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文創能吃嗎？台灣文青聚集大本營「華山 1914 」這些年，到底是賺錢，還是賠錢？
2015 年出版的年報中揭露，華山已由虧轉盈。一年吸引三百六十萬人次買票進場看展，整體產值破三十億，華山 1914 園區開出的發票總額達五億，替公司帶來兩億營收。
上述是遠流出版社董事長王榮文，自 2007 年接手華山文化創意產業園區的經營權，九年來所繳出的成績單。而實際狀況又是如何呢？《BO直播》這次特別找來台灣文創發展基金會執行長王沛然，和大家聊聊華山這幾年的發展。
張育寧(以下簡稱張)：為什麼你會參與華山的經營呢？還有這個台灣文創發展基金會是在做什麼？
王沛然(以下簡稱王)：大家好，我是王沛然，是台灣文創發展基金會的執行長，其實我自己的背景是學建築設計的，過去大概花了十年的時間在紐約，2011年才回到台北。
畢業的時候我發覺對於工程或是硬體的建設沒有那麼大的熱情，2008年畢業之後，很多同學們都進入了建築事務所，我發現我是對於裡面發生的內容比較有興趣。遠流的王董事長是我的父親，他帶領著台文創公司，標下了華山文創園區這個場域。
張：可以談一下台灣文創發展股份有限公司，和台灣文創發展基金會這兩個角色的差別是什麼？
王：他的確是兩個獨立的法人，很多人也知道華山文創園區是我們跟文化部簽約租用的場地，簽約的對象是台文創公司，但是在我們跟文化部的契約當中，文化部希望我們可以建立一個基金會，來推廣一些文創產業或公益性質的計畫。
在這個規劃底下，也希望公司能提撥一定比例的盈餘來做這些事，但台文創公司也是前年才開始有盈餘，有了這些盈餘，我們才能開始用基金會的資源積極的做事。
張：從9年前開始到今天這樣規模，你們團隊是怎麼開始的，經歷了哪些不同的階段？
王：王董事長是一輩子的出版人，他建立遠流出版已經四十年了。在2007年的時候到韓國深受啟發，因為他看到了坡州的一個出版城，他就想說如果台灣也可以有這樣的一個地方，從創意到生產到通路都在同樣的園區裡，這會是多美好的一件事，剛好政府公開招標民間企業可以申請經營園區，所以就此進入了從沒進過的領域。
張：那你有聽過，王董談當時整個遠流是如何接手這個場域的嗎？
王：其實當時每次跟他通電話都在講華山，他這十年的心力都放在華山上了，當時是談很多他對這個地方的想像，怎麼樣讓該相遇的人可以相遇，創意就是把看起來不相干的人事物串連在一起，這也是我們認為文創的一個精神。
我們提供的是一個實體場域，在這邊可以辦很多的演出、展覽、開店，但是在這些不同風格的商業模式機制下，最重要的還是去連接人。
張：華山在荒廢以前是做什麼用途的？
王：1997年的時候有個劇團叫金枝演社，王榮裕導演看到這個被荒廢的場域，雖然看似荒蕪卻又充滿藝術的能量，所以他很希望可以在這個地方演出，在場地的管理有一些模糊地帶，所以當時就被警察抓走了。
也是因為這樣的事件才受到社會跟媒體的關注，大家才知道台北市中央有一塊這樣的場地，這算是催化華山文創園區的一個事件，之後有一些藝文圈人士在關注，2003年政府就把他列入2008年國家發展計畫的其中一個產業當中，就把這塊地公開招標。
圖片來源：台灣文創公司提供
張：你們接手時的場域和舊的場域有哪些差異呢？
王：其實這些是我覺得華山非常迷人的場景，像左下角是現在的紅磚區，當時其實是日本公司建立的樟腦工廠。從接手到開放我們花了一年的時間整修，現在跟剛開放時的樣子又有不同。
我們打算將華山定位成台灣文創產業的旗艦基地，採取了四種不同的形式，分別為會、展、演、店。這四個形式的比例有些是在跟政府簽約時就有標明的，像是餐廳這樣的附屬設施要占百分之十，我們現在的確是在這個比例之內的。
張：透過規定百分之十以內的店家來創造盈餘與否，在這之間的挑戰是什麼？
王：剛剛說的百分之十是限於餐廳的比例，開店有很多元的呈現方式，例如說剛開始的自營店，試著透過這樣的平台，讓設計師的產品能夠被展售。
當然我們有長租的店面，也有去年開始嘗試的pop-up shop，就是用優惠價格，跟年輕創業家或是文創工作者合作，讓他們的商品能夠在人流很大的地方找到市場，並且是以兩個月或三個月為單位。
張：那餐廳的部分，你們選擇的原則是什麼？
王：餐廳的所在地當時是一個滿荒廢的地方，沒有什麼餐廳願意進駐，有一些是已經合作窩年的伙伴。他們當初在這裡看到機會，也願意給我們機會。不單看華山，現在很多的獨立書店或是一些文創商品店，他也必須尋找一些複合性的經營方式，來找到自己平穩發展的管道。
張：這就講到了我們今天的重點，你覺得文創能吃嗎？如果要能吃的話，那個難處又是什麼？
王：這個問題很難回答，因為文創不是一個實體的東西，他是一個精神。最初政府定位這個地方叫做文創產業園區，產業就是要從創意端、生產端一直連結到消費端。
但文創產業有那麼多種，我就連把一個產業的生產端放在華山就不太可能了，所以我們在定位自己的目標、資源來源時，我們等於是在推廣一個精神，用文化底蘊來找到不同的可能性，這些是必須要找辦法營利去生存的。
張：現在能夠讓華山自給自足可能的來源是哪些？
王：剛剛提到的會、展、演、店就是我們營收的來源。
張：比例上有偏重哪個部份嗎？
王：沒辦法這樣直接區分，原因是因為我們開店有固定的租金可以收，但是我們也有很大型的活動跟很小型的講座，有些我們比較認同的活動，也會用公益的方式贊助或是用非常優惠的價格提供給藝文團體。
張：剛才提到許多人批評進去華山看到的都是餐廳，你覺得面對這樣子的批評該如何看待？或是認為社會在面對這種批評時可以用什麼不同的角度去思考？
王：我覺得我們要重新定義這個問題，當我們在說華山或其他文創園區過度商業化的時候，其實他是被比較出來的。
跟誰比是重點，我們是在跟士林夜市比，還是在跟故宮比？
我覺得我們現在處於一個非常有趣的時代，因為有很多東西是正在被重新定義的。我們都還在尋找最完美的排列組合，我們的空間，不允許我們將一個產業的生產端放在裡頭，但我們能夠做到的是將創意端還有市場端媒合，就像是一個平台的角色，唯有帶來足夠的人流，才有辦法讓不管是表演藝術團體或設計師有這樣子的機會。
所以我們可以檢視這幾年來，餐廳也有在更換，我們有沒有變得更好？除了賣東西吃以外，還能不能提供其他的價值，而不是說把餐廳直接與負面畫上等號，我們是希望可以用全面性的標準來看。
張：你們會把自己跟國外的經驗作比較嗎？
王：我們當然在經營的過程當中，多多少少都會看到國外的案例，像是紐約舊鐵道等等的，我覺得這些討論或舉例都是健康的，但我們要怎麼回頭台灣，我們的身分、時空背景跟國外有那些不一樣，有哪些是值得學習的。
張：那這樣子觀察下來，你們覺得台灣應該要有什麼樣子的文化空間？
王：董事長有設定三個目標，一個是我們在十五年之後有沒有成為一個文化觀光的景點，另一個是成為創投投資的標的，所以有時候我們會跟美國的矽谷做比較。
當然它不能夠完全的被套上，是我們要怎麼樣從精神上去學習。其中一個簡單的案例是，可能在華山的展覽可以被輸出到中國大陸去
張：所以華山不是一個空間經營者，比較像是策展者，同時也串連人脈或金錢的資源進來，那華山現在在這件事情上怎麼樣達到這個目標？
王：我們目前能夠做到就是連結人的這部分，例如像在會、展、演、店這些不同的管道中，怎麼樣找到不同的機制，或是媒合我們覺得最需要媒合的人。
例如年輕的插畫家或設計師需要展店或希望能夠輸出到日本、中國大陸、東南亞，我們要怎麼樣替他找到資金來源。
張：那資金來源這塊好找嗎？在台灣願意投資文創的人多不多？大概是怎麼樣的投資人會有興趣？
王：我們目前還沒有經手那麼多案例，有點像是我們成為一個平台，因為每一年我們都會有近兩千個提案。去年一整年的活動場次大概有1500場，在這當中有些比較出色的，我們可以透過已經認識的投資者，或是在其他地方可以找到資源的管道來私下替他們做媒合。
張：從2012年到現在大概四年的時間，你覺得華山跟之前沒有盈餘的時候，差別在哪？
王：從基金會的角度去看，一個大家比較知道的計畫是華文朗讀節，有了盈餘之後，可以積極的籌辦一些計劃的時候，我們挑選了一個感情最深的產業，其實董事長也提過華山就像是一個空間的出版，就是將不同的內容作立體化。
我們希望採取一個樂觀積極的態度，提供一個平台，讓做出版的人可以找到一些新的可能性，這個平台的宗旨是去拉近編輯跟讀者之間的距離，這是基金會過去四年每年會舉辦的一個大型活動。
張：華文朗讀節大概有什麼樣子的內涵？做了哪些事？
王：我們大概有三個指標，分別是跨領域、跨產業、跨國界，那跨領域的話，我們希望動員，不只是作家可以來朗讀，也邀請導演、政治人物、企業家、歌手，讓他們可以透過朗讀來分享他們的生活。
跨產業的話就是，出版產業還是屬於比較傳統的產業，我們希望藉由媒合科技業、設計業來協助思考出版還可以有什麼新的可能性。
張：所以你們是邀請什麼樣的團隊來合作？
王：例如說我們過去這兩年有個做茶葉的企業合作，他們也很樂意在華文朗讀節打造一個充滿茶文化的閱讀場域，這對於他們來說也是一個行銷的方式。
我們也跟三創合作，他們也願意在去年的華文朗讀節，設立一個空間推廣他想推廣的產品，同時也推廣他推薦的書。
張：你們每一年都有到高雄駁二去，為什麼想做這種南北的串聯，策展的思考是什麼？
王：其實在第一年的時候，我們就希望華文朗讀節是可以遍地開花的一個平台，那時很幸運的是高雄市政府文化局局長他很支持這樣的概念，所以我們過去四年都有在跟文化局合作，每年兩地同時都會有華文朗讀節的活動。
張：所以接下來華文朗讀節會有不同的思考或是目標嗎？
王：我們也同時意識到說，一個年度的大型活動他是有它的限制的，我們不希望這個能量一下就消失，我們從明年開始，每個禮拜三會在華山沙龍裡舉辦週三朗讀夜，用朗讀來一起相聚。
圖片來源：台灣文創公司提供
張：照片中這是什麼樣子的一個活動呢？
王：今年這個場域還滿成功的，因為我們是在華山的四連棟同時有不同的活動，這是朗讀沙龍的一個角落，我們邀請了台北四個高中詩社的同學們，讓他們朗讀他們喜歡的作品，所以不管是學生或是作家，不同領域的人都可以在朗讀節有一個平台可以發聲。
張：可不可以跟我們介紹一下華山的野台空間呢？
王：這是我們跟文化部簽約裡增建的一個項目之一，其實當初青鳥書店的店長在經營另一個書店時，大家都很關注這個新式的經營方式，董事長看到這個很出色的經營方式，便邀請了瑞珊，合作就這麼促成了。
張：增建這件事情上，在華山五千多坪的空間裡，你們是怎麼思考去改變這個空間的？
王：過去這九年其實我們主要在經營一樓的空間，雖然二樓曾經有一些設計工作室或是多媒體工作室進駐，但他跟群眾距離比較遠，我們被賦予的一個任務是華山文創園區的公共性，讓一般民眾可以體驗或欣賞不同的內容。
所以這一兩年，我們一直在思考二樓的這些空間要怎麼活化，上一次我記得董事長在接受BO訪問的時候也有提到現在正在跟建築師討論美術館的建置，他是契約當中我們必須要增建的條件。
董事長要打造一個雅俗共賞的美術館，他可能不是世界名畫，但他可以是收藏很多年的佛像，屬於常民文化的一些物件。
張：這大概規劃什麼時候會進行呢？
王：這個還在討論當中，不管是設計面或是與政府的溝通。
張：關於內容的部分我想再問一個問題，和藝文團體的合作有沒有更多的可能性？
王：藝文團體只要有登記證照，就可以以藝文價來租借這些場地，這是最簡單的方式。
其他像某些理念上我們認同的，比如說過去這三年花蓮玉東國中的一個木工老師，她每一年都會帶木工班的學生來華山展覽，這是我們每一年都很深受感動的一個案例。
這些國中生可能在學業上不是那麼的傑出，但他們透過王老師的教導，在木工當中找到他的自信，他在花蓮可能沒辦法被那麼多人看到，在華山他們能被看到的機會就非常多，而他們手工做出來的木工作品，賣出去之後那些孩子們的笑容是很難取代的。
當然收入也會回到學校來幫助老師為下一屆的學生做準備，這是我們在媒體上比較難看到的，因為這算是很小的一個案例，但我們仍持續在支持。
去年我們也跟Teach For Taiwan合作，來做他們的成果展覽以及募資資源的場域，這些公益團體我們也持續有在談合作，通常就是以比較優惠的條件來降低他們的負擔，一方面也提供他們人流資源。
張：回到華山這個長期經營的經驗，你們覺得現在政府在ROT制度的制訂上，有沒有什麼事可以去修改或檢討的地方？
王：華山文創園區其實是台灣第一個這樣類型的案子，所以在訂定這樣的規範時，很多都還是在沒有經驗的狀況下訂定出來的，所以我們的經驗也是台灣的經驗。
其實這九年來我們最大的挑戰是怎麼找到這種場域的公共性，還有我們企業的精神，另外一個挑戰則是，很多政策還有法規是沒有整合到的。
張：可以舉一些例子嗎？
王：例如說文資法，他對於一個舊空間要改成新商業空間的消防法規，牽涉到的部門有沒有辦法做跨部門的整合跟協調，主要是角色的問題。用一個公司協力的態度來討論對於未來我們要發展文創產業，什麼樣的法規政策是最合適的。
張：接下來對於華山的經營，你們覺得比較大的挑戰是什麼？
王：我們接下來是第九年，五年之後有優先申請的權利，但並不代表我們申請了就一定會有經營權。
所以我們做為一個企業，同時也在尋求其他的可能性，可能不是實體的基地。可能是用我們的經驗去做創意發展的媒合角色，作為華山之後下一階段的計畫，有很多可能性還在探詢中。
張：接下來的五年，面對外界的批評，你們想做的更好的事項有哪些？
王：我覺得可以分成兩部分。從台灣文創公司來經營這個園區來講，我們的確在歷史上的故事沒有那麼完整，雖然在園區裡有將這些歷史的脈絡完整呈現，但可能沒有足夠的延續性或完整性，這我們當然虛心接受大家的建議，並且看要怎麼做的更好。
但同時，歷史要怎麼呈現其實他有很多種作法，目的是什麼，這是一個公共場域大家可以來參與討論的議題，我們要說什麼？要為現在的產業提供什麼樣的借鏡？或許我們的角色是要提供平台來引起討論。
對於基金會來講，我們的目標不會限制於實體的場域當中，基於我們這幾年做華文朗讀節的經驗，關於跨國界的目標，其實我們過去在朗讀節每一年都會辦翻譯的論壇，我們期許在每次的論壇中把懂華文的譯者帶來台灣，讓他們討論台灣的作品。
像有一年是討論黃春明老師的小說，其實譯者就是一個最好的大使與橋梁，我們希望將這個做為基金會的長遠目標，因為我們也是持續在做橋樑的角色，嘗試著將台灣的作品帶到國外去。
張：謝謝沛然今天來與我們談文創，也謝謝大家的參與，再見。
王：謝謝大家。
（本文提供合作對象轉載。）
