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【我們為什麼挑選這篇文章】

大巨蛋從柯文哲上任之後就吵吵鬧鬧拖到現在,堪比陷入泥淖的八點檔,沒有人知道到底真相是什麼。柯文哲跟市府方面說了很多,換個角度來聽聽趙藤雄跟遠雄是怎麼想的,找出兩邊的痛點這事情才可能走下去。

(責任編輯:曾華銳)

採訪整理:陳翊屏 │ 採訪校審:陳秋如

周:歡迎大家來到《蔻蔻早餐》節目,今天我們在節目當中為各位邀請到了遠雄集團創辦人趙藤雄董事長,關於大巨蛋從柯文哲市長上任之後,一直到目前為止,遠雄集團跟台北市政府有非常多不同的意見,到底大巨蛋何去何從?遠雄集團的意見為何?遠雄集團董事長趙藤雄首次對於這個問題接受邀訪,在節目中與大家清楚說明大巨蛋案的來龍去脈,歡迎趙董事長!
趙:主持人好,各位聽眾早安。
周:非常謝謝趙董事長來到節目現場,有很多問題要請教你。大巨蛋卡在這裡好久的時間,前幾天我看到一段新聞說,柯文哲市長說自己是「亞斯伯格症」碰上你這「頑固的老頭」,你是頑固的老頭嗎?
趙:我想我雖然老了,但絕對不頑固,基本上這是合法不合法的問題,沒有所謂亞斯伯格症或是頑固的道理;台灣已經是法治國家,我們必須要遵守法律規範,以及 BOT 一種合作夥伴的關係,所以要尊重整個 BOT 還有企業理念。
周:你不承認他講的「頑固的老頭」不是因為你頑固,大巨蛋案懸在那裡沒有辦法解決?
趙:我承認我老了,我還是要講道理。

  • 第一次也是唯一一次的會面,柯文哲對趙藤雄:你不用解釋了

周:不過柯P很誠實,他說他是亞斯伯格症。柯P對於大巨蛋案的解決,據我知道他其實還蠻認真嚴肅的,因為之前琉璃工房在松菸文創舉辦藝術展覽曾邀請柯 P 去,結果他說那一陣子因為離 7 月 8 日第一個期限很近,正因為大巨蛋案很焦慮,所以最近很多活動都不想要接近大巨蛋。關於大巨蛋案,你跟柯 P 之間到底有沒有個人問題?從柯P就任之後,你跟他到底見過幾次?
趙:還沒有選市長以前是從來都沒有見過。
周:你聽過他嗎?
趙:沒有聽過,上任之後就知道了。
周:你還有捐錢給他阿?
趙:哈哈!那是一點意思,祝他高票當選。我想主持人問的是當了市長以後,只有在 104 年 1 月 21 日,我們見了一次面。
周:就那一次面?
趙:只有那一次而已。那一次很可惜,剛開始的時候,市長因公事忙遲到了 15 分鐘,我就說:「報告市長,我跟你報告個三、五分鐘」,他就講「你不用報告了,我跟你講,我想郝龍斌、馬英九所做的事情我都不承認,契約和建築執照我也不承認,所以你不用解釋了,你去看看網軍、(甚至他還講)名嘴,他們怎麼說?你去看一看就好了,你不用解釋。」
周:那是第一次見面?104 年 1 月 21 日。
趙:他站起來就走掉。
周:以後有嗎?後來你又進了市政府一次。
趙:一共 6、7 次,都是鄧副市長,有時候 10 個人左右,有時候 5、6 個人左右。
周:大家都非常關注 104 年 1 月那一天,現場有些溝通紛爭,你們一開始化學變化就不好的感覺?你們八字不合?
趙:沒有化學變化。
周:你們兩個說台語還是?
趙:可能是八字不合的樣子哈哈。
周:你跟他八字不合?你們兩個說台語還是國語?
趙:都有,但是他也不想跟我講話我沒有講話的機會
周:沒有啦,他是不好意思啦,我也不知道。之後為了遠雄的大巨蛋問題,你跟市府團隊有非常多次的溝通?
趙:差不多七次。
周:到今天為止?
趙:到今天為止七次。
周:都是鄧副市長率隊?
趙:對,他們市府差不多是 10 個人、8 個人左右,我們遠雄差不多是 3、4 個人、 2、3 個人。
周:每一次都溝通順暢嗎?
趙:溝通都很好阿,他就問我說:「你等一下出去要不要對記者講話?」我說不要。「你要不要發新聞稿?」我也說不要。
周:你說副市長?
趙:對,副市長這樣問,但他們每次都發新聞稿,說「大家已經有共識,昨天氣氛非常好」,所有的報紙都出來了,但是中午柯市長就開始罵了,說「誰跟他有共識?誰跟他氣氛很好?」甚至到後來不是說酒氣沖天嗎?就 520 勒令停工那天。
周:那一次我知道,那是 104 年 5 月 20 日左右,因為有一個他們的秘書啦。誰叫你臉紅紅的?你今天早上也是臉紅紅的。
趙:對阿,我沒有喝酒。
周:你為什麼身體那麼健康哈哈。
趙:謝謝,我早上有運動。

遠雄企業團創辦人趙藤雄接受蔻蔻早餐專訪2

  • 趙藤雄:柯文哲被幕僚、顧問給蒙蔽

周:我們今天有直播,你看到大清早趙董事長臉是紅紅的,第一時間可能真的會覺得你有喝酒,應該是沒有吧?(趙:謝謝)我有一次開車被警察臨檢,警察問說「妳有沒有喝酒」,我說沒有,他說「妳為什麼眼睛紅紅?」,我說小白兔眼睛也紅紅!(趙:哈哈)。你們過去經驗就是這樣,七次跟跟鄧家基副市長談,可是是政府對你們很不滿,說你們被下面的人矇蔽?你被下面的人矇蔽?
趙:我沒有,是市長被下面的人矇蔽
周:你們相互這樣指責好奇怪。
趙:絕對沒有,如果沒有,有一天請你主持、請市長也來,我們大家把話說開。
周:那市長被誰矇蔽?
趙:絕對是被他的長官、幕僚、顧問,他周邊的人好多好多
周:這個指控好強烈,你等一下告訴我們他被誰矇蔽,你把他講出來。
趙:我的公司很單純,你看我每次跟他談都只有三個人左右、甚至兩個人。
周:總經理跟副總經理?
趙:就是蔡副總(遠雄公共事務室副總經理蔡宗易),到最後才有這個發言人。
周:湯(遠雄建設總經理湯佳峯)出現嗎?
趙:湯是早期有出現,後來就沒有,前兩三次有出現。
周:你說你沒有被矇蔽?
趙:絕對沒有,百分之百沒有,我向妳保證。
周:你說柯市長被誰矇蔽?等一下你指名道姓一下吧,要拿出事證,要不然他告你。趙:我不好意思,譬如說他的長官、副市長、局長。
周:副市長有兩個耶?鄧副市長?
趙:我是不好意思講誰啦。
周:你不好意思講?我們公開的廣播耶!
趙:提的都是不實的資料,都是錯誤的訊息
周:可是柯 P 這麼聰明,157 智商他會被矇蔽?
趙:剛剛講他罵我 100 多次,有沒有一次是真的?沒有阿。譬如說台北市副市長林欽榮、台北都發局長林洲民他們所提的,也沒有一次是真實的
周:你說林洲民阿?
趙:林洲民局長,或者林欽榮副市長,幾乎都沒有一次是真實的。
周:到底怎麼一回事,跟團隊處得這麼不好,今天又說被矇蔽,完蛋了。
趙:我沒有,是他們對我有誤解
周:趙董事長我跟你說,柯 P 給了你們一個 9 月 8 日是否復工的期限,我探聽的結果是,如果你們不答應,他們就要跟你解約,那你們到底要復建?還是要恢復跟市政府的關係?今天給我們一個答案好不好?不給答案不讓走!

  • 遠雄一直都有改善的誠意,無奈市府應做的事情都沒做到

周:柯P提出了 9 月 8 日期限,大巨蛋公安將容留人數從 16 萬砍到 9 萬,還提出了其他配套措施,讓大樓的一樓清空。他這樣的主張已經是「哀的美敦書」(ultimatum最後通牒)了對不對?你有沒有收到這樣的訊息?
趙:我是從報紙媒體看到的。
周:沒開會嗎?
趙:沒有開會。都是林副市長單獨宣佈的,沒有柯市長講的
周:你說這是林欽榮副市長或林局長講的?你想聽柯市長自己講?
趙:我也想聽他講,到底這個訊息哪裡來的?
周:我昨天打電話給柯市長身邊的幕僚,他們說就是這個案子。
趙:這個沒有問題,萬分之萬沒有問題,我可以跟他解釋。
周:你說 9 月 8 日這個案子耶?
趙:9 月 7 日、8 日回他,我們一定會回,我們可能下個禮拜就回。
周:你們 7 月 8 日回他們一個 18 頁的,人家氣得半死不是嗎?
趙:整個巨蛋大致過程,應該他有誤解,我們必須從頭到尾重點跟他說明報告,其中市政府依契約應辦的事項有五項,應協助的事項也有五項,他都沒有做,我們希望應辦與協助事項他都能做,我們才有辦法提出整個施工計畫來配合提案,但是他現在都沒有回答,我想我們還是會提。
周:他現在都是公安,就是 7 月 8 日時市政府希望你們回覆有無改善的誠意,市政府說你們回了 18 頁,不知道你們意思是什麼?你那 18 頁到底是不是改善的誠意?
趙:絕對是改善的誠意。
周:為什麼不在第一句寫「我有改善誠意」,然後跟市政府談?
趙:大致有這樣的表示,很尊敬的回答他 6 月 8 日的指示,我們說基本上這些公安各方面都沒有問題,譬如說建照,建構 5 年 5 個月、102 次,還有 18 次公聽會;當初申請執照時,電腦模擬也經過 3、4 年的審查,實際上整體電腦防災性能模擬,當初在申請執照就有了,大巨蛋也有了。

  • 林洲民違法私訂審查原則?趙藤雄:如同私設刑堂

周:當然改善誠意要跟市政府取得共識,雙方要繼續談,市政府也提出 9 月 8 日的目標,公安防火希望遠雄達到他們的目標。
趙:防火是一個審核權則,是在內政部營建署授權的建築中心,他們才有這一方面的專業能力能去審核,這個不是台北市的職責。台北都發局長林洲民一直想把違法自行訂定的「七項原則」,納入整個性能審查,等於「私設刑堂」。我們民不與官鬥,我們同意他這樣做,所以他又說四項要抽回自己審查,重新丟審環評,因為其中有三項是他選給他的,他就一直干擾,到現在性能實驗中心已經審查快 20 個月,又模擬了 100 多次,所以我們花了上億的模擬費用。
周:現在內政部到底審查幾次?
趙:以前申請執照 102 次,現在大大小小的性能中心的審查差不多 20 次,電腦模擬從整體、各棟、區域模擬,連一個樓梯都要模擬,模擬了 100 次以上。
周:這是細節問題,你講了好幾次林洲民違法,如果台北市政府所提出來的審查標準及要求如果違法,雙方就沒有交集,你們雙方問題到底出在哪?
趙:這「七項原則」是 4 月 16 日的安檢報告,他的安檢報告基本上是違法的,只有兩天的時間,且沒有經過採購程序,之後失效、簽同意書,給這三位退休的日本人,當天公告下午簽約,短短兩天到六天提出一個安檢報告,說安全基準、五大問題、兩個方案(拆蛋、拆商場),結果後來他自己講安檢報告實際上違法,國內法規沒有規定。
周:你們之間有不同意見,已有一年多的時間毫無交集啦。
趙:他到 6 月 13 日又舉辦一個研討會,由這三個日本人參加(吉田克之、濱田信義、中島秀男),改為「七項原則」;問題是國內外法規沒有規範這「七項原則」,林洲民現在一直用國內外無法規,違反《採購法》,及整個契約雙方有默契共同造假,未來上法院還要共同串證,契約都寫的很明白。現在根據安檢小組報告,再經過 6 月 13 日研討會,用這個違法「七項原則」,一定要遠雄私自跟市府重審、都審、環評,問題是都審與環評都已審查通過,市府又要用法規無法規範的「七項原則」重審。
周:這些是細節問題,如果你們雙方各執一詞,雙方根本沒有任何交集點嘛。
趙:就是細節問題影響整個原則
周:大巨蛋依照契約有市府的應辦事項,是在大巨蛋完工之前完成,大巨蛋沒有完成之前,你們還有其他事情都應該跟市政府做協商,你們通過性能審查的時間是什麼時候?你剛剛提出市政府違法,他到底違法什麼法令?
趙:他自己私下找來特定對象,也就是以前跟遠雄鬧的不好、曾背叛我們的日本竹中工務店,然後退休的吉田克之…
周:違法什麼樣的法令?
趙:違法《採購法》,共同造假也違反法律,用違法的行為要來審查大巨蛋,當然沒有所謂性能不通過、工安的問題
周:從去年四月到今天為止,你們糾纏不休的紛爭沒有任何進展阿?
趙:沒有,他就不能坐下來大家談一談,他不願意。
周:他有跟你談七次?
趙:我們要跟他談,大巨蛋安全沒有問題。
周:他不是給了你一些安全防災主張與建議?
趙:因為他都「七原則」為基準建立,「七原則」是北市府私設刑堂,我怎麼能夠…周:所以今天的結論是,就算市政府 7 月 8 日問你們有沒有改善誠意,或 9 月 8 日防災的變更建議,都是當時「七原則」主張,所以你們不能接受?
趙:不能接受,接受就等於死路一條
周:那換句話說你們完全不能接受,9月8日就是解約囉?
趙:沒有呀,當初大家糾纏你說要自己審,經過協商要遠雄提出六個單位,也選了一個建築中心,市府卻拜託建築中心將「七原則」納入審核,結果我們雙方同意了,結果市府又說 1、4、7 給你審核,2、3、5、6 項市府要自己重審、都審、環評,就這樣糾纏不清。知道公正第三者會解決問題,那你說…
周:對,你們中間已經有公正第三者,到底糾纏什麼?
趙:林洲民局長開會也都去,他後來又反悔,我有什麼辦法。如果把事實一五一十、大家心平氣和用專業的角度論述,一兩個小時就可以講得完。
周:你的意思是市政府「七項公安原則」,你是不能接受的?
趙:不能接受。
周:你不能接受,市政府也不能接受,雙方就沒有任何交集點。
趙:他是違法我當然不能接受「私設刑堂」當然我進去就死掉。
周:現在的問題是 9 月 8 日以後要解約,柯市長這次下定決心,9 月 8 日若不接受防災變更建照主張後就解約、進法院,你已經準備好了?
趙:我到現在連一項都沒有違法,違法的都是市府,當然市府有公權力要解約我也沒辦法,只有訴諸司法救濟啦

  • 林洲民一見遠雄同意就反悔,話都他在說

周:其實大巨蛋案非常多的細節,台北市政府公佈公安檢驗報告後,雙方進入意見不合的狀態,到現在為止,今天趙董事長說雙方幾乎毫無交集,僅找第三公正方建築中心談「七項公安」,三項是你們做、四項是他們?
趙:原來七項都同意給公正第三者做,他也四處喊話,每一次開會也都去。
周:你說是林洲民局長?
趙:林洲民帶很多人去,但是他一看到我們同意後,他就反悔了。
周:等一下請製作人跟林洲民確認到底是怎麼一回事?最後關頭在意見不合的情況之下,本來這「七項公安」都是由建築中心來檢驗,但後來市政府要求你們做三項、他們做四項?你認為他們違法?
趙:原來同意,後來又反悔。
周:你說林洲民局長原來同意「七項公安」,由建築中心原則與標準來做公正第三者,那什麼時候他變的?
趙:開了兩次會以後,他就變了。四次公函,都同意給他(建築中心)對不對?
周:你是說去年四月雙方交鋒後直到今年,終於坐下來讓公正第三者檢驗。
趙:那是去年差不多 8、9 月份,剛開始市政府不同意,後來說國內外法規所沒有的重審,「民不與官鬥」我們尊重你,交給公正第三者,剛開始他不同意,後來要遠雄提六個單位給市府選擇,市政府後來選擇建築中心,建築中心也受理。受理後,市府去四次公函,要求建築中心將「七項公安」納入審核,建築中心也願意辦一個專業的審核。林洲民看到建築中心同意後又反悔不要了
周:你指名道姓林洲民耶?這是林洲民自己決定?不是林欽榮?也不是鄧家基?他們知道嗎?
趙:他們後面到底有沒有林副市長或是誰,我不知道,因為來函都是他(林洲民)。
周:你是指建築中心做公正第三者,由於林洲民將其中四項改由市府自己做,破壞雙方協議?
趙:對,破壞大家協議。
周:他有告訴你原因嗎?
趙:沒有,他說他要自己選,他有權力選。
周:柯市長同意嗎?
趙:我不知道。
周:你有問他柯市長同意嗎?
趙:沒有機會請教柯市長。
周:問林局長呀,林局長有沒有告訴你柯市長同意或林副市長同不同意?
趙:沒有,每次建築中心審查我都沒有去,是由總經理帶隊。或湯總經理(湯佳峯)私下跟林洲民局長協議,協議都協議幾十次了,但他看一看說,如果「七項公安」國內外法規沒有,交給建築中心來審,建築中心還是願意審,他知道這樣審下去,終有一天會解決的
周:但這是市府的權責?
趙:沒有,他沒有權力!
周:「七項公安」的問題,趙藤雄董事長的意思是說,雙方有找建築中心做公正第三方,趙藤雄董事長認為台北市政府都發局長林洲民把其中四項納入市府是違法的;但我們剛請教市政府方面人士,對於四項納入市府,市政府是依照《都市計劃相關法規》及《都審權責》來處理,且市府認為他們完全依法。想請教到目前為主,如果遠雄認為林洲民局長矇蔽柯文哲市長,柯文哲市長又必須相信林洲民局長與林欽榮副市長,這個案子到最後一定是火車相撞?
趙:沒辦法,大家沒有機會坐下來釐清。
周:你希望跟柯文哲市長本人聯繫?
趙:可以,我跟林欽榮、林洲民、鄧家基或相關公正人士,大家把問題釐清就很簡單,我們會說明的很清楚。
周:鄧家基副市長要跟你約見面對不對?你為什麼不跟他說你要跟柯文哲市長見面?你們有沒有要求過?
趙:當然有,但他不跟我見面,我有什麼辦法?
周:柯文哲市長跟你說他不要跟你見面?
趙:我不知道。
周:他沒有否認嘛。
趙:確實沒有安排。
周:你覺得跟柯文哲市長見面就可以把事情解決?
趙:如果柯市長願意,我明天就可以去拜訪他,跟他講明。
周:柯文哲市長倒也蠻忙的,你不是已經跟鄧副市長約了最近要見面?
趙:鄧副市長有來,說希望能再跟我見面,我也答應了,但是見了七次面也沒用。周:這個基本問題是你們概念不同,你覺得台北市政府違法,台北市政府說是依照《都市計劃法》進行公安檢查跟管理,而且這是台北市政府轄下的BOT案跟大巨蛋。
趙:他是自說自話。
周:你說他是自說自話,那你去跟柯市長見面有用嗎?
趙:沒有用就找公正的第三者,像妳來阿。(周:我又不懂。)找幾個專業的。
周:你是說 9 月 8 日之前,你們找柯市長公開直播協商?
趙:這個最好,我喜歡。
周:你們爭執點在哪裡?
趙:爭執點就是「七項原則」是違法製造出來的
周:你說違法製造出來,建築中心又依照那「七項公安」要跟你們討論。
趙:建築中心也是我同意,因為「民不與官鬥」我也沒有辦法…
周:好,所以前面不要講了,你一直講人家 2015 年 4 月起是違法,現在都已經過去了;回到「七項公安」這裡往後推,你的要求是要跟柯市長坐下來。
趙:對,兩個原則。一、我希望「七原則」是違法的,現在司法也在審理中,「七原則」就照當初他約定的交給建築中心審核,用公正的第三者,用違法、國內外沒有的「七原則」來私設刑堂,那我沒有辦法。

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  • 趙藤雄的要求很簡單,跟柯 P 見上一面就好

周:我們大家不知道那麼多細節,你們糾纏那麼久,你總要給個答案,今天已經 7 月了。
趙:答案現在給你,第一個希望柯市長能夠見面
周:打電話到他辦公室給他辦公室主任就好了阿。
趙:那我再看看,到底請我的官員或公共事務室來撥電話。
周:你自己為什麼不撥電話?沒誠意!
趙:我自己也可以撥阿。
周:我有柯 P 的手機號碼,我給你,你去撥給他好了。
趙:他會不會生氣我不知道。
周:不會嘛,這很奇怪,你說這一切要跟柯 P 當面釐清你才願意解決問題?
趙:我當然要釐清,要講法律,如果不講法律、法規、記事規則,在這邊講來講去,永遠無法解決問題
周:你們將來要打法律攻防戰,他的律師團說不定也有意見,你們雙方現在都有準備在打司法戰嘛,他的律師團說不定會認為是你的司法攻防戰戰術,故意把他誘拐出來,將來你們打官司的時候會比較有利,這是你的律師團告訴你的?還是你有其他陰謀?
趙:沒有,我的律師沒有告訴我什麼,我們一向就是按照合約、法律這樣在走。
周:如果你跟他談完,他說你就按照現在防災防火設計做,你怎麼辦?
趙:我們防災、防火、逃生都是全世界標準最高,樓梯總寬度也最高,可以容納15.8萬人。
周:你們不各退一步,那現在怎麼辦啦?
趙:我沒有不退阿。
周:那你退了什麼?
趙:我們用專業的角度把爭議問題釐清,那爭議的問題…
周:可是他的專業你又說它違法?
趙:沒有關係,就以這「七原則」交給建築中心,如果市府仍堅持有權力可審查四項,那我們來釐清。我剛剛講的都審、環評…
周:這個真的太細節了。
趙:不講這個就講不清楚,太多口水。
周:我請教您,中間您有找過第三者、中間人幫你們溝通對不對?
趙:從來沒有,都是來找我的人,有十位以上重量級的有力人士,有的甚至來十幾次。
周:他們代表誰?
趙:他們代表柯市長。
周:他們說是代表柯市長?柯市長有派他們來?
趙:他們就這樣講。
周:柯市長說遠雄有派代表去?
趙:他們的意思,是希望這個事情能有解決的方法。
周:十位有誰?
趙:我不能講。
周:有台北市議員?
趙:也有。
周:人家還懷疑你們兩個玩黑白臉,台北市政府跟你們已經完成了某種默契,這是台北市議員王世堅說的。
趙:如果玩黑白臉,到現在已經玩完了,我們兩個默契也夠了,玩了一年七個月了。
周:你不覺得雙方溝通已讓市民很不耐煩?
趙:沒有辦法,我見不了市長。大家無法平心靜氣,用專業的角度來核對這七項原則對底對不對,市府自己審都審環評有沒有道理,如果坐下來談,事情就清楚了
周:遠雄集團在台北市民或中華民國人民心目中印象也會被負面衝擊,你有沒考慮到?
趙:市長有至高無上的公權力,他又有很好的舞台,當初的民調、聲望又是80%,我是一介草民、一個小市民,又碰到另外那一件事情(周:你說官司。)我就百口莫辯。
周:可是他說你很有錢,你有錢就可以不坐牢。
趙:我哪裡有錢?我做這件事情都不是為了要賺錢,李登輝時代譬如說產業東移,中央、地方民意代表又把我抓去,投資 80、90 億到現在還是賠了 11.5 億。
周:所以你現在的唯一訴求,就是要跟柯 P 當面見面
趙:我希望
周:那柯 P 如果跟你當面見面要公開直播?因為誰要跟你私下見面,當年你和馬英九在台北市政府見面不是也被人家質疑?
趙:沒有,馬英九只是在簽約前一個禮拜,9 月 20 日的時候,說 10 月 1 日要簽約,大家要怎麼辦這個程序?市政府派出 8、9 位,我們去了 7、8 位,10 幾位談了半個小時,也沒有密約都有錄音,專門找我麻煩的劉培森先生也在場。
周:糾纏不休呀!我們的聽眾朋友要知道的是,趙董事長到底要不要把大巨蛋蓋下去?
趙:我一定要把大巨蛋蓋下去
周:那你不接受台北市政府的公安條件,他就要跟你解約阿?
趙:公安萬分之萬沒有問題,全球 600 個大巨蛋我最安全,比日本都還安全。
周:他要求你接受他的公安標準嘛。
趙:他的標準是國內外法規所沒有的標準。
周:現在這個標準讓你容流量減少、一樓清空,你不能接受嗎?
趙:容流量 14.2 萬人(周:變 9 萬人。)我按照捷運局標準,比法規標準還高,不能接受市府新提出的容留人數 9 萬人
周:那以後你們就要解約了?
趙:我也沒辦法,我就聽候他的裁示啊!

  • 林洲民:資訊都公開透明,網路上看得到。趙藤雄:他說謊!

周:趙藤雄董事長說他跟台北市政府,本來對於「七項公安」有透過營建署轄下建築研究所下面的建築中心來做公正第三者,你認為那時雙方還可以達到某種協議,後來台北市政府依照自己的都市計畫法規,這是台北市政府的說法,拿回了四項,由建築中心審三項,你認為這是違法的。
趙:百分之百違法。
周:之後就再也沒有談過?
趙:林洲民很堅持,他是我們的長官又有公權力。
周:台北市政府本來是你們長官,就有公權力呀!
趙:但是他濫用公權力
周:這都是你說的。林洲民局長現在已經回答我們的問題了,剛才請了製作人請教林洲民局長,他說趙董事長的提問,他不在場,他的回應是:「都發局已經多次在網站上刊登說明稿。去年六月,建築中心來函北市府,整個園區有兩個議題,第一個是避難防火,第二是都市防災,台灣建築中心只有管建築物避難防火,市府為求慎重,六月底去函營建署,希望將兩項避難防火與都市防災全部融合、審查,這些資料在網路上都可以看得到。」
趙:我們也歡迎,如果交給公正第三者那就交給他,建築中心做審查,因為我們雙方有衝突,市府違法的「七原則」我不接受,那「民不與官鬥」就交給建築中心。
周:這個是前段,林洲民說:「到七月底,台灣建築中心來函都發局,台灣建築中心說:有三項建築物,建築中心授權市府審查範圍,其他事項請台北市府自行審查。北市府認為是重大議題,希望中央協助,曾兩次去函中央,分別為 8 月 6 日及 10 月 15 日,兩個公文都已放在都發局的網站上,中央清楚告訴北市府審查分開,這是地方的權責。」北市府說是中央告訴他的,難道你不知道嗎?
趙:沒有,那我們把這個文來對,中央的意思不是這樣解釋,他把他誤解掉、故意這樣解釋。中央的意思是有關都市這方面的法規,比如說容積及建蔽率,這個是..
周:這是你們之間的糾紛,你們現在是各說各話嘛。林洲民還說:「台北市府沒有任何人私設刑堂,這屬於是台北市府、營建署、台灣建築中心,三個機構間的公文往來,確定由台北市府審查都市防災、建築中心審查防火防災。」
趙:他(林洲民)講謊話、講假話
周:你說林洲民講謊話?
趙:今天我就在你這邊向妳報告,你要負責,你說這段是林洲民講謊話,我們把這幾項對一對再向妳報告,我會向妳說明。
周:你要負責耶?
趙:當然要負責,這個要講會講得非常細。
周:這是你的控訴。
趙:我也沒有控訴,我是報告,我不敢控訴。我會根據我剛才講的出一份書面報告,林洲民講的這些…
周:如果你講錯了,你要負起誹謗人家的法律責任。
趙:我都願意負,所以妳剛才說林洲民說來一張函,有關這些事項我都會一一用書面向妳交代,如果剛才講的話不實,我願意接受法律責任。
周:這是針對「七項公安審查」,都發局在網站上也有他們的公文對不對?
趙:他在網站上都是假的。

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(圖片來源:glll4678, CC Licensed。)

  • 究竟誰來喬過?藤雄委屈但藤雄不說

周:我剛才請教你的是,中間你說有 10 個人跟你談,這 10 個人裡面有台北市議員,他們站在什麼樣的立場來談?
趙:也有長官,也有更重要的商業人士,都是重量級的,都代表柯市長來跟我談,如果說給我繼續蓋,可能他要減量,因為事情已經鬧得這麼大了,如果不能減量他也下不了台。我說我在郝市長的時代就減量 15,000 坪,(周:不要回到前面的細節啦)現在減量我會死掉,而且結構已經蓋好怎麼減量?沒有辦法減,後來說既然不能減,我說續建他也不同意,我就說請他鑑價買回。
周:你是說代表柯市長來跟你談,好像是幫柯市長來求你給他下台階?
趙:而且最後一個人,也是重量級的人,第一天來我公司兩三次,還有一天撥了幾通電話說「市長很急,希望你做個決定」,他說「A 方案給你蓋不可能,B 方案他要買回」,如果買回要我就寫一個紙條給他,我說:「第一、政府政策改變,不蓋巨蛋,遠雄沒有違法違約。第二、市長罵了我 100 次多次都不是事實,他要公開道歉。」我都用書面的,要索取都可以拿出來。
周:是誰阿?
趙:企業家,而且非常有影響力。
周:他有柯文哲的授權嗎?
趙:我不知道,他說他(柯文哲)請他來的。
周:你說是柯文哲市長請這些企業家來找你?
趙:當然,不可能講謊話,要把名字講出來也可以。
周:你現在就講名字阿,誰阿?
趙:我現在不好意思講。
周:什麼不好意思,你小心等一下柯市長開記者會罵你。
趙:沒有關係,就給他罵,我是講事實。
周:你說最後一次是幾月幾號?
趙:今年 3 月 23 日。
周:3 月 23 日他派了一個重量級人士來跟你談怎麼解決問題,你要求?
趙:我要求 A 方案,他說不行,B 方案就解約,我提出四個條件。第三個條件,你放 370 億在信託帳戶,我 5 月 31 日簽約拿一半,7 月 31 日點交我拿一半,如果你不來點交、視同點交,因為這是你驟然停工,我不負任何瑕疵擔保責任
周:那第四呢?
趙:第四你做完停工,我不負任何瑕疵擔保責任,這些都有書面。
周:那個第三者他是?
趙:這個第三者接到以後,說我們與他講的都一樣,我的秘書就 LINE 給這個第三者企業家,我就馬上撥電話說,這個可不可以給市長,我說當然可以、否則口說無憑,他就給市長。然後鄧家基就來了,說既然大家有共識就談一談,我們就去了。
周:喔,這時候就說要解約,那時候的新聞。
趙:我就問他,我的紙條你收到了沒有,他說收到了。
周:鄧家基說收到了那個第三者傳來的紙條?(趙:他有點頭阿)那個第三者到底是誰啦?
趙:不好意思講。
周:什麼不好意思,這你捏造出來的!
趙:有一天不得已我就會講出來
周:鄧家基說收到了那個第三者傳來的紙條,
趙:接下來才有協商,第一次協商就說朝解約,所以變成鄧副市長、蔡璧如主任,還有一位從中信退休下來的王執行長,現在都變成顧問,談一談說基本上朝解約方向,想說兩個人協商就好,人不要多才能解決事情。結果真正第一次協商前說要增加兩個律師、四個人去談,我們本來想公開錄影、錄音,但對方不要,所以我們說,你有發表任何結論,我們也要做說明
周:四點協議也是不了了之?
趙:後來還有第二次協商,對方就說市長沒有再交代了,不了了之。
周:那位企業家沒有完成任務阿?
趙:企業家算有完成,轉給市長,開始協商了。
周:好啦,趙董事長,你是不是看柯 P 現在民調低,要等他卸任之後再解決大巨蛋?
趙:我不敢,他不要欺負我,然後講法講道理,我就已經阿彌佗佛!
周:中央、蔡英文政府有人來跟你談嗎?
趙:沒有。
周:沒有任何人?他們有抽你銀根嗎?
趙:沒有。
周:你現在的要求就是跟柯市長見面,不能做就解約
趙:對。
周:好,謝謝。


台北市都市發展局局長 林洲民回應

去年 6 月,台灣建築中心來函北市府,說建築中心只受理建築物避難防火審查:一、避難防火,二、都市防災。如同趙董事長所說,由於都發局沒有權限審查,市府為求慎重,6 月底去函中央營建署,希望將避難防火、都市防災,和其他項目全部融合審查。從去年 9 月開始,都發局已經多次在網站上刊登說明稿,7 項審查中,誰審查都市防災?誰審建築避難防火,都發局網站就有公告公文。都發局慎重到 6 月 30 日由局簽完後交市府發函去文內政部營建署,嚴謹負責執行公權力,沒有個人的任何意見,因為這是相當重要的議題。

到 7 月底,台灣建築中心來函都發局,有三項建築物,建築中心授權市府審查範圍,其他事項請台北市府自行審查。北市府認為是重大議題,希望中央協助,曾兩次去函中央,分別為 8 月 6 日、10 月 15 日,兩個公文都已放在都發局的網站上。中央清楚告訴北市府審查分開,這是地方的權責。

8 月初、10 月底收到兩次內容相同中央的文件來函,清楚說:台灣建築中心受理範圍是 1、4、7 項就是避難防火,台北市府必須依地方權責自行審查都市防災,都市防災議題法源是都市設計、都市計畫通盤檢討,在公文中相當清楚。

北市府沒有任何人私設刑堂,這屬於是台北市府、營建署、台灣建築中心,三個機構間的公文往來,確定由台北市府審查都市防災。作為監督整體都市防災代表人,沒有任何事情是交由個人處理,至於趙董事長所指「矇蔽」,北市府都是公平公開公正執法,公開透明,以都市設計審議來說,會開放一間給媒體錄音、錄影,一間給有意見的市民朋友參加,沒有矇蔽的可能性,總共有超過 18 位各界委員合議制,難以想像一個人或少數可以矇蔽這件事情,這是相當嚴重的指控,不了解趙董前因後語不予置評。

(本文經合作夥伴 Coco’s Channel 蔻蔻頻道授權轉載、編輯導讀與修訂標題,訪談圖片則由台北之音授權提供,原文標題為〈大巨蛋公安存疑未解 遠雄備妥施工計畫?〉)