張溫鷹,前台中市長,參與黨外民主運動「美麗島事件」並因此入獄,出獄後與黨外人士一起成立民主進步黨。競選過國大代表、省議員,1997 年當選台中市長,唯一一位民進黨籍省轄市台中市長,也是台中市有史以來唯一一位女性市長,2001 連任失利,重回牙醫師職業至今。

陳俞融,民進黨籍台中市中西區市議員參選人。美國加州大學、香港中文大學碩士畢業,曾任民主進步黨中央黨部國際事務部副主任,現任民進黨台中市黨部執行委員、亞洲自由民主聯盟(CALD)青年部秘書長、台灣國際職業婦女協會(BPW)青年會副會長。同時,她也是張溫鷹的女兒。

宣布角逐 2018 台中市議員後,陳俞融成為外界所說的「政二代」。母親曾是台灣政壇顯赫成功的政治人物,在張溫鷹離開政壇將近18年後,這層血緣關係,成為陳俞融競選路途上,必須向社會交代的一個「負向」背景。

因為,2018 年的台灣,與 1990 年代的台灣,社會政經環境有極大的落差。特別是,年輕世代的掙扎與困苦,較上一代更赤裸血腥。經濟低迷長期低薪、政治藍綠惡鬥僵持,政經環境讓富者更富、貧者更貧。年輕世代對富者與政治人物的下一代(這些下一代又跟年輕人年紀相仿),投射更強烈的仇視,世襲、不勞而獲的印象觀感自然而生。

政二代為何如雨後春筍般冒出?

《天下雜誌》 在 2015 年九合一大選前夕推出專題報導,談台灣的「政二代」現象。

2014 年的太陽花學運及香港雨傘運動,讓政治圈恍然大悟,不管藍或綠,省籍和族群,年輕世代都已經不在傳統政治圈的掌握之中。學運的震撼彈,讓國民黨與民進黨意識到必須抓住「年輕人的心」,然而,惡鬥下凋敝的政經環境,讓年輕世代對兩大政黨毫無信心與興趣,面臨斷層危機,兩黨只好向內求才,挖掘自己人的小孩、那些已經長成中堅份子年紀的「政二代」。

把史觀縱深拉長,從民主體制發源地美國來觀察,美國的「政二代」上戰線是一種「必然」。

香港鳳凰衛視《鳳凰周刊》在 2013 年時針對 「美國政二代」 現象做過相關報導,包括布希家族、甘迺迪家族(阿諾史瓦辛格也在其中)、羅斯福家族等,都是美國歷史悠久的政治家族。

政治在美國家族裡的意義,看起來更像「傳承」。也因此美國對亞當斯家族、羅斯福家族、甘迺迪家族、布希家族,甚至克林頓家族長期支持,因為那已經是一個品牌。而且這些家族的歷史流長,都因各自擁有值得稱許的前人所傳承的政治價值。

美國社會討論「政二代」,最想要探求與觀察的,是這些人傳承什麼政治價值。而這也是我們投下選票的決策方式:你相信什麼價值?台灣怎麼從美國的民主體制演進經驗中,看見台灣可能面臨的機會與挑戰?

《TVBS》最近報導 〈2018 地方選舉提名 藍綠都撕「政二代」標籤〉,對政二代參與黨內初選訂下「加權與否」規則。延續前面談的「政治價值」,或許更好的處理方式是,讓選民清楚理解這些二代各自代表什麼傳統與價值?而不是一味求公平而忘了選賢與能的本質。

以下是《BuzzOrange 報橘》專訪張溫鷹與陳俞融的訪談重點紀錄,由陳想參選的緣由談起,透過兩母女對話,看見張溫鷹擔任台中市長時期留下的政治軌跡,讓陳俞融長成什麼樣的台灣年輕人——以及,延續張溫鷹所遺留民主價值的她,你認為是否足以擔任一市公僕。

採訪:張育寧 / 文字:鄒家彥

張溫鷹:做我的小孩要學習面對和解決問題,我不要小孩哭著回來跟我說遇到什麼問題

《BuzzOrange》發行人張育寧(以下簡稱「問」):俞融,之前我聽你談過,從政這件事是你很小的時候就立定的志向,但當你決定要競選市議員的時候,家人是反對的,可以跟我們談一下這一段過程嗎?

陳俞融(以下簡稱「陳」):其實我 16 歲的時候就立志要做台中市議員,而且是中西區的議員,但是過程中我的家人不是很贊成,因為我母親她自己從政過,所以她知道女性從政的辛苦,她一直跟我講,做民意代表,尤其是女生,那個困難度是比男性更高出好幾倍。

不只我母親、雙胞胎哥哥,看到媽媽很辛苦,所以也很不希望我去從政,我阿嬤也是,看到自己的女兒這麼辛苦,所以就不希望自己的孫女也跑去從政。

過程中也是沒有什麼溝通、妥協,我認為我適合從政,我要做給大家認同。做到最後,可能我母親也發現我蠻適合這個工作,到現在就是支持。

問:張市長覺得陳俞融適合作政治工作嗎?

張溫鷹(以下簡稱「張」):適合。她有政治的敏感度,雖然只有 28 歲,可是處理事情是成熟的。

從政後可能沒有很多的時間吃喝玩樂,要直接面對問題、提出問題、解決問題,而不是推託;而她的個性很果斷,我認為她適合做這份工作。但是這份工作還要持續跟堅持,剛剛開始的時候,當然都會有很多的熱情,但熱情要拉長,那是需要毅力。

我當時轉念支持她從政,是因為看到她很積極投入自己的工作,看到她遇到挫折或是批評,她不會放棄,然後樂觀、勇敢面對,我知道她是百分百投入,所以我只有支持。

問:你認為陳俞融在政治工作上可能遇到什麼挑戰?

張:有很多的難處,但是做我的小孩要學習面對問題、克服困難、解決問題、處理問題,往前走。這個是我的人生歷練,我不要小孩哭著回來跟我說遇到什麼問題,要解決問題。遇到什麼困難可以跟我講,我們一起想辦法解決,沒有任何問題可以挫折你,讓你在那邊哭,這是很浪費時間的。我從小就是這樣教他們,但我不會教他們要怎麼做,而是做給他們看。

問:我聽陳俞融提過,她小時候看你從當省議員到當市長的歷程很辛苦、很累,她說常常看不到你。你自己怎麼看待那時候的從政工作?

張:我想,做什麼事情都要負責任、不要覺得累,如果你要浪費人生的話,那就更辛苦更累。工作就是這樣子,每一個人都要把工作做好,不論你做任何的工作,就連家庭的工作要做好也是責任,把事業做好也是一種責任,要做好一個媽媽也是責任,完成了就不覺得辛苦。

陳俞融:我母親卸任市長第二天就去找工作,她說要去牙科診所上班!

問:政治這個工作,跟其他的工作不太一樣,不管是意義上或是社會的期許也不一樣,特別是在台灣。進入政治工作,社會就會期待你要奉獻、要一切以公眾利益為優先。從您的從政經歷看來,一開始你應該不是因為決定要從政,所以開始進入這個工作吧?

張:社會上很多事情,是公平跟正義,也是互相的包容跟照顧,互相的疼惜,如果你沒有這種心情的話,沒有這種包容心,就不要從政。這個可能是從小的個性吧,可能你很見義勇為,很容易想要去幫助人,也會常常想說要怎麼幫助人。

不是說我可以幫助人,因為我沒有能力,所以我要培養好我的能力,這樣才能夠幫助人。那我想社會是共存共榮的,我們也讓孩子知道說,大家都是平等的,當然有一些經濟上的差異,但是互相照顧是必需的,也沒有人可以霸凌別人,這是必然的。我很少教小孩子要做什麼,我只是說,我能夠做什麼我做給他看,他們就會學著我做。

陳:我媽媽不罵人,但是她只要不滿意的時候,她臉色一變,我們就感受到必須改正。

張:很多事情你就是要把它做好,如果你做不好,可能代表你能力不夠,或是我沒有說得很清楚。我不會教你做,但是我做給你看,他們也會學著我做啊,腳步也會跟著我走。

問:所以陳俞融跟著你走上政治,會不會其實是因為從小看著你在政治領域工作而潛移默化?俞融你們有這樣子聊過嗎?

陳:我們沒有聊過,原因是,我哥哥其實跟我處在一模一樣的環境成長,但對他而言,他就完全不會想要從政,他現在是牙醫師。我覺得那是個性使然。我非常具有正義感,會見義勇為打抱不平。這段跟媽媽很接近,她說她從身教來告訴我們說要怎麼做、不要悲觀,我覺得到現在,不是只有選舉,成長的過程裡面,當然會有很多不愉快的挫折,但我不會在那邊哭。這可能是我媽給我的教育,讓我知道,哭真的沒有用。

我從小就這樣,不太哭、不太埋怨,但是會憤怒,我下定決心要做的話,就一定要做到。

我印象很深刻,媽媽卸任市長的那一天,她就出去找工作了。那時候她就說,要去找工作。那時候手頭比較緊,就去問哪一間牙醫診所願意請張溫鷹,當然大家都很想請她,因為記者媒體都會採訪,那間診所就會有名聲,最後她找了一間離家裡比較近的牙醫診所。

她市長卸任不到一個月,就穿上醫師袍開始上班,新聞就一直報導,說市長現在轉行做牙醫師。我記得當時記者要我給媽媽補蛀牙,當作那天的新聞畫面。

當時競選總部兼服務處還沒有完全關閉,當時我小學四年級,我放學走總部時常看到支持者人來人往,媽媽白天去當牙醫,晚上到總部安慰大家,說已經告一個段落,是時間把競選總部收起來了——我記得媽媽跟我說,她要以身作則給我跟哥哥看,失敗了絕對不是要趴在那邊哭,要趕快站起來。

政治人物在落選後,可能會隱居在家裡,因為那個失落很大——以我媽媽來說,原本是台中市長,一夕之間就不是了。但我媽就跟我爸說,她其實是要做給孩子看,失敗了不應該浪費時間,要趕快振作起來,思考下一步應該怎麼走。

媽媽也說過,人不是只有在某個領域可以成功,只要找到適合的地方,都可以成功。所以那時候,我也沒有什麼不適應。我媽從市長變成去診所工作,我就每天去診所找她,發現她是真的每天都在工作,每天都在那邊看牙齒,從 2001 年一直到 2018 年現在,她每天都在幫病患看牙齒。

問:俞融你認為,當你的母親是張溫鷹這樣一個特殊的女性政治人物時,她的特質、她的經驗,帶給你什麼樣的重要影響?

陳:她讓我曉得,做事情的過程裡面都會有難過和失敗,但是,就拿我現在做比方,我每天跑行程,最容易遇到的挫折就是批評。

那些不一定是真的批評,可能就是有些人喝醉酒、亂講話,我看到我的同事或是跟我同輩的參政者,有時候在互相討論的時候就會很難受,「那個批評怎麼會把我罵成這樣?」、「怎麼會講這種不雅的話?」但我會安慰我自己,不是我不夠好,而是這樣的環境和事情本來就是我要面對的事情,所以我不會讓這個情緒超過一天,睡一覺起來,昨天的事情就放在昨天,今天繼續努力就好。

上政論節目也是,很多人說,你年紀這麼輕,跟所有的名嘴坐在一起,會不會緊張?一開始一兩句會緊張,再來,我就想說,我跟他們最大的不同,就是我可以表達出我們這一代的心聲。然後,何謂名嘴?就是很會講話的人,那如果我多上幾集,我也可以成為所謂的名嘴吧,我就告訴我自己,我沒有比別人差。

問:你覺得這個勇氣,是從媽媽過往面對政治的困難所做出的行為,這樣發展過來的?

陳:對!有時候在電視上面也會有表現不好的時候,可能今天講得比較沒有那麼順暢。我的同事都會跟我討論,或者跟我同時期出來從政,可能二十快三十歲的人如果也說:「你今天表現普普。」我可能到明天都會耿耿於懷——但我覺得,反正踏出去要做了,就是要勇敢,儲備好自己的能量,然後去做。

我覺得這些是媽媽給我最好的教育,而且她是以身作則,不埋怨,甚至「這一步失足了」這樣的話,她也不會掛在嘴邊。記取經驗,繼續勇敢往前走,

張溫鷹:我從小養尊處優,牙醫系畢業碰到美麗島事件,怎麼也想不到,我就去坐牢了

問:張市長卸任後的故事,多數人都沒有聽過。你卸任後馬上進入下一個人生階段,這個轉變的速度目前在其他的政治人物身上,我沒有看到,你當時的心境是什麼?

張:我從小養尊處優,直到有一天,我在大學上課,忽然間我家人跟我說,爸爸過世了,我想說怎麼這麼快,我那時候 20 歲,我爸爸才 40 歲;回到家後,我其實沒有馬上感覺到爸爸不在,再過一陣子,才發現家庭的重心不在了。我雖然排行第二,不像老大一樣,但我還是要面對,總是要想辦法自己站起來。

我當時念高雄醫學院護理系,想說就跟大家一樣,嫁個醫生,做個快樂的太太。但又覺得這樣好像不行,所以我就再去考試、去教書;教書以後又覺得不行,我就去考牙醫,考上了、念完畢業,碰到了美麗島事件。怎麼也想不到,我就去坐牢了。

坐牢了以後,怎麼辦呢?哭一天也是坐牢,笑一天也是坐牢,那我不如把它當成度假吧,做完牢,就把它當成人生另外一個不同的經驗跟成長。

在這之前我從來沒有想過要踏入政治的。我覺得,每天看那些書,看國民黨罵共產黨,覺得這種用詞放在國民黨身上也是恰恰好啊,所以我不懂什麼叫政治,就是這樣。但是出來以後,我就告訴自己,我一定要找一個可以立足的地方,因為政治犯每一個人都沒有很好的經濟環境,所以我想,我一定要先找到立足點,才可以好好幫這些政治犯,大家都是我的朋友了。

後來我就去開業了,開業以後大家就叫我選舉,當選之後就從政了。但其實我還是比較喜歡做牙醫(哈)。第一次選,落選了,所以第二天就繼續回來看牙齒。我想人生的際遇就是這樣,你碰到哪樣的事情,就把它做好,結束了的話就不要再想這些事情。

問:我們幾乎很少聽到張市長在媒體上談美麗島事件,還有坐牢的那段故事,為什麼你很少談這些?

張:美麗島事件後,我遇到很多不愉快的事件,但我想為什麼要談這些?我要活在當下!

人家要給我寫回憶錄,我說我還沒有老到要寫回憶錄,我也沒有那麼重要到可以寫回憶錄;回憶錄寫完,也只是放在人家的書架上,這意義也不大,等到有一天我覺得我需要寫回憶錄的時候,再來談就好。

而且,那段時間我很忙,我每天都必須要往前走,我不想要喚起那些不愉快的回憶,這很浪費時間,當我每天忙碌到沒有時間成長的時候,我為什麼要回憶那些不愉快的記憶呢?

我要告訴自己,每天要往前走,往陽光走,我一直以來的人生就是這樣,所以我每天都過得很快樂,即使坐牢也很平靜。

問:所以你在坐牢時,反而對對政治這件事更有體會?

張:對。我坐牢的時候,和一位聖心女中的國文老師關一起,我想說,我念理科的,對《資治通鑑》、老子,沒有很深入的了解。然後我就買了一本《資治通鑑》,跟那個老師說,你國學這麼好,教我《資治通鑑》好了,她就真的每天都教我《資治通鑑》。

問:你真的在牢裡讀《資治通鑑》?

張:對,那個老師說她是共產黨,所以被抓進去坐牢。她真的國學成就很好,從她的身上,我反而學了很多東西。我覺得我兩年坐牢,好像是另外一個學程。

人都是一樣的,你到哪一個地方,都可以學很多,即使我現在在看診,我跟病人也是一個學習;我去外面拜訪選民,確實是很好的學習,過去從政做市長到現在,每一個人都給我很多的學習。

問:張市長有提到,你剛進入政界時的台灣政治環境,我想請問,直到你 2001 年卸任,那時的政治環境與你剛進入時,差別是什麼?

張:我剛坐牢出來時,那時候的政治環境完全沒有人知道綠島有政治犯!我記得我們家隔壁一直都有人會寄信來,三十年裡寄出的信都是同一個人寫回來的,這個人就是政治犯。

後來這些政治犯回來了,你說他回來高興嗎?我後來才知道,我們在外面很想幫助他回來,可是他不想回來。被關三十年,他回來家人已經不在、太太也改嫁了。

那時候我感受到,你想要幫助人家,人家不一定希望接受你的幫助。要考慮到他的感受。這是我很大的衝擊,一定要了解人家的感覺,跟我們的感覺不一定一樣。

張溫鷹:我家族都是商人,有經營電影院、運輸業、食品業,逢年過節都要送禮給官員。我從小看在眼裡覺得,這個社會是不是應該改變?

問:你出獄後,先當牙醫,再到從政,這段時間你心中想的,都是幫助政治犯跟他們所追求的理念?

張:當然,對社會,我覺得真的是需要一些改革!由於那時候的族群對立,真的是有很多的不同,那時候的台灣主體意識真的是很邊緣的意識,不是主體意識。中華文化才是主體意識,台灣文化是很邊陲的文化,甚至還不被談論。

我小時候,我們家隔壁是歌仔戲的,看歌仔戲的族群跟看電影院的族群,真的是完全不一樣的族群。我們家開電影院(編按:即「豐中戲院」,近舊台中火車站),逢年過節有很多公務員來查稅、送禮。這些我從小就看在眼裡,我覺得,這個社會是不是應該改變?

 

張溫鷹:大家攻擊陳俞融是政二代,也把我看得太偉大了吧

問:當陳俞融宣布參選時,大家都質疑你是政二代,認為俞融會利用張市長的「資源」,你們怎麼看這件事?

張:我淡出政壇已經要20 年了,現在也已經疏遠了,大家在選舉的時候用這個打她,我想說,也把我看得太偉大了吧。

市長卸任那一天,回歸家庭生活,一切都劃下句點。我不是現任的政治人,沒有政治資源。我們一切從零開始,感謝盤根錯節住在台中百年家族、鄰居、同學的相扶持。看著俞融長大的在地人,牽著他,寄望他,希望他為我們在地人服務。

陳俞融:我做張溫鷹的小孩,她的果斷個性也影響我,讓我在很多決策上可以很快做判斷

陳:我母親做過台中市長,可能是一個比較高的位置,她卸任市長的時候我 10 歲,我今年 28 歲,相差 18 年我一切從零開始,面對包袱耳語,我只有更努力

負面的新聞耳語出現時,我媽就跟我說,可能因為她看起來比較年輕,所以忘了她參政是很久很久以前的事了。而且我覺得,因為她市長真的做得很好,大家都還記得,所以以為媽媽身上的那些政治資源都還在。

問:那麼,俞融覺得你現在的參選優勢,有沒有什麼特質是「傳承」自張市長的?

張:我覺得有一個是:要知道民眾的需求,也知道什麼是能夠解決的,什麼是不能解決的。

陳:沒錯,我絕對不會跟市民說這種話:我絕對能完成,請你等我幾天!我不能答應做不到的事情,滿足不了別人的期待,要很清楚讓他們曉得實際狀況。

其他的候選人或許因為忙或是其他原因,沒有辦法很迅速解決,但這就變成我的優勢!我做張溫鷹的小孩,我看到的是,她每一個病人每個療程都能很果斷安排,絕不拖延自己跟病患的時間。她這樣的個性就影響到我,在很多決策上我可以很快做判斷。

我跑行程的時候也是,一定先設定和大家互動的目標是什麼,然後親自做完。我覺得我最大的優勢,第一,我很親民,我傳承了我媽的親和力,第二,我有女性的溫柔細膩和堅毅。

張溫鷹:做一個政治人物,要耐心、溝通,而且要無私

問:現在年輕世代雖然在張市長執政時都還很小,但他們都對「張溫鷹」這三個字有印象,都知道那是市長,從這個現象來說,你怎麼看政治人物角色和資源的延續?

你認為在台灣,一個好的政治人物,應該做什麼?不應該做什麼?

張:很感激離開政壇18年,大家對張溫鷹還記憶深刻。我想我們不能去評斷別人,就像一個醫生不能去評斷另一個醫生在開刀的過程,哪裡做得好,哪裡有疏失。我只知道說,從政應該把公共事務處理好。

像大家現在看到的柳川整治成果,我當初把兩旁的違建通通拆除,留下好的基礎建設,現在才有這樣的環境可以改造。但是那些違建居民,全部都是我的鄰居、朋友、同學,心理掙扎,只好一家家當面溝通,在沒有抗爭的情況下,透過耐心溝通,把所有的改造完成。

問:你覺得做一個政治人物,什麼最重要?

張:耐心、溝通,而且要無私!跟我合作的公務員都在看著我工作,如果我親身這樣做,他們也會跟著我走。公務人員都有基本的工作訓練,如果不把他們導到你的需求方向,而且是公正的方向,他們就會停在那不動。

我和他們其實常常在一起,所以到現在為止,我很高興很多公務員清潔隊員都是家庭生活中的朋友。

陳俞融:大家都認為媽媽有資源跟人力去幫我助選,但他們都忘了,她真的已經卸任 18 年

 

問:我知道你跑行程跑得非常勤,從你開始跑到現在,你認為做一個議員,或是從政者,要做的事情有什麼不一樣?

陳:其實我一開始對政治的想像,跟媽媽不一樣。她是一開始沒有想到要踏入政治,但是我很清楚知道我就是要從政,所以我對政治的想像相對來講比較清楚。雖然說,過程裡面都持續在學習跟改進。

我國小的時候也跟著媽媽發過傳單,也曾經跟著她在競選車裡,所以我大概知道這是什麼狀況。也因為在這個環境成長,所以我也知道選舉是什麼樣的狀態。

我在任何環境、做任何工作都可以適應,我在美國念書、住在香港或台北的時候,跟任何人甚至是陳抗團體,都可以打成一片。所以以前在黨部的時候,每次陳抗來的時候,主任都最喜歡派我去接待,因為我能接待得很好,他們都可以跟我聊天、互動。

問:這個特質是怎麼來的?

張:她成長過程中,給她比較好的政治判斷。比較了解怎麼跟人家互動,也比較了解別人在講的需求是什麼。

一般人來找我,都不會直接跟你說他需要什麼,他講了很多,我就直接跟他說,你需要什麼?一般民眾就是這樣子,自己講很多,到最後才講需求是什麼。我都說,沒關係,直接跟我說你需要什麼。

陳:我自己也是這樣做很多外部溝通。我的工作態度一樣很果斷。有些人即使知道自己想要做的事,卻會舉棋不定,到最後繞了一大圈,要做什麼,就是要確定不要拖拖拉拉。但是話說回來,民眾其實只是想要向你訴苦,我們就耐心的傾聽。

陳:她其實完全停不下來,她常常很早起來,拜票也好,跟選民互動。我都說,媽,其實你不用這麼累,但是她的個性就是這樣。

她不是因為當政治人物才開始勤政愛民,是她連當醫生都這樣。有一次,她的病人半夜打電話給她,診所電話轉接到她手機,她 24 小時都會接電話,我把她的手機搶到手裡說「都幾點了有事不能明天再講嗎?」我媽就把手機抽回去,接了電話是一個女生,說隔天要拍婚紗照,結果剛剛出車禍牙齒斷了,問媽媽可不可以幫她處理——媽媽馬上到診所,開機器,幫她把所有的牙齒完成,套了一個牙套說:「你明天就這樣拍照,回來我再繼續幫你處理」,病患就非常感謝她。

 

問:921 的時候也是張市長執政時期吧,陳俞融記得當時有什麼讓你特別印象深刻的故事嗎?

陳:有一個《自由時報》的記者,當時也跟著媽媽去勘災。他說,他跟著張溫鷹去勘災,大家聽到有人在哀嚎,當時是沒有鏡頭跟媒體的情況,只有他跟張溫鷹還有幾位消防隊員,張溫鷹馬上幫忙去把瓦礫搬開,把人救出來,蹲坐在地上不斷跟罹難者說要保持清醒,抱著他的臉。當時完全沒有人注意到這件事,只有那個記者看到。那個記者也說,每次講到 921 他都會想到張溫鷹當時的舉動,讓他覺得非常感動,因為這個市長去勘災,不是為了攝影機去的。

張溫鷹:我傳承給陳俞融的,是我在這邊土生土長的人際關係

問:俞融你覺得你與心中認同的專業政治工作者相比,還缺了什麼?這些東西你覺得可以從張市長身上獲得什麼啟發嗎?

陳:我覺得,選一個政治人物,尤其是地方民代時很強調地域性,並不是封閉的思想。不是說你一定要在這邊出生、長大,才夠格選,而是說,你一定要長期「生活過」才能知道,問題發生要去哪裡找人?找資源?要知道去哪裡找人際聯結。選舉時,專業、學經歷、人格涵養都很重要,但是更重要的是,遇到問題的時候,你知不知道要去找誰幫你的人民解決事情?你要知道民眾的需要。

張:我傳承給陳俞融的,是我在這邊土生土長的經歷。我們已經在這裡住過三、四代了,所以不是我給她什麼資源,是我們的左鄰右舍給她資源。這些都是我成長的經驗。

921 地震時所有通訊都斷了,但我可以直接跟里長說,你可以去打哪個電話號碼跟誰誰誰借鐵鎚,也可以跟誰誰誰借挖土機。我可以直接指揮大家,去誰家拿什麼,這都是因為我擁有的資源就是地方上的人際連結,是從小到大的成長累積,然後我把這些土生土長的經歷再傳給陳俞融。如果把我放在高雄,我可能就什麼都動不了,因為我不了解那裡。

圖片來源:陳俞融提供

張溫鷹:政二代就是不容犯錯,沒有隱私,從小大家就用放大鏡看你,評論你。要勇於承擔,無所迴避,要經得起檢驗,才有勇氣出來作政二代

問:網路上有人批評說陳俞融出來選,是市長家族希望傳承政治勢力,你們怎麼看?

張: 我跟你講什麼叫政治勢力,那是有政治企業要維持,但我們沒有政治企業,我們也不是依靠政治在過生活、養家活口, 我們有很多人情、人脈在這邊,這些人不需要我們從政來服務他們,是大家互動的人情、溫暖,是溫暖的人情互動。

陳:這可以從三個地方反駁,第一個,張溫鷹不用這 18 年裡都不選,現在在什麼資源都斷了的情況下才開始找接班人,這是很笨的做法。第二個,我出來參選並不是任何人逼我,反而是全家人叫我不要出來參選,而我執意要出來選;我我出來參選,大家跟我互動,知道我是真心誠意要出來服務。 我媽媽是一個專業、全職的牙醫師,她早上起床就是去看診,18 年來都沒有停止。

所以,每次有人說我出來選,是媽媽要找人傳承,我就跟我媽說,你要很開心欸。

對我的成長環境來講,我們這一代,沒有經歷過抗爭,我們出生就是在民主的環境中。外界對我的批評、謾罵,都是我蛻變的養成,也知到這是一定要經歷的,我不覺得很痛苦。我的同學都很心疼我,但是我選擇要去選舉,我選擇從地方政治開始,我自信我有能力完成目標。

張:大家都在講什麼政二代,什麼傳承,但每一個家庭都有每一個家庭的傳承。

政二代只是選舉中鬥臭的代名詞,新一代已擺脫這種思考。沒有什麼好迴避的,只要傳承下來的,都是好的。壞的都已被淘汰了!

政二代只是提早涉獵政治,年輕人要檢視的是能力、經歷、毅力、親和力。我們在台中生根百年,土生土長的在地人。當選、落選、結婚、生子都世居在台中。

陳:媽媽給我最大的價值就是,溫柔堅毅、腳踏實地、不卑不亢、公平正義。我們是道地台中人,台中的二代子孫的溫柔堅毅的實踐者。我們家人在中西區,有服飾店、麵包店、小吃店、耳鼻喉科、牙科等等,太多了!

問:接續家族價值傳承,陳俞融你認為,一個好的市議員應該有怎樣的特質?

陳: 做一個好的民意代表就是做一個最佳民意的代言人,讓政府官員單位知道人民的聲音。我相信這是我可以做到的。

女性參政是弱勢?張溫鷹:要把自己的弱勢變成優勢,這是我一直以來的堅持

問:接下來想請兩位分享女性參政這個議題,兩位都是女性,尤其張市長參政當時還帶有「政治犯」身份,這兩個身分在當時各行各業都是弱勢的,從現在來看張市長其實算是這行業的典範。在這樣的人生歷程,有沒有感受到什麼不好的經驗?或是身為女性多出來的挑戰?以及你怎麼面對這些挑戰?

張:人和人是互動,互相尊重,培養自己的能力,自己的優勢。這是無關性別。有時男性喜歡用言語動作霸凌女性,這都會被進步的社會淘汰的。

我記得陳文茜來幫我助選,對手就故意醜化她。政治幾乎是男性的主戰場,女性來介入的時候,會覺得格格不入,所以就用一些比較輕蔑的口吻來打擊女性。這會不會影響選民?會!攻擊者最主要的目的,只是為了要打擊你的信心——所以我都跟俞融說,很多的醜化,都只是為了打擊候選人跟他的團隊,所以你不用被擾亂節奏,這不影響選舉。

問:當時你要做市長,而且結婚了,還是一個媽媽,都不會有任何的掙扎嗎?你要照顧小孩,又要照顧丈夫。

張:很辛苦啊,但是要把時間安排好。我們從政的人心裡都有準備,可是家人不一定有準備啊,像先生、小孩啊。娘家、夫家都一樣。

小孩希望我多一點時間陪伴他們,只好請家人、朋友,或是媽媽來幫助我,然後我就去工作了。我跟小孩說,換尿布、餵奶、準備餐點,我都沒有阿嬤做得好。

問:因為那時候俞融跟我說,她跑行程的時候聽到一些耳語。我換一個問法,就是女性參政的優勢是什麼?女性參政會被罵,或是被傳奇怪的流言,這樣女性參政有什麼好?

張:女性一直被罵,可能因為很多人不習慣女性參政。支持你的人怎麼會罵你,那要怎麼樣做出區隔,就是你要做的功課,有些人有目的性的要攻擊你,一笑置之。當選之後,怎麼把當時在攻擊你的人變成朋友,這也是你要做的課題。

陳俞融:女性應該要意識到,政治工作我們也可以做,而且做得更周到

問:俞融你認為女性參政的優勢是什麼?

陳:女性比較容易傾聽民眾的聲音,大多數的人認為女性在跟人互動時,比較容易讓人覺得親近、溫暖,打個比方,為什麼女性空服員比男性多?因為服務的時候,你總覺得女性比較自然、舒服,互動也比較好。我覺得,從政是一個服務性質的工作,女性從生理來講會遇到麻煩的事就是比男生多,所以我們設想會比男生周到。

張:從政者都是男性,可是人口比例上,女性是多於男性的,為什麼不能讓更多的女性來照顧女性呢?男性有時候,也是有不方便的地方,我們多一些女性出來服務,對女性才是公平的。

問:如果女性參政像張市長前面說得那麼多挑戰,為什麼我們要支持女性參政?

陳:最複雜的問題要用最簡單的思路去解決,大家都覺得從政很複雜,女生沒有辦法應付,或是女生不應該遇到這麼多麻煩。想想,假設我是一個男的,我自己的太太要握這麼多人的手,還是我自己的女兒要幹嘛幹嘛的時候,我就會覺得捨不得——但問題是,不一定是這個女生自己不想要,可能是家人好友心疼。

所以我覺得,社會大部分的氛圍,還是認為說,政治這工作需要體力、需要接觸這麼多人、會一直被罵,會以保護女生的心情,覺得女生可以不要做那麼辛苦的工作,可以去做比較輕鬆的工作。但如果社會真的要平等的話,女權不是為了打倒男性,我覺得女性應該要意識到說,這些工作我們也可以做,而且做得更周到。

張:我認為從政不是性別的取捨,有能力的人都可以做!就像醫生,有能力就可以做,不分男女,大家都是公平的,每一個人都有自己的能力選擇自己想要的工作。所以不是說這個工作是男性的本分,也不是說女性要霸凌男性,或是女性要服務誰。

女性要爭取保障,是因為以前政治圈根本就是男性主場,所以要保障女性的名額,到現在也還是有女性席次三分之一的條款,因為社會已經在變遷了,所以中西區應選席次是三席,沒有婦女保障名額,陳俞融成為唯一的女性參選人。好多陳俞融的支持者打來,說十五年來中西區都沒有女性市議員,過去有女性市議員是因為婦女保障,今年女性選票終於有出口了。

陳:工作是應該無論性別,只要有能力就來做,不要因為你的性別而去侷限。

很多男性也希望做護理師,或是空服員。我的朋友就是,他的家人朋友都覺得,他幹嘛去做這種好像女生在做的工作?但是他很喜歡旅遊,做空服員是因為可以常常旅行,薪水也不錯。他如果可以把這個工作做好,為什麼一定要被性別侷限?

現在是依據能力做選擇,所以大家在乎的是能力,而不是性別或是出生。你有沒有辦法做得比別人好?比別人貼心?更容易跟人家溝通?這在你的能力,不在你的性別,更不在你的出身。

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