部分，你有看到什麼樣的狀況或現象？
王：像我們家小孩出去吃飯，服務生就會問需不需要兒童座位？我家小孩就會問「為什麼他是問你，不是問我？」，小孩會覺得很奇怪，明明就是我的事情，為什麼不是問我？
戴：我覺得小孩有需求也不會問服務生，會找爸爸，我也會跟他們說你可以把手舉起來，試著跟服務生說需要什麼？但服務生都會忽視他們。
王：對，就是他們不被看見，但我覺得環境慢慢有在變，我也覺得很感動。
我覺得就是要把小孩當成一個對等的主體，自然就會尊重他。例如你看到一個人不會直接摸他的臉說「你好帥哦」，但看到一個小孩就會很常直接摸臉著說「你好可愛哦」，我之前有提過一個例子，就是韓國瑜想要跟小孩挖沙，結果借不到鏟子，媽媽就直接把鏟子拿給韓國瑜，韓國瑜就一直說「我挖砂給你」，但都沒有問小孩說要不要沙？要不要幫你挖？
對比蔡英文那時候有個媽媽說可不可以在衣服上幫我的小孩簽名，蔡英文就蹲下來問小孩說「我可以簽嗎？」，只要你把小孩當成一個對等的主體，就會有這樣的尊重，我覺得這就是最基本最基本的兒童人權，至少要做到這樣。
戴：如果你成為一個立法委員，有沒有什麼樣的規劃、期待，或是要去極力推動，希望大家可以協助的事情？
王：我長期關心的議題，包含教育、環境、親子正義等等，這幾個面向就是我覺得重要的也熟悉的，細項的部分我認為不是我一個人想的，一定會是一群人有同樣的理念才有辦法找出適合的法案，每個人的角色都不一樣，看到的面向都不一樣，但議題、面向是不會變的。
戴：最後一個問題，我看到很多媒體的標題都很喜歡用小燈泡媽媽來稱呼你，我自己更願意用王婉諭來稱呼你。這個傷痛隨著時間過去，有慢慢釋懷嗎？
王：會比較可以接受，但沒有辦法釋懷，它就是發生了。我其實有跟先生討論過適不適合繼續用「小燈泡媽媽」這個名稱，要不要刻意避諱，但因為其實大家還不認識王婉諭，我們沒有刻意要、或是刻意不做的連結，因為他就是真實的身份之一。
我一直都在關注兒童人權和社會安全網的議題，如果我進入立法院，在不同角色可以做的事情就會不太一樣，因為過去我一直在參加這些講座，只要有邀約都會努力參與，希望進入體制之後會有比較實質的力量可以推動一些改變。
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