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【我們為什麼挑選這篇文章】

徹查黨產做為轉型正義的代表,民進黨只能成功不能失敗。為此,他們從不分區立委中借調顧立雄來主持大局,立法院成員表示痛失英才。
另一方面,號稱「辦綠不辦藍」的特偵組傳出將要廢除,而顧立雄從法律面與政治面來剖析,特偵組的存在本身就充滿了問題。

(責任編輯:曾華銳)

採訪整理:陳翊屏 │ 採訪校審:陳秋如

周:歡迎大家繼續來到《蔻蔻早餐》節目,我們今天在現場邀請到一位非常特別的人物,他的職位一變再變,薪水好像越來越少的樣子,(顧:哈哈哈),從萬國法律事務所的紅牌律師到立法委員,到不當黨產處理委員會主任委員,大家猜到了,就是顧立雄!我現在叫你委員還是主委?
顧:隨便。
周:叫你小雄寶寶哈哈哈,好,主委早。
顧:應該叫我「顧戰雄」啦。
周:喔好,你現在需要哈哈哈。
顧:蔻蔻姐好,各位聽眾大家好。
周:非常謝謝顧立雄委員在他的新任職務發表之後來到現場,昨天很多人追著他問相關的問題,我們今天有很多問題要請教他。從律師到委員,他在委員任內,其實一個會期尚未結束,他已經有非常…
顧:結束了。
周:不是臨時會還要開嗎?已經沒有了?要等下個會期了?(顧:對。
)一個會期才結束耶,你就轉職高升了,這個會期你覺得你的表現好嗎?人家都說很棒耶!
顧:我們黨團的同仁對我依依不捨啊。
周:哈哈哈有一個人對我說這叫「痛失英才」,說你們在立法院裡面的民進黨黨團…
顧:我對法案的草擬跟修改有一種莫名的興趣
周:莫名的熱情是不是?對於法案的擬定與修改比追女朋友還投入哈哈。
顧:因為我長期以來在司改會就是在做這些法案的工作。

  • 於法有爭議、於政治不可行,廢除特偵組勢在必行

周:真的,「痛失英才」這四字真的是你們立法委員同仁的哀號耶!怎麼樣補足立法院類似你這樣的人才,可能是民進黨團的一大問題。
今天在請教不當黨產處理委員會未來的使命跟任務之前,其實有兩件事要請教顧立雄委員,因為顧委員過去是知名律師,而且是很優秀的人權律師,現在他又做了一個會期的立法委員,請教你今天各報所說的廢除特偵組,剛才我們請教了總統府發言人黃重諺,重諺的回答是:「總統尊重法務部與專家決定,相信法務部會有相關配套制度,之後就可廢特偵組。」顯然重點在於相關配套制度
顧:有一個脈絡,第一個就是說原來在高檢署有一個查緝黑金行動中心查緝黑金行動中心是一個任務編組法制化之後在《法院組織法》直接明訂為特偵組(特別偵查組),但同時配套檢察總長是由總統提名、立法院同意
周:喔,當時的特偵組。
顧:因為本來檢察總長任命,是由法務部呈請院長之後由總統派令,現在藉由國會同意形成一種政治任命,同時也給他一個能力,不但有檢查官也有檢察事務官,來偵辦當時高檢署查緝黑金行動中心這些重大案件,但當時設在特偵組之後,很明顯的從法律面與政治面產生問題;政治面來看,似乎與大家期待的行政、政治或檢查中立的概念始終沒有一個好的建構,一開始就被質疑了。
周:顧委員,人家說因為特偵組偵辦過陳水扁,所以現在民進黨政府要把特偵組給幹掉,你又幫陳水扁辯護過。
顧:其實當時是在扁政府時代成立,扁政府時代有一個特色「朝小野大」,扁提名的人選,立法院都不會過,所以在當時檢察總長實施總統提名、立法院同意的情況之下,在朝小野大的環境下有點先天失調,也就是說檢察界一致公認好的人物,阿扁提出人選時,事實上一開始是沒有過的
周:陳水扁不是提過謝文定?
顧:陳水扁一開始提出謝文定,當時也是根據當初檢察界票選裡,提出認為適切的人選,當時他沒有提黃世銘,就提了謝文定,謝文定在當時也是大家可以接受的,結果被否決,後來是陳聰明(前檢察總長)出來,(周:然後是黃世銘)但檢察界一般對他很有意見,所以一開始就沒有建立一個好的能抵擋政治險惡環境的傳統
周:你的意思是當時阿扁任內搞的特偵組,其實就是錯誤的開始?如果蔡英文把特偵組廢除,就是把錯誤結束囉?
顧:反正最後就演變成綠營的人幾乎都不相信特偵組,尤其當時特偵組檢察官一字排開,高喊「辦不出來就下台」的畫面,到現在為止還是歷歷在目,這部份造成特偵組檢察中立的傳統沒有被建構。
法律上現在又發生問題,昨天法務部寫了五大理由廢特偵組,講到底就是說對特偵組辦結果,沒有一個救濟管道;一般地檢署偵結後,如果決議不起訴就再議,一般再議是從地檢再議到高檢,最高檢辦完了要再議到哪裡?所以就產生了法律上的問題。政治上跟法律上都產生這樣的問題下,特偵組的存廢就成為綠營重新執政後,非常重要的顧慮,其實在選前大家都一再的討論。
周:有這個共識,所以總統不會反對?所以要有配套制度?
顧:配套制度簡單講就是說,如果特偵組廢掉,類似這樣聚集的能量要去辦重大的黑金案件
周:就權貴跟大財團怎麼偵辦?
顧:是不是回到單純的檢察官去偵辦?還是要有一定的 TEAM,搭配專業的檢察事務官,具有會計等專長的人,幫助這些檢察官有手有腳,而不至於受到像警察或調查局的掣肘,或者甚至走漏風聲,一般大家都會質疑指揮警察或是我剛剛…
周:對,就不能保密。
顧:不能保密,好像很容易洩露,他們希望在這個檢察體系範圍內有自己的兵,這個概念是效仿當時的日本東京特殊部門,類似辦田中角榮(日本原眾議院議員)這樣的案子,所以現在沒有特偵組之後,當時高檢查緝黑金行動中心這個概念要不要繼續維持?
如果查緝黑金行動中心要維持,那要放在哪裡?是要放在高檢?還是放在台北地檢?不出這兩個,因為台北地檢就是天下第一署嘛,就是首都之地,你要辦重大貪瀆、黑金案件差不多就在這裡,那你要不要維持一定的能量。
周:這就是配套的重點?
顧:這就是配套的概念?現在政治上來講,如果廢掉特偵組,不能讓大家覺得小英政府(周:權貴可以爽爽爽。)好像沒有足夠能耐來辦類似案件,這可能是總統他關切的。
周:可惜你離開立院了,不然你馬上搞一個配套措施出來,下一個會期就可以廢掉特偵組。
顧:這當然是是法務部要拿出…
周:你覺得是法務部主動提配套方案嗎?
顧:法務部跟檢察總長應該有一個商量啦。
周:然後把方案拿出來跟黨團協商?
顧:對,(周:下個會期通過?)我相信總統特別提配套制度,我想行政院、法務部或檢察總長也好,應該可以理解在政治上要有一定的訴求,就是說你要廢掉特偵組那未來呢?是不是以後就不辦重大的黑金案件?

  • S__76144758身為理所當然的人選,顧立雄無可推辭清查黨產之職

周:非常謝謝顧立雄委員,以專業身分與民進黨不分區立委的身份告訴大家,今天各報都有很大的篇幅談法務部五大理由廢特偵組,報紙上的報導指出,昨天是透過答覆蔡易餘委員的質詢,在立法院公報上被記者找出來,奇怪?法務部、行政院跟總統府怎麼不開記者會,這是個大事啊!因為民眾支持的比較多嘛對不對?
昨天晚上我問某些政壇人物,他們說不知道總統態度怎樣?所以我們今天早上幫忙問了,總統府發言人黃重諺回覆《蔻蔻早餐》節目:「實務經驗與世界趨勢發現有取消特偵組的必要,如果取消之後,也相信法務部會有相關配套的制度。」這是總統的態度,所以廢特偵組大概方向不變,只可惜立法委員少了一個顧立雄委員,其他同仁可能要比較用心一點。
顧:我的使命應該不只有單純的廢特偵組,(周:我知道啦。)我還有《法官法》、《律師法》、《刑事訴訟法》。
周:那你被調走怎麼辦?充滿遺憾?
顧:哈哈哈,我是在無奈之餘,希望能找出我能夠託付的人,跟我能有相同理念的人嘛
周:託付給有相同理念的立法院同仁。所以廢除特偵組不是小英政府去報特偵組的仇囉?
顧:小英幹麻去報特偵組的仇啦。
周:因為陳水扁被特偵組整阿,(顧:哈哈哈)好啦,你不會同意的,我只是問一個普通庶民老百姓的問題。
周:顧立雄委員剛剛提到對廢除特偵組非常專業的看法,在立法院第一個會期裡,顧立雄委員對於司法改革相關法案非常努力,所以他被大家認為是不可或缺的人物,結果你要被調走了,黨團都想把你綁起來?(顧:哈哈哈。)你偉大的任務交給誰啊?像是年輕的蔡易餘立委、尤美女立委?這些你自己去解決吧?
顧:可能利用晚上的時間來跟他們好好溝通。
周:你老婆可能會把你趕走哈哈哈。(顧:哈哈哈。)總統叫你做不當黨產處理委員會主任委員的時候,你事先一點都不知道?一點風聲都沒有?
顧:被叫去的時候不知道。
周:你就一個人去?你以為她跟你喝下午茶,她想念你啊?(顧:哈哈哈。)在總統府?在她辦公室?會客室?
顧:在辦公室。
周:一進去發現除了總統還有行政院長林全,你猜到了嗎?
顧:我覺得是這樣,我這個人,(周:你看起來很龜毛欸哈哈。)不會,人家跟你人家跟你講一件對的事情時,我當場會語塞,如果他跟你講了我心裡不認同,我當然很容易反擊,(周:總統第一句話跟你講什麼?)我問你,這件事情是不是很重要?
周:總統跟你說,我要請你做一件很重要的事哈哈哈?
顧:那我問你,黨產處理是不是很重要?
周:是,非常。
顧:現在找不到人,需要找到一個可以周延考量、妥適處理最佳的不二人選,總統這樣講的時候,妳要怎麼回應?難道妳要說「對不起,我不是啊!」,總統又說大家推了半天。
周:哈哈原來是別人都不做,才叫你做啊?你老婆聽完更要打你了!
顧:我現在是假設,我回話的時候,會當場想不出一個語詞對不對?
周:你的意思是總統跟你講完這些之後,你根本不知道如何拒絕
顧:對阿。
周:好可憐喔,你看他的表情,你不會說我回家問我老婆嗎?
顧:所以我認為如果是用電話講,就有迴旋空間,就可以說「啊,我想一下」哈哈哈。
周:電話線壞了、聽不清楚或線路模糊哈哈哈。
顧:很容易想一個理由,(周:所以你被蔡英文看穿了!)趕快回去問一下老婆或問誰,可是你這樣去根本沒有心理準備,(周:被突襲,然後他問完你。)然後又說條例已經在…(周:對,她明天就要公布,所以她前一天告訴你的。)對,條例已經在…(周:她把條例放在她桌子上?)沒有啦,我沒有看,這只是一個談話,說條例十天內一定要公佈,如果慢的話人家會說話嘛,那你當然要趕快回覆啊。
周:所以你只好…
顧:你不能大家只出一張嘴說這個很重要,當叫你承擔,你就說找別人對不對?
周:你還是個男子漢大丈夫。
顧:當場沒有辦法講出一個道理嘛。
周:蔡總統的說服力實在太強了!
顧:對啦,總統在、院長在,如果跟你這樣講,要拒絕很困難,當然我想到最好的理由就是「我回去問一下老婆」,(周:你為什麼沒有?)因為我覺得這樣很孬哈哈哈!

  • 去了總統辦公室一趟,就要負責清黨產,顧立雄夫妻倆因此差點失和啦

周:所以你就現場答應,出來打電話給你老婆,然後手就軟了,因為你老婆罵了你一頓?(顧:對阿。)真的還假的!
顧:她就說你幹麻去答應人家,領域越做越窄,本來做司法改革寬得很,現在搞得這麼窄,你怎麼會答應呢?
周:你第一個打給老婆還是辦公室主任?
顧:打給老婆啊。
周:哈哈,老婆罵完以後呢?
顧:我就說我已經答應了。
周:那她說什麼?
顧:老婆後來還 LINE 給我,不跟我說話哈哈哈,(周:哈哈哈。)她意思是說,自私一點講,她是經濟部常務次長(王美花),以後她去立法院會被藍軍 K 到爆嘛哈哈哈。
周:哈哈哈好可愛唷,不會呀,因為藍軍人很少,你們立法院的黨團同仁可以保護她。
顧:什麼藍軍人很少,藍軍有35個,每天去委員會!
周:顧太太蠻有意思的哈哈,然後你的助理也痛罵你一頓,剛才來的助理說,辦公室六個人把你罵爆了?
顧:對阿,他們說你有這麼多法律要等著協商,尤其我已經跟台北律師公會約好談《律師法》,因為台北律師公會跟其他公會鬥了 10、20 年,外部人不知道,只有律師圈的人才知道大家在鬥什麼,我就是要負責居中協調,協調出一個法案盡快通過,人家都跟我約好了,現在消息一發佈,所有律師都發訊息給我說「你現在是要怎樣?」哈哈哈。
周:你就說我是夜間部顧問哈哈哈。
顧:我現在每兩個禮拜晚上討論《刑事訴訟法》,做一個全盤的研究,這個非常專業啊!(周:《律師法》、《刑事訴訟法》、《司法改革法》、《法官改革法》。)人家現在也說,《刑事訴訟法》是要怎樣?周:就交給你的接班人啊?郭正亮可以接你的班嗎?大概不行。
顧:不是,他不是念法律的嘛!這些是只有我們唸法律的人很Care的東西
周:你講完這些,昨天有人跟我說「他不太懂蔡總統人事任命的基本哲學是什麼?他有點亂搞。」你同意這個說法嗎?
顧:沒有,這樣的人事任命有很重要的意義,黨產處理既然是大家殷殷期盼的事情,他推的主委就要有…(周:熱情跟說服力。)按照總統的講法,就是要有能耐讓人相信
周:人家才不相信你呢,藍營昨天把你痛罵一頓,說你自己寫了一個條例,自己要一個官位。
顧:藍營這樣子罵,綠營反而會覺得我是來真的。
周:綠營也不相信啊,因為你曾經說過不要過度追殺黨產啊!?

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  • 司法院院長爭議,一切都因 10 月司改會議而匆促提名

周:顧立雄委員在擔任律師的時候,是優秀的律師;去做不分區立委時,很多人其實也不太知道顧委員能夠發揮多少長才,但在這個會期當中,他的成績一定是這個領域裡面的第一名,因為他的同仁都非常依依不捨,而且他在不當黨產處理條例通過的過程中付出非常多努力;誰叫你表現那麼好,才被蔡英文總統找去做不當黨產處理委員會主委。在談你怎麼處理不當黨產的問題之前,我再問你一個敏感問題好不好?
(顧:恩。)司法院院長跟副院長的人選吵成這樣,你們來自法律界的立委,或是說總統身邊的好友有什麼意見?難道不能提醒蔡英文總統嗎?這對總統的民調,我看到的知識階級、中產階級的評價是非常嚴重的。
顧:主要是兩位(謝文定、林錦芳)都來自體制內,大家對體制內保守性格,會認為推動司法改革無高度期待
周:總統也知道?
顧:我覺得在當時…
周:這兩個人當時是誰推薦的?
顧:我不清楚。
周:聽說是你們創辦人賴浩敏(萬國法律事務所)推薦林錦芳的?
顧:我…不知道。
周:你語塞。
顧:我覺得在當時可能是急切的做判斷,也是想到 10 月要司改會議,認為早日將司法院院長與副院長人選定案,希望總召跟藍營協商開臨時會,(周:對,本來是臨時會要過人事任命案。)所以第一次臨時會想要過這個人事案,讓新的人選去參與司法改革會議,也許這個過程中過於匆促,所以才…
周:所以你也認為這個人事任命案引發的爭議是很棘手問題?
顧:是阿,也許後續產生的效應確實是在發酵當中,而且在徵詢過程當中,也確實產生…
周:連家博(林宅血案嫌疑人、美籍人士)都出來寫文章批評謝文定是統治者的工具,你知道段宜康怎麼講嗎,段宜康說謝文定在威權時代不是默默服從者,我承認像我們這種很孬的人是默默的服從者,在新聞界什麼不能發,我們就不能發,怕被關起來。
可是段宜康在節目中公開說,謝文定不是威權時代的服從者,是威權時代的統治工具耶!你們民進黨立委都這樣批評的人了,那總統還要繼續提名嗎?你是來自司法界耶?
顧:我…當然,我還是必須承認….
周:你為什麼不趁你前天見到總統的時候跟她講:「我跟妳交換條件,換掉那兩個人,我就來當不當黨產處理委員會主委」?
顧:現在總統的態度應該是,臨時會不開也不提了,(周:下個會期總要提啊?)對,現在還有五個大法官嘛?(周:對。)五個大法官也會在開議之前提出來,也就是說五加二、七個人一起審。
周:司法院院長、副院長必須是大法官不是嗎?
顧:院長、副院長是兩個,但是因為院長、副院長都…(周:喔,本來就辭職了。)所以要補兩個院長、副院長之外,還有一個10月底到期的五個大法官嘛。
周:你的意思是說提好的大法官,來彌補這兩個人選(謝文定、林錦芳)被批判,不可能的。
顧:我不敢說有彌補的概念啦,意思是說七個人一起透過嚴謹的程序進行審查,時間不急的話,就可以在10月終以前審完就可以了

  • 總統可以提名,立委當然也可否決,這才是民主

周:我請問你,林錦芳涉及抄襲,大家都認為已經….像姚立明教授(國會觀察基金會董事長)都說林錦芳已經 Past 了,不必談了,根本沒資格;至於謝文定,段宜康說他是統治者的工具,為什麼總統不撤回這兩個人的提名?撤回提名會喪失總統威望嗎?現在又不是天子、皇帝時代,不太懂你們民進黨人的態度耶?
顧:那我問一個問題好了,從媒體的角度來看這件事情,如果立法院審,審完以後投票,依照他們自己的意志把它否決,(周:把它否決或是把它…)跟總統說現在把它撤回,哪一個產生的政治效應會比較高?
周:民主上來講,當然民進黨立委會被大家拍手,可是我們懷疑總統會去壓制立委,因為她也是黨主席啊!
顧:我相信在現在這種狀況,這個壓制產生的政治效應更大,所以我認為總統的作法就是開放,(周:開放投票?)然後民進黨的立委來決定。因為大法官會有五個加兩個、七個嘛,七個都開放來參考大家的回應。
按照現在委員會已經通過人事行政權的程序來看,我們可以提書面,要求他們對具體的事項來答覆,然後他們要來接受立委的質詢,這七個人大家就來投票,看能夠過幾個人這樣子。
周:從政治面向來看,民進黨立委如果要嚴格審查,表現優秀的話,對於民進黨總統蔡英文的傷害更大!
顧:會嗎?(周:會。)總統代表的是她的提名權,同意權代表的是立法院,開放讓立法院嚴格審查,本於他們的自由意志進行投票如果說所謂否決總統提名人選就是傷害總統,這是有點威權的想法。(周:好,我接受。)對不對?從權力分立的概念。
周:可是從民意、一般小老百姓的看法,會覺得「啊!蔡英文被民進黨立法委員…」
顧:那就是要破除這種以前軍權、皇族想法,總統好像是君主,君主講的話,好像大家都不能Say No!因為立法跟總統都是民選的,合議機關代表總體民意,正當性沒有比總統弱,總統有提名權,立法院有同意權,我們根據信念投下否決或同意票,萬一真的有人落馬那就落馬啦
周:總統本人就有18票不分區立委票耶!
顧:不是,不分區也是政黨票,一票一票累積出來的,(周:所以總統不會規定不分區就要投她的人?)不分區不是投給總統的票,是代表不分區的票,(周:我們那個時候投不分區是投你們啊!)總統票是總統票,不分區票是政黨票,區域票是投給區域的個人,所以政黨票也是根據政黨的票,一票一票累積出來,我們才能當選的啊!
周:所以你認為民進黨立法委員將來如果開放投票,會本於自由意志、反映民意?
顧:我有100%把握,只要是開放投票,民進黨每一個委員會根據他自己的想法投票
周:總統會讓你們開放投票嗎?因為那時候已經不在立法院了。
顧:我相信,會!
周:好,怪不得蔡英文總統要說服顧立雄委員,擔任不當黨產處理委員會主任委員,不當黨產處理委員會主任委員只有四年任期?幾年?
顧:四年。
周:四年以後你就失業了哈哈。
顧:我…我怎麼會擔心失業這種問題,唉唷,回去當律師。
周:哈哈哈還在 On Air!
顧:哈哈哈!

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  • 檢調做副手,顧立雄要追黨產追到 1945 年

周:顧委員是少數接受訪問實問實答型的人,我不是讚美,我是專業的對於新聞工作跟聽眾負責任的回話,給予肯定支持。昨天總統公布《政黨及其附隨組織不當財產處理條例》,從今天開始國民黨的黨產…
顧:不可以隨便動用,為了履行法定義務
周:這是你的法律用語,法定義務就是?
顧:法定義務就是說,譬如說你只能發這個月的薪水,不可以時間還沒到就發六個月的薪水
周:18% 也不可以去處理?
顧:18% 是涉及到他們既有的…我不太清楚他們 18% 為什麼可以適用?他是跟他有一個特別的約定,(周:對阿,因為他們以前…)因為他們不是公務員。
周:那就比照嘛,然後把 18% 退休金存到銀行。
顧:我是誠心誠意的國民黨把 18% 的問題盡快解決掉,不要沒事就發那 18% 的錢,從政治上、一般人民觀感上來看很難看
周:那我請教你,從今天開始,國民黨除了履行法定義務之外的經費,其他都不能動?
顧:就是日常應該要領的開銷,法定上它應該履行的義務,本來就可以
周:他不理你怎麼辦,你還沒有上任啊!你什麼時候上任?
顧:他不理我,我怕他啊!他付出去的到時候就無效啊!
周:喔,你可以用法律來…
顧:他法律就規定這樣的處分會無效啊!
周:好,你這個主任委員的組織架構你先告訴我們,你什麼時候上任?你的副主委,其他的相關成員還有工作人員?
顧:以我的了解,今天行政院就會公布我跟副主委。
周:副主委是誰?
顧:欸,妳這樣好像會搶先欸?(周:那有什麼關係?)我是不是到時候會被行政院罵?(周:不會。)不會嗎?(周:他罵你,我罵他。)妳這樣講,我很容易被妳騙!
周:我哪有騙!馬上要公布,可以問行政院發言人童振源啊!誰啦?
顧:現在是從法務部那邊借調一個檢察官人選過來,(周:做副主委?)對,他是現在廉政署的副署長。
周:恩,查一下,他不敢講名字。所以你們人選都已經籌備好啦!檢察官做副主委很重要吧?
顧:現在主要先確定專任副主委跟三個專任委員。
周:今天公布副主委跟三個專任委員?
顧:沒有,今天先公布主委跟副主委。
周:副主委是檢察官、廉政署副署長,這個意義是什麼?
顧:希望借重檢調這邊,幫忙從事一些相關弊案,大家都很關切,涉及不管是三中案,或者是其他的案件
周:副主委由檢察官出任,是你自己的建議還是蔡總統跟行政院的建議?
顧:坦白講我被徵詢前,就已經有這樣的想法,當然大家也尊重我。
周:廉政署兩個副署長,一位姓洪、一位姓楊,哪一位啦?
顧:洪。
周:洪培根,謝謝顧委員給我們獨家。
顧:真的,行政院不要罵我。
周:行政院不會罵你。
顧:罵我也沒用。
周:這是很好的宣示,因為昨天很多人都在討論,不當黨產處理委員會如果沒有一個檢察官的話,很多機構像金管會都有駐會檢察官,你們有一個現任廉政署副署長洪培根做副主委,他是中興大學法律研究所畢業,你跟他以前熟嗎?
顧:法務部長邱太三大力推薦,他以前也跟陳美伶秘書長共事過。
周:喔,跟現在的秘書長共事過,所以很容易…
顧:我也跟他聊過,我想應該…
周:你跟他已經聊過啦!所以你很有信心?
顧:我當然很有信心啊!
周:真的啊!辦公室還沒有還那麼有信心。
顧:哈哈哈,辦公室是小事情。
周:什麼時候上任?
顧:現在主要是硬體的措施要進行裝潢,因為我去的又不是既成的機關,我去的是還在空中的新機構我就必須整個重新編制。
周:這對你是一個挑戰吧?
顧:是啊,其實我也沒有當過行政官員,忽然去接手一個…
周:你的人生變化好快,本來當的是不分區立委,領的是部長的收入,但分區立委要交錢給黨部;現在做的主委也是部長待遇耶,現在錢不必給黨部了,收入也還可以,跟你的律師比…
顧:我如果要去考慮收入,那應該是頭殼壞掉,才去答應接不分區立委。
周:對啦,我知道,對你們這些收入高的律師比有點不好意思,但做不分區立委對國家貢獻很大,你們這個會期民進黨團表現非常好。
顧:所以我還是有點無奈,(周:哈哈又想回立法院。)我覺得當不分區立委,可以做的事情比較多
周:那你晚上上夜間部,你不是說要晚上幫忙嗎?好,另外請問你不當黨產處理委員會很麻煩,每半年要報告一次,你現在有鎖定哪一些案子先處理?你們的對象?昨天報紙說你們要找國民黨大掌櫃劉泰英,還要找國民黨主席洪秀柱,劉泰英你約了沒?
顧:現在還沒有上任,哪有那麼急!我現在的意思是說,為了探知國民黨神秘黨產,我們當然應該去約詢…
周:李前總統你也應該約詢啊!
顧:如果有必要的話哈哈。
周:你要約的人挺多的,你約洪秀柱,如果她不理你,把你踢出來怎麼辦?
顧:那我找國民黨副主席詹啟賢。
周:哈哈,我以為你會叫洪培根副主委拿著拘票去找她!
顧:沒有,我們是行政調查,(周:你們沒有司法起訴?)如果真的涉及到刑事偵查部份,會借重法務部檢察官人力,我們既然有檢察官那邊過來的人,我想這部份應該是沒有太大的問題。
周:所以洪培根副主委就是檢調系統的協調人?
顧:對,檢調系統那邊如果有相關訊息可以提供,就我們做專業或確實判斷是有幫助的,當然要符合法定程序,不能違反偵查不公開啊!
周:什麼時候可以達到黨產歸零目標,你這個壓力很大耶,如果半年之內查不到,如果才查到一萬塊、兩萬塊。
顧:我想首要任務就是要讓黨產歸零。
周:多久可以黨產歸零?
顧:現在按照條例凍結,除了履行法定義務,接下來我們當然要算一算,國民黨每天花的錢,它拿到的政黨補助款、政治獻金、黨費這些夠它花嗎?如果不夠它花,那些多出來的錢從哪裡來的?
周:你到哪裡找它那些錢?
顧:我現在是推定既然他花的錢比別人正常拿到的政黨補助款,(周:所以它一定…)一定是別的錢,沒有一個正常民主國家政黨,可以擁有政黨補助款、政治獻金跟黨費之外的收入嘛!
周:那它不理你啊!它把錢藏起來,藏到個人名下,然後你去找它,叫它一年之內要申報,根本完全不理不睬,你們怎麼辦?
顧:所以簡單講,現有的、登記在國民黨名下的,你要誠實申報
周:你要它誠實申報,這是第一點。
顧:而且這個誠實申報不是現在,我要追溯到 1945 年 8 月 15 日開始,要好好的追溯申報
周:你會嚴格執行?
顧:對,他沒有誠實申報,會涉及到罰款、連續處罰的問題。
周:它也不理你啊!你會把它抓到監牢嗎?
顧:那我就開處分書給他。
周:處分書也是罰錢嗎?
顧:處分書你就可以去執行。
周:就可以假處分等等?(顧:就是行政執行。)去假扣押等等…
顧:對。像這樣透過法定程序來做都是我們的專業,我們會謹守正當法律程序來要求國民黨。
周:其實你曾經說過不要過度搜索,搜索、拘捕、拘押這些法條你都刪掉了?
顧:現在不是法條刪掉的問題,它現在是一個獨立的行政機關,我們用行政調查的手段來進行應該有的作為,如果有涉及一些弊案,我們會協調檢警單位來進行,另外對於應該要給它申訴的空間,我們還是會給它
周:所以你會保護人權?
顧:另外一面還有第三人的問題。
周:善意或惡意。好啦,來不及了,今天顧委員講得很精采,檢察官出身的廉政署副署長洪培根先生,將擔任不當黨產委員會副主委,這是很好的消息,我們希望一切順利。你會找馬英九來談嗎?
顧:哈哈哈
周:你笑這麼高興幹麻?應該吧?
顧:應該…
周:歷任黨主席,馬英九、朱立倫。
顧:就他們所能夠理解的範圍內,我想做訪談都是應該的。
周:你的第一步就是訪談,然後個案有標的嗎?比方國發院的地、三宗買賣。
顧:國發院的部份就涉及到民產的部份,(周:我知道。)如果有證據顯示這是奪自於第三人,那當然就要償還,(周:三宗可能有弊案?)三宗弊案如果有涉及刑案,可能就要透過檢察官來查。
周:好,謝謝。

〈本文經合作夥伴 Coco's Channel 蔻蔻頻道授權轉載、編輯導讀與修訂標題,訪談圖片則由台北之音授權提供,原文標題為〈接不當黨產處理委員會主委 法學素養帶動調查 / 遭質疑球員兼裁判  顧立雄如何超然於黨派?〉〉