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【我們為什麼挑選這篇文章】

昨天 (7/27) 趙藤雄出面指控林洲民說謊,而柯文哲遭到蒙蔽,究竟事實如何?找台北市政府高層來講最快,所以就有了這次副市長鄧家基的專訪。從他的角度來看,就是因為雙方沒有互信基礎,才會看到什麼樣的動作就覺得是狂風暴雨

(責任編輯:曾華銳)

採訪整理:陳翊屏 │ 採訪校審:陳秋如

周:今天的《蔻蔻早餐》節目非常謝謝台北市副市長鄧家基先生來到節目現場,副市長您早。
鄧:早。
周:昨天我們訪問了遠雄企業團創辦人趙藤雄先生,他在一個小時當中非常的直率的針對大巨蛋案的來龍去脈跟未來發展,提出他的見解、批判與訴求,今天我們希望鄧副市長對於大巨蛋未來發展,跟遠雄集團過去商談與未來情況做清楚回應。報紙上寫說這是「媒體攻防戰」,我倒不覺得,我覺得最好大家能夠溝通。鄧副市長從去年一月開始,遠雄集團跟台北市政府討論大巨蛋案的時候,您就是主要的主導人之一?
鄧:應該是說主談人,主要主導人還不是我。
周:主導人是誰?
鄧:當然要聽市長的命令啊!
周:就那個「亞斯伯格症(柯文哲)」?哈哈。
鄧:不是、絕對不是。
周:你今天下午要跟那個「頑固的老先生(趙藤雄)」見面啊?
鄧:我奉市長之命,幾次在市政府跟趙藤雄見面,照趙先生講的,我們去年見了。
周:他說七次?(鄧:對,應該是有七次。)每一次他都有出席嗎?
鄧:我約趙先生他都有出席,他講七次應該就是七次,所以應該不能說怎樣,我們算七次裡應該有一些革命情感哈哈。
周:你覺得跟他有革命情感啊。趙藤雄先生昨天接受我們訪問,他第一個訴求就是他想見柯市長,他認為柯市長被北市府副市長林欽榮跟都發局長林洲民矇蔽,他沒有講到你耶?(鄧:對。)你們果然有革命情感哈哈。他還說都發局網站資料作假台北市政府私設刑堂,這些指控請您一一回應。第一、就是他想見市長,市長那麼難見嗎?市長為什麼不見一個大的BOT案的承包人呢?

  • 要跟市長見面OK啊,但只是吵架抱怨就沒有意義

鄧:我這樣觀察,兩邊都有接觸的狀況下,這可能是他的互信,市長是完全持開放態度,尤其昨天下午我與市長提到,現在對方公開喊話要跟市長見面,市長完全都同意啊!
周:市長同意見面?
鄧:「完全都同意啊!」關鍵就是,我們也要幫市長想想,趙先生見市長是要吵架、抱怨還是要提改善方案?現在市政府已經提了一個公安改善方案,讓大家知道他在實務、技術上是可行的,「七項基準」在疏散避難的過程不是天方夜譚,如果趙先生接收這樣的公安標準方案,他可以用自己規劃團隊的技術,提出一個他認為對他最有利、又能夠達到公安的基準方案;也許隨時跟市長談,市長跟趙先生就可以在某種程度上做定案,這樣談應該會比在其他、不確定的狀況下還好。
趙先生如果跟市長是想表達公安絕對不能退,因為這樣我會賠的一蹋糊塗,或者是要市府尊重過去談定的契約等…那就完全不能改變,這樣見面就沒有太大意義。我想這第一點,隨時都可以見面,但是見面是要對大家都有幫助,開放透明也是市長一再的主張,如果趙先生認為要網路直播、公開媒體,全程對談過程開放也OK,我理解市長的態度。

  • 疑人不用,這就是柯市府的用人之道

周:你們昨天下午有會議討論到這個問題?
鄧:我碰到市長有談到這個問題,尤其會中同仁也提到您這個節目,市長也很開放,說人家正式邀請,我們(北市府)有機會說明、就把它說明清楚嘛。第二個就是您提到是不是有人矇蔽?
周:他點名(林欽榮、林洲民)耶?
鄧:應該這樣講,我記得在第一次還第二次跟趙先生會面時,我就跟他講同樣的問題,我說:「你一定要親自來談,有什麼好處,你的同仁回去不敢把真正的問題告訴你,因為他們怕被你罵」,他聽了也很震撼。
周:你也覺得他的屬下沒有把真實資料告訴他?他也被蒙蔽?
鄧:他完全被蒙蔽,(周:哈哈。)所以他就說:「你講的很有道理」,我說:「你在工地,他整個介面太多」,因為他下游包商、各方面主管機關很亂,我們建管署在查核的過程裡,比如說工地地下室要開發,他就興建了一堆鋼筋,整體工地的介面就很亂。他說:「奇怪!我怎麼不知道?」我聽說他真的自己跑去看,這個東西他就真的聽進去了。
但現在不能用同樣的思維子虛烏有說柯市長被蒙蔽,以我的觀察,市長怎麼可能被蒙蔽?市長對外、對內是最聰明的,他不矇蔽人家就不錯了。(周:哈哈。)我想同仁也不敢,因為長官對部屬,部屬對長官絕對忠誠,尤其你隨時出了一個揭露說報告或作為不實,那個責任很嚴重的。
周:鄧副市長剛才很清楚的講了,柯市長非常願意跟趙藤雄董事長見面,但是有一些前提對不對?
鄧:這是我們的想法,我們做部屬的認為,安排雙方見面、市長也願意,但要讓市長見的值得,而且他能積極改善。
周:所以你們今天下午4點鐘跟趙藤雄先生要在市政府見面?(鄧:是。)只有你們兩個人?有其他人?(鄧:不是,我們每一次..)還是一起?你們每一段時間不是都要見面嗎?
鄧:不是,有問題要討論的話,需要跟趙董事長溝通的時候。
周:喔,需要跟趙董事長本人溝通就特別約?
鄧:我們特別約。趙董事長這點也蠻好,你一約他、他都會盡量配合,我想這可能也是他屢次對外講說:「市政府有找我,我有配合啊!」
周:好,今天下午如果趙董事長有符合像鄧副市長所說的,跟柯市長見面是值得的,如果有具體的討論題目時,大家就可以建議?
鄧:你要跟市長討論改善方案,對公安有共識說你的看法是什麼?我覺得這個見面就很值得。
周:第二、關於趙藤雄董事長昨天在節目中,公開、直率的批判都發局長林洲民與北市府副市長林欽榮,鄧副市長認為這件事情,柯市長有沒有交代要查?
鄧:用人不疑、疑人不用
周:你覺得這個事情不存在?是趙藤雄冤枉你們?
鄧:趙先生他也沒有提出具體事證只是他的直覺,他認為這樣的情形一定是有人矇蔽柯市長。我跟他講:「市長沒有不見他」,他也認為這可能覺得是蒙蔽的結果,現在有公開的機會,市長隨時願意見趙藤雄,但你不能為了吵架去見,我們就會安排雙方見面。

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  • 雙方沒有互信基礎,風吹草動都是狂風暴雨

周:關於趙藤雄董事長對於台北市政府處理大巨蛋案提出的指控,現在在現場的鄧家基副市長做了說明,同時也提到柯文哲市長沒有不見趙藤雄董事長,他也做了解釋,柯市長是開放的,而且見面的時間越早越好嘛?
鄧:越早越好,我們盡量配合。
周:你們今天下午討論,有特別的主題嗎?
鄧:也沒有,我們與市長都希望把大巨蛋的議題,讓大家、尤其是趙先生知道,公安方面如果透過媒體或同仁,他又會覺得市政是不是私設刑堂或預設標準,我希望親自讓趙先生知道,這個公安方案你看看有沒有意見?
周:昨天趙董事長說,9月8日關於變更設計、公安方案,他說沒有跟他們談阿?他是透過新聞才知道。
鄧:公安方案是林欽榮跟林洲民在上禮拜公布,按照那個…
周:怎麼沒跟人家溝通?不需要跟人家溝通?
鄧:不需要,他提供一個Proposal(建議),來告訴大家包括趙藤雄。
周:那為什麼要空中喊話勒?為什麼不事先溝通?
鄧:沒有空中喊話,就是說你公布了以後主要在技術上讓大家相信是可行的趙先生和他的團隊要相信他可以用他的技術做其他的規劃
周:林欽榮跟林洲民公布之前,鄧副市長跟柯市長也都知道這個方案吧?
鄧:知道,都知道。
周:這一點是他公開的哀怨,說:「你沒跟我談,我是聽到新聞才曉得」。
鄧:這就是我剛剛講的,雙方沒有互信基礎看到怎麼樣的動作就覺得是狂風暴雨、是一個破壞,所以市長說盡快找趙先生說明,我想這是見面最大的目的。

  • 鄧副市長建議多,趙藤雄都聽懂了卻沒去做

周:7月8日北市府提改善誠意,9月8日提接受變更設計這些所有的計畫,如果9月8日溝通都沒有誠意、沒有合作,你們雙方就要一翻兩瞪眼啦?
鄧:9月8日是一個善意,不管是按照當時 BOT 的契約,或者是按照現在公法管制,也就是他有《建築法》的部份,大巨蛋長期被勒令停工,一個工地放在那邊一年多必須要解決,契約簽了以後三年要把大巨蛋蓋好,這個在契約來講嚴重逾期,他也必須要解決;所以9月8日算是一個善意,按照契約、行政管制給你改善期限,你要能夠把建照變更,他現在在爭執第三次建照變更,強調102年是第二次建照變更,但是他做了第三次建照變更,也就是你現在是在沒有正確圖說的狀況下按照自己的意思在施工
要復工是不是要趕快把證照變更申請程序給完成?這跟取得正常的駕照一樣,那我就可以繼續施工啦;到時候你建照變更完成,即使市政府任何人或你說對你不好的林洲民,拒絕讓遠雄施工,你也有權力繼續施工啊。舉例來說,你只要取得駕照你就可以開車上路,警察不能說你長得不漂亮不讓你開,不行,這是他的基本程序。
周:建照變更在9月8日以前要慢慢進行完成嗎?
鄧:對,他已經申請一年多了,一年多你都不去努力,我們9月8日大概也不能強求你非得完成變更、取得變更建照,不過你最起碼你要積極動作,(周:他要回應你的意思?)也不是回應要提出修改
比如說他現在在台灣建築中心審查,以我的理解,那些委員要求他做修改他也不積極配合你說人家不做積極審查是私設刑堂這個就強人所難對不對?你申請證件要附ID、照片,叫你補照片你不補,又說市府不核發給遠雄,市府要怎麼核發?
所以從去年12月,在這些申請變更建照過程,他都沒補件、沒有提供資料,這時候你說我們私設刑堂,這就有點離譜。所以我說9月8日是一個善意,如果你能提出趕工計畫,即使現在延宕,市長可能可以跟你好好的洽商一下;但如果台灣建築中心要的資料你都補了,台灣建築中心審過後,我一定會回到建管處好好跟你討論,這樣大家都是公開透明的。
我曾經跟趙先生講過,你如果擔心市府或任何人對你印象不好,這整個過程我都開放媒體,整個過程你都帶專家來,專家會幫你舉手說:「市政府找你麻煩」,媒體在現場,這個就是專業對談,他沒有是非、他就是標準,你覺得市政府或任何人找你麻煩,你馬上可以舉手,他也都聽懂啦但卻沒有做

  • 堅持不改?可以啊,先把理由說清楚,只要符合公安基準就行

周:不是,好像雙方對於公文的認知、事件的發展都有不同的解讀,你認為趙藤雄董事長他有他有個人堅持、個人的頑固嗎?要不然柯P怎麼會說是一個「亞斯伯格症碰上頑固的老頭」,趙藤雄昨天說他老但不頑固,他頑固不頑固啊?
鄧:這種先生大概就是有他很堅持的部份,我不敢說他頑固,因為年紀大了,但他很堅持。
周:他堅持什麼?他合法不合法的問題?要把大巨蛋蓋好?
鄧:他一直堅持說要把大巨蛋蓋好。
周:他覺得他簽的約就是合法的約,被你們搞的?
鄧:對…類似就是說,我一定要蓋好但一寸不改,(周:對阿)那現在要完全無條件的復工這也是他堅持的。可是即使我跟他解釋,他也聽懂一點,但是他最後又回到說,這樣還是不行一點都不能退,退一步他會死無其所,這個很慘。
周:他說你們去年四月提出的公安報告,是幾個日本人(吉田克之、濱田信義、中島秀男)提出來的報告不合法等…這講了很多次了啊?
鄧:我跟趙先生解釋過很多次,如果你真的覺得還是會破壞我們公開是最好的,公開你講不贏的就是輸,公開就是道理,你就不能夠各說各話、不能夠自我認定,我覺得他也接受,可是這個程序走公開有點難
周:他自己是反反覆覆嘛。你的感覺是,他有時候又想說:「我接受柯市府的某些建議主張」,沒多久又變成說:「不要,就按照馬、郝市府時代的案子做,不可以變更」,你覺得到底發生在他個人的意志上?還是有其他的原因?
鄧:我覺得個人意志、商業利益算計都有
周:可是他說要為台灣留下一個大巨蛋啊?
鄧:是阿,所以這個時候是考驗他,是真要留還是假要留大巨蛋?因為現在公安標準,疏散、逃生、避難就是一個路線空間的…
周:可是他說他們原來的設計都非常安全,用生命保證。
鄧:生命不能保證安全嘛,所以在這種狀況下,大家能夠把他的改善方案,或者說你真的不改,這個理由你要跟市府說清楚;市府如果認為你這樣確實也可以符合公安基準,我覺得是OK的
周:你的意思是還要再提出案子來談就是了?
鄧:對,你現在要符合公安,不只是公安,你現在在做第三次建照變更,你要不要你提出修改圖說?

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  • 「七項基準」依法審查公開透明,北市府沒有私設刑堂

周:現在的大巨蛋的問題發展到,就是他在第三次申請變更建照,是跟中央申請?
鄧:跟台北市申請。
周:完全是台北市政府?
鄧:跟台北市地建,但是因為在第三次建照變更他把原來的遊戲規則用建築技術規則的審查變成性能式審查。所以現在ABCDE棟、商辦、旅館包括大巨蛋都跑到內政部營建署台灣建築中心審查,(周:這是你們雙方同意的嘛)性能式審查到台灣建築中心是規定,台北市建管處不審查這個東西,現在建築中心要審過,才可以回到市政府變更建照,那是依據,你的技術OK了,回到市政府才會走變更建照的行政程序。
周:市政府要求你變更建照,就要依照你們所提出來的都發局長(林洲民)跟副市長(林欽榮)所提的那幾個公安標準?
鄧:變更建照,他那邊(建築中心)技術審查、性能式審查完了,回到這邊(市政府)有都市防災避難。在性能式審查裡面,就他們講的「七項基準」1、4、7符合在台灣建築中心防災建築的防火,但2、3、5、6他是回到市政府屬於都市防災。這邊有很重要的點,柯市長一再強調你真的堅持要在台灣進入土地審查他也同意1、2、3、4、5、6、7全部同意,(周:昨天趙藤雄是說林洲民說謊,然後…)所以各說各話,我今天再公開講就清楚了,市長同意1、2、3、4、5、6、7全部交給他所謂的第三方(周:台灣建築中心)他也同意,但現在的問題是…
周:那為什麼不告訴他?趙藤雄為什麼不知道勒?
鄧:台灣建築中心不同意,因為他說要依法行政。
周:台灣建築中心是營建署委託的(鄧:營建署的一個財團法人)建築研究所下面的財團法人?
鄧:對,台灣建築中心透過營建署回覆,1、4、7是因為建築防火避難,於法有權責來審,但2、3、5、6標準涉及都市防災疏散,必須要回到都市計劃的審查法去審查
周:這裡面有有公文嗎?(鄧:有。)可是昨天我還念了都發局的網站與林洲民局長的回應,趙藤雄董事長在現場說這是假的,這是捏造的謊話耶?(鄧:我說公開講。)你們要不要先把這件事情先釐清清楚?是建築中心不肯審查2、3、5、6項,要市政府依法來審查對不對?
鄧:對,上禮拜還上上禮拜,柯市長還到監察院說明,監察委員也提到由台灣建築中心幫忙審。據我了解,他(台灣建築中心)當場就拒絕了,他說我要依法行政,我去審不僅沒有法令依據;第二、他現在審的建築防火避難,找的審查委員也沒有都市防災專業,所以他也沒有辦法審。這個就是各說各話,所以今天我公開講:第一個,市長與市政府同意;第二個,營建中心不敢審,他依法行政,無法做這件事。
周:營建中心不敢審,回過頭讓台北市政府審,遠雄不相信台北市政府那怎麼辦?
鄧:他是一個審查委員會,遠雄可以提相信的委員、都是公開的即使遠雄不提,整個審查過程全程開放、網路直播,如果市府有私設刑堂馬上就揭露了!我跟趙先生講過,你可以坐在裡面,你帶領的專家一有問題,認為人家在欺負你,專家就舉手,也許趙先生舉不了手,專家可以舉手啊!
周:你現在講到的關鍵就是2、3、5、6部分,你們也願意公開讓他們的人參與?
鄧:對,兩種。台灣建築中心審我們同意,(周:那現在建築中心不肯。)如果說不行一定要回到法治審查面,委員會都是公開的,沒有你擔心的事情。
周:公開你私下有跟趙董事長說過嗎?他為什麼不接受呢?
鄧:這就是我講的他各說各話,現在有很多事情他都可以各自說明,就很麻煩,我今天這樣講是公開的,這沒有什麼好改變,將來如果不能公開給大眾,他不能夠帶專家進去,趙先生不能進去。
周:他可以公開訴求?
鄧:對,他可以公開訴求啊!周:昨天和今天的節目都是網路直播,再請教鄧副市長,現在如果建築中心「七項審查」通過之後,下一步勒?
鄧:建築中心「七項審查」通過了以後,他就必須回到建管處,(周:去申請第三次的完成?)他已經地建了。那建管處就會按照建築中心審查的結果,(周:請他修改?)不用修改了。建築中心審查結果他就過了,這邊就剩下行政在建照變更的行政程序。
現在只有一點建築中心審過的圖說如果跟原來第二次建照變更核准的有重大變更必須回到環評委員會做環境影響差異分析,那個部份會經過這樣審查程序,那也是公開的。在這樣的狀況下,因為1、2、3、4、5、6、7台灣建築中心都審查過了,他擔心都審的部分等於形式上走過,回到行政程序,你還差什麼證照的相關證件?圖說有沒有附齊?他講的1300張圖有沒有都蓋好章,那就 OK 了!
周:這些要多久的時間?
鄧:就看他囉,因為這是雙方互動的嘛。

  • 公安無上限:9月8號遠雄若無動作,就是解約

周:鄧副市長是大巨蛋案跟遠雄集團的主談人,他的脾氣好好喔哈哈,跟趙藤雄董事長有非常多次的對談,跟團隊也有很多商談。大巨蛋案發展到現在,你講的關鍵就是現在在申請第三次建照變更,如果符合林洲民跟林欽榮所公布的那幾項標準,叫做「都市防災避難」標準,容流量減少到9萬人,一樓有些大樓清空
鄧:有些就是要空出來當逃生的路線跟容留的空間。
周:這就是跟馬、郝市府時代 BOT 案唯一的變化嗎?
鄧:我們有一個災防委員會,專家學者也強烈要求,像雪隧到現在為止通車了,卡車還是不能走,但是在法規上完全可以,但公安是無上限的,公安不只是說現在怎麼審查通過,他是科技觀念與時俱進,所以他們要求今天的科技概念,應該以人命要求優先,做得到的部份,你就要儘可能去做到
周:你的意思是說,現在市政府的要求沒有違法當年的合約。
鄧:完全沒有違法。
周:可是趙藤雄先生昨天再度強調這是合法、不合法,當時跟郝市府、馬市府簽的約就是這樣,我就按照原來的合約做,你們現在給我變就是不合法。
鄧:這些東西他都可以循司法救濟,他講的不合法的部份也都在救濟,像這次法院判決,台北高等法院也認同市政府的說法:「對工地安全有明顯的危害,造成不可逆的影響,應該馬上施作」,還有他講的「大巨蛋的頂版飛來飛去,要趕快去做」。
法院沒有判定市政府勒令停工是違法的,要市府立即停止,遠雄的申請就是停止執行,這樣公開很好,大家都要面對大巨蛋。
周:接下來進入倒數計時,就是第三次變更設計遠雄是否接受台北市政府依法作的審查權限?如果9月8日到期,雙方意願或第三次建照變更申請都沒有達成共識,怎麼辦?
鄧:9月8日對大巨蛋解決一定要有一個確定方向,你如果沒有動作,完全機會去做建照變更申請完成,就是終止契約。
周:或者是申請中?
鄧:我剛剛跟您報告的就是,台灣建築中心如果積極審查,遠雄也積極配合,未來還需要三個月,市政府可以接受。
周:如果什麼都沒有的話?
鄧:依照契約與公法管制,他就是終止契約,(周:就解約?)就解約。

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  • 那 10 個人是誰?鄧家基:不是熱心就是好事之徒。

周:當然趙藤雄先生也說想繼續蓋大巨蛋,我聽他的語氣是說,繼續蓋大巨蛋就按照原來馬、郝市府的合約,不蓋就解約,解約就鑑價買回。過去台北市政府為什麼派了10幾個人去跟趙藤雄談?這樣私相授受好嗎?你知道是哪些人嗎?
鄧:以我了解市政府沒有派10幾個人去,但是在過程中,我隱隱約約感受到有很多熱心人士,(周:這些人這麼熱心做什麼?)不是熱心就是好事之徒嘛
周:他們都有跟柯市長報備嗎?(鄧:應該沒有。)那柯市長就應該說沒有人代表我啊?
鄧:我覺得柯市長日後一定要立即澄清,(周:對阿!)就是說從今以後,沒有任何人代表我,如果代表我,我一定會公開,跟大家說未來張三、李四會去,就好像今天下午我約趙藤雄先生來,我就公開、市長也主張公開,見完面如果大家同意,我們就會跟大家說明剛剛見面談了什麼,一次講清楚,這樣就簡單了。
周:像這麼大的案子,互相誤會這麼多,再有代表人又私下傳來傳去,實在不太好啊?
鄧:可惜了很多的社會成本。

  • 遠雄曾提解約四大條件,談判結果不了了之

周:如果市政府沒有人可以代表市政府的話,事情就比較容易解決嘛對不對?(鄧:是。)中間他又提到透過一位大型企業家跟他溝通,說怎麼解約?解約還有四項條件,用LINE來來去去,還說市長要為罵他100次跟他道歉,說解約要鑑價買回,還說紙條有給你?
鄧:這個就是我們在上一次跟趙先生會面談解約的部份的時候,他提出來的,因為那一次我晚回辦公室。
周:為什麼那時候突然大家決定要解約了呢?是這個中間人傳來的消息?
鄧:不是,因為在公安方案解決大家一直在抗拒,但大巨蛋問題解決又延遲完成,等於重大違約,基於這兩點他都必須要解決。那時候解決的方式就是按照契約商談合意解約,所以趙先生當時立即就同意了。
同意後我就跟趙先生講,這個接下就不是你跟我在談,為什麼?解約又牽涉到法律、財務、契約這些細節,都是技術人士,所以雙方就指定了律師與會計師代表談判,我和他都沒有參加,談了兩次就無疾而終。
周:解約的條件中間有中間人,你知道那個中間人是誰吧?
鄧:不是這個中間人。他在會上提出來說你要解約也可以,(周:鑑價買回?)鑑價是最後一個條件。我記得當時他講了,第一、所有的錯都不是遠雄的錯,第二、過往不管是誰怎麼講,包括市政府罵我的部份你要道歉,第三、370億沒得談
當時他說370億現金你要放在某個地方,三個月或幾個月你取走一半,再三個月取走全部,剩下的就是你自負全責,遠雄完全不再管。我覺得這都是他的說法,未來都可以納入雙方代表律師去談,最後到底該不該付你錢?或用什麼樣的方式?都可以去做。但後來不了了之,為什麼?我的判斷他不可能,370億不是他能滿足的。
周:你有跟柯市長講嗎?柯市長知道這個條件?他說他是跟那一位大企業家中間人談,中間人還來來回回的有跟柯市長或柯市府溝通耶?他的意思是說,這個條件是柯市長同意的,中間人幫忙完成的耶?
鄧:我想這是他的誤會,最清楚的就是我們上一次會面曾具體提出,趙藤雄也親口提出這幾個條件,當時就說好雙方各自指定律師代表團
周:那是合意解約那一次,那時候還沒談細節條件啊?
鄧:這就是合意解約的先決條件,(周:那時候他已經談了嗎?)那時候他提了370億、要市府道歉,(周:那個會上他就說過了?)那個會上不是我一個人嘛,我們市政府、遠雄有好幾個,當時提出就交給當時雙方談判的代表去談。
周:後來就不了了之?
鄧:談了兩次都沒消息回報,(周:你說遠雄也都沒人回報?)我們的談判代表也沒消息回報,這個沒有結果嘛,(周:你們的談判代表是誰?)有好幾個,律師,(周:法務局?)沒有法務局,因為法務局是律師去參與了,府方的代表是財政局副局長陳志銘,可是有重大的結論或突破他會回報嘛。
周:你們既然那時候在合意解約了,怎麼突然又來一個9月8日呢?
鄧:應該是說合意解約雙方談不下去遠雄如果不是真的想走合意解約,在這種情況下,按照契約、公法管制,你還是必須給他一個限期改善,那時候就是6月8日發了一個公函,按照契約、公法管制,遠雄必須要完成工期期限,必須符合公安「七項基準」,完成建照變更,如果在9月8日之前不能做到,我們就按照中止契約的程序去走。
周:好,這下子9月8日是不會變了?
鄧:不能變了,除非遠雄跟市政府有合作的空間
周:9月8日之前你們達成了合作空間,就是第三次變更設計?
鄧:我剛剛講的,他提出公安改善方案來跟市長談,市長會叫林洲民、林欽榮或專家來看,大概可以就回到(周:可是遠雄不相信這些人?)公開啊!都是公開嘛!

  • 時代變了,公民參與讓公共事務再也無法私下喬到好

周:其實就是在市政府的七項審查、三次變更建照設計,9月8日之前如果沒有默契恐怕就要面對攤牌了。請教鄧副市長是否覺得柯市長民調下滑,遠雄姿態就可以提高一點,大不了柯市長選不上,將來再跟下一個政府談?
鄧:市長堅持的就是依法行政,公安是公開的,大家都應該以大眾的安全為第一優先,這跟民調沒有關係。市長跟其他市長不太一樣,我看過文件,以前馬市長或郝市長也抵抗過,(周:你說馬市長或郝市長也抵抗過遠雄的要求?但這個BOT案當中?)但堅持不住啊,(周:你的意思是遠雄的進攻力很強?)應該是說柯市長對正義公理的堅持度非常高。
周:你的意思就是,以前馬市長跟郝市長其實在堅持市民利益上,(鄧:完全不及柯市長。)完全不及柯市長?你這句話郝市長會跟你吵架,你們以前是同黨的。
鄧:不會,大家都好朋友,但這是一個事實,他們也沒錯,因為這整體的政治環境現實上面,你抵擋不住壓力。
周:那就是趙藤雄他們集團無往不利,過去有這麼多成功的經驗,這一次對他來講應該會成功啊?
鄧:現在時空環境改變了,整個公民參與、公開透明,如果還用過去的模式不行;所以我跟很多廠商報告過,現在的市政府不喝你一口水、不吃你一口飯,完全照程序來,以前在酒店、餐廳解決的問題,現在都必須要在辦公室解決,大家不習慣嘛。
周:你的結論就是,如果9月8日沒有結論就解約,解約市政府付得起這些錢嗎?解約之後怎麼辦?爛尾樓放在那裡,世大運怎麼辦?柯市長連任怎麼辦?
鄧:這個都是我們後續要面對的,(周:對阿,你應該要有規劃吧?)我們也希望跟遠雄好好解決,甚至如果大巨蛋未來還能夠用到,或者說即使大巨蛋未來不能夠用到,它也是一個門面嘛。

  • 想想八仙塵爆,市府無法承受丁點公安風險

周:他什麼時候復工,世大運還來得及?
鄧:我聽遠雄說絕對來得及,其實是來不及了。但是沒關係我們樂觀其成,因為這是一個城市建設,即使當時不滿意、選址錯誤,但你總是不要留在那個地方吹風,這是市政府最大的初衷。
可是把它蓋好的基礎是公安,不能讓市政府承受未來10幾萬人進進出出的公安風險,像八仙塵爆才4000個人一下子大家都受不了了,何況將來有幾萬個人。所以在這種情況下面,未來怎麼鑑價買回?我們很傷腦筋沒錯,但這就是我們要努力的。
(周:因為要編預算買。)對,所以我們也要跟議會遊說溝通,但我們也會去想其他辦法,包括大家覺得不可能的,比如說聯貸銀行會不會改變?或其他方式。因為一但你終止契約,其他第三者他有沒有興趣?這些東西都是很傷腦筋的。
周:對,其他的第三者有沒有興趣也引發討論,是不是有人為了要讓其他財團接手,故意找遠雄麻煩?或是故意讓這個案子解約,讓第三者可以去買?你們對這些質疑及柯市府處理的誠意也受到某些衝擊啊?
鄧:完全沒有這方面的問題,(周:你發誓真的沒有!)不用發誓,我今天在這邊公開講,他都是公開透明,誰敢說第三者介入,現在公民參與、網路肉搜一弄全部都知道了,這個東西是開大門走大路,任何人有興趣,公安基準就是這個樣子

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  • 大巨蛋解約後續,關鍵就在有沒有人願意進場

周:如果9月8日談不成就解約,那這個樓就放在那裡嗎?(鄧:所以我們會想辦法。)還是將來可以把他拆掉?
鄧:我們會想辦法,一但終止契約,就可以用其他的方式續建,或者是完全不符合計畫需求就是要拆掉,這些都是他的一個選項。
周:要多久的時間?
鄧:這應該幾個月就可以做決定,只是說後續的方向。
周:可是遠雄要跟你打官司啊?
鄧:官司會有其他方面,比如說他一定會有假處分。
周:然後你的樓就放在那裡?
鄧:我們會反擔保,這是對拆的部份;如果說不是走拆的方向,其他方式就沒有那麼複雜,關鍵就是有沒有人願意進場。
周:其他方式就是有招標的廠商願意進場他就接
鄧:對,這個部份也是考驗市政府的公正性,如果沒有人要進場,那就表示你這樣的一個 Project(計畫)是不可行的,那遠雄現在的抗拒就有利。所以我說,現在遠雄第一個盡早完成建照變更,把原來沒有按圖施工的理由拿掉,復工就最好;如果他覺得不合理,現在司法行政救濟;第三、趙先生一直說他很想蓋完,但最後基於商業利益的損失他又不願意退讓,第三者進場就更不…
周:從利益上來算,這跟當年馬、郝市府簽的合約,減少的商業空間大致損失多少錢?
鄧:減少6%,商業上的損失就6%而已。(周:50年,6%?一年還…)對,那很少,以現在公布的公安的方案,他大概商業坪數減少的,換算商業損失,我知道的大概6%而已。
周:換錢是多少錢?
鄧:換錢就看你的市價嘛,都是以面積來算。
周:6%它可以從別的地方賺回來嗎?
鄧:那就是他的技術、創意,經營者BOT,你要民間的力量進來,除了資金之外,就是他的商業利益。
周:那他還有再跟市政府再談的空間嗎?
鄧:當然有啊,他的團隊規劃、創意、技術好,搞不好不用6%,差不多4%就可以了;為什麼說他要提方案?你都不提、死不退讓,我這兩天聽到趙先生講一句「公安絕不退,退一步他就會死」,就沒辦法談啦

  • 以後再也沒有人可以私下代表柯文哲

周:請教鄧副市長,當時你們第一天監察院談的39項,現在有點不了了之了是不是?
鄧:趙先生很堅持,(周:你們已經放水了耶?)沒有放水,遠雄一直說監察院已經結案,我們在監察院巡視地方的時候,我還特別詢問監察委員「你們結案了嗎?」他說沒有,時間到監察院把案子停了,這個案子轉到行政院列管,所以上上禮拜,行政院還委託教育部來追查我們 BOT 合約,所以都還在追。
周:最後我再請教你,為什麼很多謠傳說你們市政府顧問張顧問(張益贍)幫中信集團,其中一批人是拆蛋派,另外一批人士是接手派,到底怎麼回事啊?
鄧:我想這個問題不管是張顧問、李顧問,(周:張代表中信嗎?)任何任人只要舉出具體的市政,我相信市政府包括市長一定會…
周:台北市議員林瑞圖又代表什麼角色呢?
鄧:這就是熱心人士囉。
周:熱心人士有解決問題嗎?
鄧:所以現在都沒成案。
周:柯市長有委託林瑞圖嗎?
鄧:沒有,就是我剛剛講的,社會有很多熱心人士,他主動認為自己大公無私,他願意促成雙方不要再爭議下去,這個東西有些時候我們也不知道。
周:從現在開始,沒有任何人代表柯市府以及你們的團隊。
鄧:對,我會跟市長報告,在適當的時間,市長應該對外宣佈
周:好,謝謝。

(本文經合作夥伴 Coco’s Channel 蔻蔻頻道授權轉載、編輯導讀與修訂標題,訪談圖片則由台北之音授權提供,原文標題為〈趙藤雄批北市私設刑堂 鄧家基說明7公安原則〉)