過去三十年，網路徹底改變了整個社會溝通、娛樂與購物的樣貌。過去十年，行動網路更進一步改變了金融、運輸與政治的樣貌。未來五年，全新的衛星與5G網路架構、人工智慧與全數據的世界，更會徹底翻新整個世界的經濟、社會與政治樣貌。我們的國家準備好了嗎？我們的社會準備好了嗎？我們的政黨和政治人物，準備好了嗎？

余宛如是個非常不會做秀的立法委員。坦白說，我這樣的描述，並不是在稱讚她。我認為作為一名稱職的民意代表，溝通、作秀、與協調妥協，是基本的能力要件。至今我仍認為余宛如委員在展現自己的能力上，還是相當不及格。但猛然回首，會發現余宛如默默地推動促成了很多進展。余宛如的政治面貌模糊，或許是因為她太過埋首於她掛心的新創環境。儘管花都給別人摘走了，她仍不改微笑，繼續耕耘。

採訪／ 文字：《報橘》社長戴季全 整理：林子鈞

「我認為當初推薦我的人對我都有期待，所以我都應該要盡力地去推動」

戴季全（《報橘》社長戴季全，以下簡稱「戴」）：你原本是在社會企業新創領域，當初是什麼機緣讓你可以在民進黨擔任不分區？

余宛如（民進黨立法委員，以下簡稱「余」）：因為 2016 年，民進黨總統選情很樂觀，所以蔡英文總統對不分區的想法，就是找到各界具代表性的人來成為名單，那時候民進黨有開放海選，所以我就被各方推薦。其中不只社會企業，還有創投、新創、數位科技的朋友，這是為什麼我不只把自己的定位放在做社會企業的問政，因為我認為當初推薦我的人對我都有期待，所以我都應該要盡力地去推動。

戴：這幾年我看你其實也做了很多事情，大家普遍評價也都不錯，你可不可以聊一下這幾年做了哪一些重要的法案和政策推動？

余：我認為最重要的是：我們並非只坐在辦公室，等著行政院要過什麼法案才去討論，而是我們真的常常走動新創圈、社會企業朋友的活動，然後辦很多公聽會、座談會，或是一些小聚，會辦小聚是因為我覺得年輕的朋友喜歡形式較為不拘束的活動。而我們幫他們代議、代言，我們講出來的話是他們想要講的話，提出來的政策是他們想要的解方，這才是最重要的。

那當然透過和民間接地氣，可以決定我們自己推法案時的排序，決定當下什麼事情才是最重要的，例如一開始的國際化、外國人才議題，因為有非常多的新創長大了，他們要國際化，但就遇到國際人才不足，因為我們對於國際人才來台灣，比如說創業、投資，或是合夥、成為技術人員的法規都太嚴格了，接著就是去修正資金的問題。因為再怎麼厲害的新創都是巧婦難為無米之炊，偏偏台灣的籌資、募資環境相較於新加坡之類走得比較快的國家，是相對封閉的，而投資的觀念也比較保守，比較沒有策略型投資，所以就是趕快來解決青年募資的問題，尤其是融資，那時候就是先修產業創新條例天使投資人的部分。

同時間我還有加強力道問政，針對金管會，畢竟台灣目前儲蓄率很高大家都知道，錢都存在銀行、保險，都沒有成為一個投資的資金，以前的人會說「沒有投資標的」，但其實那是錯的，因為有太多小的創新項目，但台灣的資金是保守的，所以不敢做這麼早期的投資，所以我們希望金管會鬆綁，或是放寬這些錢放到創投的比例。

戴：因為像保險以前金管會都規定只能投低風險資產。

余：對，像是為了提升保險業資金，投入包含政府力推的5+2產業，鼓勵以間接投資的方式將保險業投資創投事業或PE Fund（有限合夥）的門檻金額，從五億元提高到二十億元。

其實在放寬之後也會有保險來找我，說他們看到了一個很棒的新創，跟他們未來在做數位轉型的題目很有幫助，他們很有興趣，所以我覺得放寬之後對每個產業都是有幫助的。

當然在這個任期內還有促成一個產業的興起，就是金融科技，過去金融業的法規非常嚴格，例如更久之前，第三方支付的時候就是拖了 7 年，還惹到 PChome 的創辦人詹宏志先生拍桌。

戴：當初張善政、管中閔還是政委的時候，就已經開始開始在做了。

余：對，你看可以拖這麼久，我認知的時間大概就是拖了十幾年，但在我任內三年多，只用兩年的時間就通過金融科技發展實驗條例，這個條例一通過之後馬上就有金融科技實驗園區，金融總會這邊拿出好幾億去做投資和推展，接下來就是開放銀行、網銀執照，很多事情都是我在金管會大力推動的，對我來說很珍惜的是，在我自己任內的這段時間，有顧立雄主委和前任幾位主委的努力，我們可以看到一個產業只要是方向對了，它長起來了，從零到有，今年就預估明年金融業對金融科技投資會有兩百多億，等同催生出了新的投資，這對我來說是一個很重要的里程碑。

「未來因應新的服務興起，我們應該需要什麼樣的新法規，才可以促進這些新的產業更快適法？」

戴：我再延伸這個討論，金融科技當然是一個好的作為，但後面更重要的還有後面的數據使用，還有數據的所有權，目前民進黨政府有這塊的規劃或方向嗎？

余：其實有，像目前歐盟也有 GDPR，所以我們勢必得要參照 GDPR 的規範來看，目前是由國發會來主導，第一件事情是先排解法規疑慮，我們發現歐洲在推 GDPR 之後就有很多人才剛發現個資是這樣管理的，開始擔心自己會不會觸法，於是就產生很多的疑問，所以國發會先跳出來做一個主要解釋的機關，把有沒有觸法、法規怎麼規範先做一個盤整，接下來勢必要針對台灣個資和國際個資法規的接軌問題，去做全盤的討論。

那其實談到金融目前這邊的 DATA ，還有一個重點要看，就是開放銀行，開放銀行這塊台灣主要是學習香港和新加坡，不是學習澳洲和英國，澳洲和英國是政府要求銀行要開放，銀行就得開放。但台灣目前的概念是民間想開放就開放，銀行對這樣的方式反應也不錯。

可是接下來的問題就是，當我們開放了 API 之後，對接的第三方業者，他們能不能符合個資管理和金融產業的法遵、資安等要求，這就變成一個有待討論的部分。因為金融科技業者很小，但金融業很大，對接上還是有一段隔閡，我們接下來要想的就是如何縮小這個鴻溝，讓他們對接更順暢。

戴：台灣目前的金融法規和環境相比，是欠缺金融服務業的。比較國際經驗例如歐洲，有些新創不是銀行，但是可以做「移動錢」的服務，這類新創在台灣沒有法源依據。沒有法源，所以這個類型的服務商很容易被金管會或是政府用銀行法來辨識他們，造成創新難以培育。這個部分是不是台灣還有很長的路要走？

余：以台灣現有法規來說，我們還是習慣保險用保險法、銀行用銀行法，但在整個數位化之後，這些服務都可能會跨界。在這樣的情況之下，我們目前沒有針對這些跨界的服務，做出一些可能地應對和規劃。

但這幾年我們有修一些電支、電票，就是為了要符合這些跨界的服務。但台灣目前面對新的服務，在立法這塊確實相對是比較慢的，在未來因應新的服務興起，我們應該需要什麼樣的新法規，才可以促進這些新的產業更快適法，我覺得這需要有個通盤的產業策略去思考。

戴：所以除了數據部分的法規要積極去建立，像法規以外的金融服務業也是需要法規成熟才能長出來？

余：產業其實可以先長出來，但就是法規要快點跟上。

戴：可是現實狀況，創業者被迫要處理這些比較模糊的議題，例如區塊鏈或是加密貨幣，不是說他們刻意要違法，但目前的狀況就是他們不知道法律的邊界在哪裡。假設法規解釋說這是違反銀行法，他們根本就無從辯駁起啊。

在法規環境不成熟的狀況下，產業是不是就很難安心的去發展？

余：對，但這基本上要看個案，有時候細看一些個案，就會發現目前的法規很難符合。但基本上還是希望在我們的協助之下，執法機關可以發出一個函示，讓這個界線更清楚，讓他們在不用害怕觸法的情況下去發展，這樣就可以比較不用動到法規。因為我們修法也有優先順序，但別的委員也有優先順序，所以如果要修法就會比較需要花點時間。

「在台灣，新的數位貿易秩序還沒有形成，所以我們也很難快速做出法規的調適」

戴：除了這些金融服務之外，最近電商或跨境電商是不是也開始有一些法規上的不確定或是行政機制上的灰色地帶？

余：我覺得是一樣的問題，跨境電商是改變我們貿易的型態，但目前真實世界的貿易也一樣在運作，但還沒有調適成給「新模式貿易」的狀況，於是就會出現很多的法規真空，各國其實都很難處理，例如像税，所以這就成了國際目前都要去重新討論的新議題。

在台灣，新的數位貿易秩序還沒有形成，所以我們也很難快速做出法規的調適，也只能看到什麼問題，就要求行政部門去補位。比如之前跨境電商的稅是比較課不到的，但台灣財政部目前算是比較積極的，要求跨境電商都要在台灣註冊、繳稅，然後就一家一家去溝通。

戴：目前有多少家在台灣落地？

余：目前願意落地有快 123 家，目前實際導入發票系統的有12家 。

那當然就還有其他的，例如我們最近在討論跨境電商的包裹，怎麼做才不會被有心人士逃漏稅，避免國內電商跟跨境電商的稅制不公平。看到一個漏洞，我們就要趕快想辦法去補。

戴：以前大的國際貿易，都還是貨櫃一個一個進來，所以比較容易檢查有沒有報關、報稅，現在新的型態比較容易逃漏稅的原因，是不是因為可以化整為零？

余：對，而且可以高價低報，例如一支手錶 50,000，但廠商可以寫個 2,000，這樣就免稅。

比較好玩的是說，當跨境電商的低價報關數量很大的時候，我們發現最大的問題是海關檢測人員、儀器、空間其實都不足，所以目前這是一個很爆炸的問題，因為很大量的包裹要進來，消費習慣快速在改變，跨境網購也越來越多。

戴：但跨境包裹目前至少還查得到包裹是從國外進來的，但有一些是交易在國外發生，但服務跟商品是在境內發生，這樣就查不到國內的稅，這個部分其他國家有在處理了嗎？

余：有在討論，但目前這些問題的解決方法的可行性還沒有很好的案例。

「其實每個國家現在都面對一個問題，就是他們現在擁有的政府組織，是 19 世紀的遺產，就是工業製造時代的遺產」

戴：當初跨境電商稅會快速地三讀通過、立法施行，就是因為找不到法源對 uber 課稅，因為交易都在境外，後來行政院才會提出跨境電商稅。

像這種共享經濟或平台經濟，例如 uber ，他們雖然在台灣是第一個比較大的，但也不會是最後一個，因為還有 foodpanda 跟 uber Eats 這些不斷推陳出新的服務；這些新型態服務為市場帶來動能，例如會提高很多餐廳的週轉率，而提高之後可以間接帶動本地食材的生產或製作；當然同時，這些新服務也帶來新的風險和問題。你擔任執政黨不分區立委快四年時間，你在行政部門的互動也很多，你有覺得行政部門有很有效的因應機制嗎？面對這些新的挑戰。

余：其實我們這幾年就很大力在幫行政部門洗腦，告訴他們數位趨勢很難去阻擋，台灣要往這個方向走，年輕人才有競爭力跟機會。所以大部分的官員態度都非常的開放，支持的人也很多。

但目前有蠻大的阻礙在於部會分工，大部分的法規或部會都是以規管為主，並不是在發展。就例如要金管會做數位金融，其實他們已經很努力了，但他們本質其實還是在規管。大家目前看到新經濟，都覺得給他個機會，讓他去發展，最好不要出問題。

但如果真的出問題的話，民意代表會質詢、給行政部門壓力，抑或是民間的輿論壓力，政府部門就被迫必須得做一些管制的動作，因為我們沒有足夠的時間去討論這個產業對所有事情的影響。一個產業進來是整個社會都要跟著改變，例如你剛說的 foodpanda，他可能會讓餐廳的週轉率高升，但也可能會讓店面的租用率下降，像是東區的店面現在都沒人要租，要是我如果可以用 foodpanda，我就找個二、三樓搞一個廚房，投資食物安全這些都 OK，但我就不需要負擔那麼龐大的店面壓力，只要東西好吃、安全就好了，所以就是各有利有弊，都會影響到很多人。

我覺得我們一直都沒有辦法很通盤的去思考新的商業模式對台灣的機會和挑戰是什麼，做出一個比較充分的討論，帶來好處的同時也有可能會帶來缺點，而這個缺點我們能不能去克服。

我最近比較開心的就是聽到行政院科技會報辦公室特別針對 AI 未來發展應用，去了解對未來工作的衝擊，我覺得台灣就應該做這種事情，像後來還找了張忠謀、簡立峰、林百里一起去談，從產業界去看這些事情，讓這些討論更有層次，而不是說大家都不要發展 AI，因為害怕勞動力都被取代。這就很像抽籤抽到下下籤，要趕快想要怎麼處理，找到問題在哪裡，這是我覺得比較好的方式。

戴：但這類的挑戰，這幾年看起來都跟數位或是網路都脫不了關係，如果是因為既有的政府部門，他的本位主義和監管的性質比較強，所以無法處理。你在立院這幾年的觀察，我們應該在現有的部會指定某幾個會某一個，具體的聚焦或處理這些事情嗎？還是乾脆要成立一個新的部會來處理這件事情？

余：我覺得這是兩件事情，就像經營公司，假設因為國際動態趨勢跟自己的新定位，你勢必要針對新的策略回頭改造公司組織還有文化，對不對？

台灣在新經濟這邊，確實有重新定位台灣的可能性在哪，但要回頭看到這個政府組織，能不能相對應做到這些事情。我覺得大部分的政務官和公務人員都有在做事，很努力，可是就變成這個部會做一點、那個部會做一點，預算分散了，卻沒有真正解決問題。

假設我們的組織要一直維持這種形式的話，依照我的理解，要掌握每個數位經濟的機會和挑戰，還是要有一個單一的部會，他的職責就是來去協調、發展，有自己的人事權、預算權，才有可能讓大家更聚焦，看到這些事。

第二個層次的問題就是，我們自己這個組織要不要數位化？這也是我一直在談的事情。

這個數位化是什麼、怎麼數位化、進程是什麼？其實都要花很多年，越早去討論越好。像英國在做數位政府，到現在至少有 8 年了，還是一直不斷的在做。所以英國下定決心做這件事我是蠻佩服的，因為其實每個國家現在都面對一個問題，就是他們現在擁有的政府組織，是 19 世紀的遺產，就是工業製造時代的遺產。

「最重要的是台灣投資對岸 30 年，卻忘記投資自己」

戴：回到國際人才的部分，我們要強化台灣在國際人才市場的競爭優勢，目前相關法規雖然有改善，但跟其他國家相比是不是還是過嚴？

余：是過嚴，而且跟新加坡來比的話吸引力還是不足，其實整個數位經濟催生的概念，就是人才是可以流動的，所以我們當初修法的概念是希望不要自己把門關起來，人家要來就讓他來。

台灣人都會有很多推測，例如我們薪資低人家一定不會來、經濟不好人家一定不會來，或者是說別人沒有大學畢業一定不是人才，這些假設其實背後都是文化影響，到現在都還是有這樣的迷思。

所以雖然我們把法規鬆綁了，但真的還不夠。而台灣到目前為止，對東南亞國家還是有一些吸引力的，我之前就曾經遇過一個案例就是越南的 AI 碩士想來台灣，卻因為他是越南人，就被質疑是假實習真工作之類的，很可以在這些真正的人才上，我們還有很多可見、不可見的障礙。

戴：就是說還是會有個聲音是擔心他們來搶台灣人的工作？

余：會有這種說法，還有對其他國家有一些偏見印象，我認為台灣接下來要扮演的角色就是要讓東南亞國家知道，我們是東南亞的一部分，所以蔡總統的新南向概念，就是以人才交流為本，鼓勵台灣人才去東南亞，東南亞人才來台灣。

但台灣的既定印象就會變成東南亞來台灣一定是家裡沒有錢的，所以在法規的開放上就是會有反對的聲音。

戴：講到人才的部分，台灣的人才除了老化以外，甚至開始在減少，你怎麼看待台灣目前這些人口結構的問題？在部分政策，或者甚至整個國家的經濟移民政策啊，你的想法是什麼？

余：我覺得我們的想法，跟所有人的期待是一樣的。

我們的期待是可以鼓勵生育率提高，但我們就是得付出更多的成本，去支持這個社會做這件事情，因為現在生育率低有很多的結構問題，譬如說因為長期以來我們產業轉型，但經濟結構沒有轉型，所以高附加價值的產業出不來，大部分都是傳統經濟。而且最重要的是我們台灣投資對岸 30 年，卻忘記投資自己，所以這 30 年我們是空的！那你要怎麼期待可以找到更高薪的工作，或是可以照顧自己下一代的工作，所以這就是一個轉型的問題。

再來就是社會文化的轉型，我覺得女生真的挺辛苦的，一方面我們終於有機會升學，學歷可以提高，但在面對工作的時候，往往覺得勢單力孤。如果我今天沒有婆婆、沒有先生的幫忙，我覺得我很難做公職這份工作，所以當女性角色改變的時候，我們相對應的社會結構是什麼，這是需要重新去建立的。

我們注意到這些問題，也在想辦法去改變，但這改變其實沒有辦法很快，因為要先賺錢才能投資，所以我們很努力的想辦法賺錢，剛好運氣好遇到台商回流，未來幾年才是真正的經濟榮景。這幾年我們經濟的成長反映在稅收上面，所以我們做了很多的減稅，比如說剛出社會的年輕人，如果年薪在 40 萬以下，基本上不用繳稅。或者是說你生小孩，現在 0~6 歲，國家都會給各種補助，就是希望經濟果實透過重新設計，回到社會的基層工作者，所以沒有辦法一步登天，這個部分我覺得還需要再努力去做。

回到剛剛的部分，我覺得開放國際人才，他有一些國安上的意義，不只是填補我們越來越稀缺的勞動力，也希望可以創造高附加價值的勞動力可以多進來。這是我國安白皮書其中提到的一部分。

「我們目前的創業加速，沒有像之前創業大爆發的時候這麼多，我覺得這是一件好事」

戴：這其實很自然而然會帶動投資的角色，我說的投資倒不是那麼廣義的投資，而是說投資企業，不管是企業創新還是新創企業，才有可能創造出新的工作機會，這才會是我們說的，比較高附加價值的工作機會。

雖然這幾年包含國發基金投資帶動，以及民間的創業活動也越來越多，可是實際上如果我們去看創投，或是投資新創公司的資金額度佔 GDP 的比例，或者是說台灣整個新設立公司的加速，其實都沒有明顯的增加，甚至今年還有一點明顯的下降。

而像是北歐或歐洲，有個指標是投資新創佔 GDP 的百分比，像芬蘭的數字是全歐洲國家裡面最高的，大概佔 GDP 的千分之一，那台灣的部分我找了一些資料，我發現連這個指標都沒有；以台經院研究比較類似的指標初估，台灣甚至還微幅下降。你覺得，在鼓勵創新投資或是新創投資的部分，我們還可以多做一點什麼。

余：我覺得這個數字背後有幾個觀察可以跟大家分享。第一是高科技外商近期對台灣的投資大幅增加，像大家知道的 Google、Microsoft、IBM，而他們進來其實就是 AI 的投資。像微軟的 AI Lab 就是直接對接他們總部，而不是經過他們台灣的辦公室。

我們以前創業常在開玩笑，因為台積電的薪水太好了，所以台灣的人才不願意出來創業，就是這個問題。所以我覺得，大企業的徵才會把更多的人才留在企業內部，那時候就有人跳出來說這不利於台灣創新創業的發展。

第二個是，我覺得台灣創業的大爆發期已經過了，之前我們有很大一部分年輕人出來創業是因為覺得薪水很爛，不如自己出來當老闆，出來賣雞排都賺的比在公司上班多，所以那時候真的很多人出來創業，尤其是在金融海嘯之後，有一些公司就不見了。

我有一個案例是這樣，這個朋友原本是在濱江市場賣菜，現在是台灣數一數二的冷鏈物流，都是供貨給大飯店的，他從賣菜的菜販，變成供貨高品質蔬菜的公司，他說他們就是因為當初的金融海嘯，所有有一批他們現在的經理人，是從高科技公司出來的。

我們現在的失業率，來到史上新低，所以我們目前的創業加速，沒有像之前創業大爆發的時候這麼多，我覺得這是一件好事，因為我相信大部分人跟我一樣都不會鼓勵創業，沒事不要創業。因為創業很痛苦，而且要經過很多的山谷，尤其是我們知道說全球的創業越來越嚴峻，嚴峻的原因是在於第一，矽谷這些大的公司不斷在併購，上次我在矽谷聽 Y Combinator 總經理說，他覺得這對新創很不好，因為你都沒有創新了，你的創新基本上馬上就被買走了，因為他們不想要有任何對手。

戴：所以他買新創其實一石二鳥，一方面把可能的潛在對手也買掉了。

余：對，所以他認為這對矽谷的創新非常傷。還有一件事就是，現在的創業你必須更了解深度需求是什麼，你看到技術、市場、科技的缺口，你才有可能有比較高的機會成功。我覺得這是一個越來越難的創業過程。

現在的創業不再說是隨著過去的數位發展、數位工具就可以形成新的商業模式，我覺得其實這是一個好的現象，但政府該做的就是去前端，把基礎的工作做得更好，比如我們跟較為創新的國家比較，例如矽谷等等，了解我們跟他們的資本市場、技術落差多少，是一個很好去追上的時機點。

戴：我大概整理一下委員的概念，你的意思是說，我們可以慢慢從鼓勵新創，更專注到鼓勵創新，把一些可能國外有更好的做法而台灣產業相對較舊的結構把它跟上，比較大的企業要創新，不一定要透過新創去達成，而是透過企業內部的創新更有意識的把它擴大？

余：大企業內部的創新我倒沒有那麼看好，因為通常企業會做創新一定是已經夠大了，會有更複雜的科層組織，如果養一個新創團隊在裡面一定死得很難看，因為每天都要跟董事會競爭，最後一定是死。但我覺得台灣有一件沒做的事，就是怎麼鼓勵企業拿出資金來？像國外大部分的做法是企業拿錢給一個基金，這個基金就會幫企業去孵化對他有幫助、或者對未來科技已經看到一些趨勢的新創去發展，然後好好的調教之後再併購、出場，或是讓他們長大。我覺得外部創新對企業的成功率比較高，但台灣這件事很少發生，所以我看到下一步政府可以做的事就是這塊。

新加坡政府有特別做這個政策，他們拿出了一筆資金，如果你的大企業跟新創合作一個研發或專案，可以來申請這個資金，政府來加速大企業跟新創來合作，我覺得這對新創很好，因為很快找到一個大客戶，而大企業也不用擔心跟新創合作會有失敗的風險。

戴：這個機制是投資還是補助？

余：偏補助，因為新加坡的文化應該跟台灣有點像，大的企業還是覺得研發、投資都是賠錢的，又高風險，所以會想少做。

我其實沒有那麼羨慕新加坡，原因是因為我們真的去理解之後，發現他們其實有一點苦惱，當政府退場的時候，誰要來接手。

戴：所以當政府角色扮演的不錯時，他們在苦惱新的問題。

余：對，因為大部分都是政府傾全力在做，把氛圍炒起來，但創業氛圍不夠的時候，到底誰來接手，市場在哪裡。如果沒人做他們就得一直做，還好他們有錢沒有關係。

戴：那剛好現在國民黨的總統候選人副手確定是張善政，張善政其實當初在做政委的時候，算是第一個被稱之為政府的 CIO，用比較網路跟數位的角度，稱之為數位政委或是科技政委的角色。

他作為韓國瑜的副手，會不會對小英在數位或網路發展上面的政策，造成比較大的壓力或好的刺激？

余：我覺得不會，看高雄市的狀況就知道了，像李四川這麼優秀的副手，又能怎麼樣？市長不在家又能怎麼樣？

我們之前開玩笑在說，高雄市議會那時候要審高雄市長上任之後的第一部預算，這很重要，因為大家要去檢視韓國瑜競選時開的支票，有沒有在預算上落實。

國民黨議員吵的其中一個議題就是，他們認為在野黨的議員，不應該為了反對而反對，原因是因為當天出席的是副市長代行其職位的葉匡時。

可是問題是例如我們都知道台北市長是柯文哲，但他副市長已經換了五個了，那今天我們通過這個預算案，要讓一個副市長來背政治承諾嗎？到底誰來背政治承諾？我覺得這個才是關鍵點。

所以雖然副手是張善政，但我覺得一點都沒有什麼好樂觀的，看高雄市就好了。

「就像我們很努力在拔河，一旦那條線拔過中線，就快贏了，但這也是最累的時候，我們現在就在這個時間點」

戴：我們剛聊了很多，你在數位科技等領域都推動了豐碩的成果，你未來還有哪些想推動的議題？

余：我在過去三年很榮幸可以參與轉型的工作，雖然我們做得很大力，但我也知道這個轉型才剛開始，還有太多的基底要推動、去做。我覺得我過去問政的方式，比如創新創業轉型，或是地方創生、社會創新，或是女性創業，很多事情其實都還需要很賣力地去做。

就像我們很努力在拔河，一旦中間那條線拔過石頭，就快贏了，但這也是最累的時候，我們現在就在這個時間點。我們還有成立新創縱隊，一天到晚找更多人來了解新創，把大家拉進這個拔河隊，這個部分我目前心裡還沒有辦法放下，沒有參與到就覺得不踏實，因為我們問政的過程裡，就是政府一向沒有辦法讓我們感覺踏實！比如政策過了，那接下來要怎麼做？還要去了解一下做法是不是你想像中的那樣子，這是我覺得最主要的方向。

講大一點來說，我最近要出一本書，叫創業進化論，就是在談年輕人創業的新價值，以前長輩都說，你要先賺錢，賺完錢才能追求理想，現在長輩都還是這樣想，所以我們就會聽到一堆說民主不能當飯吃、拼經濟這些言論，但我完全從心底反對這種想法。因為我自己，或是我旁邊的人，我覺得他們都想要實現一種理想中的社會或世界，創業也不例外，很多創業都是因為要解決社會問題，就算是那種很獨角獸的企業，也可以看到他們知道自己做這些事對社會的變革是什麼，所以我完全是否定長輩的那套。

總算，我們迎接了這個社會的新價值，就算我開咖啡店，這就是我的價值主張，沒有必要覺得自卑，因為這是我的能力，我可以做的事情。所以我才覺得「創新創業」這件事情，在我們這個時代的政治理念，要被 highlight 出來，因為他會影響到的是整個我們要創發的新社會，我們要面對新的挑戰，所以需要新的政府。比如我們在講新的社會，就是像地方創生，年輕人可以看到以前沒有人要的東西，看見新的價值，怎麼樣去做。又或者是以前沒有社會企業，因為沒有利潤，但我們用社會企業、新的模式來解決以前解決不了的問題，新的社會有很多新的東西在形成，我們可以看見這個趨勢。

那新的挑戰是什麼？比如講數位，未來一定要面對的是當你旁邊的大象是封閉的長城，你在談數位發展的時候，要深刻體認到數位發展裡面的人權怎麼維護、數位社會的自由民主怎麼維護、數位外交怎麼展開，這不只是產業、創業要看的，而是整個新的社會的面向。

新政府就像我們剛提到的，有很多事要去做，然後最後才會有新經濟，就是台灣整個富國民強，新的附加價值，走出自己新的風貌，不再只是過去 30 年來，我們去中國，用舊的經濟元素，比如廉價的土地、廉價的勞工，去做我們已經很擅長的事，而是完全透過新的挑戰去建立新的產業典範。

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