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【為什麼我們挑選這篇文章】《BuzzOrange》與《TechOrange》總編輯張育寧日前飛往美國聖地牙哥，採訪通訊產業龍頭高通公司；專訪內容除了高通因應全球反壟斷風潮的做法外，另一方面他們也對台灣這個重要的生產夥伴，就 5G 標準的規格戰提出說明。蔡英文總統提出的「亞洲矽谷」若要成真，高通的動向不容錯過。
昨天（6/23）上午，張育寧也應台北之音電台蔻蔻早餐節目主持人周玉蔻邀請，到節目分享高通採訪行的所見所聞，與談者包括《BO》與《TO》社長戴季全。以下是節目的分享內容逐字稿。（By 責任編輯：曾華銳）
採訪整理／王孟琦 │ 採訪審校／陳秋如
- 期望越高，失望越大。亞洲矽谷政策批評不斷
周：我們今天邀請到兩位大師，要好好討論非常重要政策。蔡英文政府推動的亞洲矽谷，現在已經來到可以深入討論的階段，碰巧今天出刊的《新新聞》寫了一段 cover story 是《亞洲矽谷會不會打爆？》，亞洲矽谷的權威人士、批評家，其實也是參與者之一是戴季全先生，以及 BuzzOrange 報橘總編輯張育寧小姐，育寧今天從美國回來，專門去了一趟高通？
張：很緊湊的三天行程，我們有去聖地牙哥，見到他們很多位的高階主管，技術長（CTO）、總裁、法務長，我們全部都有採訪。
周：一個團隊多少人去？
張：大概有 6、7 個人，這是跟高通其他媒體記者朋友一起去。
周：是高通邀請台灣科技界的媒體過去？
張：這是他們第一次以這個形式邀請台灣媒體去，我會和大家分享為何在這時機會做這樣的安排。
周：高通的競爭者是？
張：他們最大競爭者是中國的華為。
周：華為有找你們去過嗎？
張：沒有。
周：人家高通企圖心、社會溝通、媒體溝通的積極性很強。我們等一下 8 點以後會請育寧談談美國之行、談高通公司，季全先跟我們在「蔻蔻.com」這段談亞洲矽谷問題。為什麼最近科技界對亞洲矽谷政策都有負面批評？
戴：其實科技界、創業圈期待這個方案很久，我猜大家是因為期待很高，所以有期待落差。
- 不是有了地就能蓋出矽谷，沒有創新精神就是個空殼子
周：亞洲矽谷是誰主導？國發會？
戴：應該是龔明鑫副主委吧。
周：就國發會。
戴：我開始大概是去年年初開始參與這件事情，當時我在新境界文教基金會的智慧島嶼小組，那時張景森老師有召集，我甚至是在還沒去悠遊卡公司就加入了這個政治小組，大家開始提議題跟討論，討論時間蠻長的。
亞洲矽谷應該是小英總統當選前 1 個月（周：提出來的政見），但是到小英主席當選前，政策都還沒收尾。其實幾次討論下來，各個面向都有，包含投資環境、稅制改革、或一些人才相關方案，其實討論範疇滿扎實。只是可能現在國發會，我有稍微了解狀況，好像沒有看到具體方案。我們知道有亞洲矽谷，大概是 5 月底，林全院長有一次到桃園市，5 月 29 日吧。
周：不是選前就說所謂「智慧島」是「桃園矽谷」？還是「亞洲矽谷放桃園」？
戴：大家不滿的起點是林全院長到桃園看亞洲矽谷預定地，大家想說亞洲矽谷怎麼會有預定地？然後就開始了解細節，好像真的有一塊地，大家也沒看到很多細節，但是既然有預定地，那就八九不離十跟園區有關（周：變成科技園區一樣）、跟土地開發、招商。矽谷這個概念是，只要你能夠上網，你就能很方便創立企業、你能夠低風險（的從事）在舊的法律體系裡不被允許、無法定義的事情，然後資金匯集、人才匯集，應該說矽谷土壤出來，矽谷精神是不怕失敗、一直嘗試、一直創新。
周：如果有塊預定地就要蓋房子，這和跟你們想像中的亞洲矽谷不同。
戴：切入角度天差地遠。
周：那 TechOrange 跟 BuzzOrange 報橘總編輯育寧，從那之後政府對於亞洲矽谷更進一步政策提綱（是什麼）？
張：到目前為止國發會沒有具體方案，還在等業界朋友聊。就我了解，因為外界蠻多批評，龔副主委找了蠻多立委、創業界的意見領袖徵詢，還不清楚最後具體方案會往哪個方向走。
- 讓資金追逐創業家，創新才有價值
周：季全，亞洲矽谷（政策）裡，最重要元素是創業人士嗎？
戴：其實也不一定是創業人士，即便矽谷或北京中關村、以色列，不是所有人都要創業，只是創業活動多，（周：有就業機會）。因為是新模式、所以 VC 風險（Venture Capital）投資角色很吃重。
周：亞洲矽谷不是園區概念，如果是以台灣 base 推亞洲矽谷，一定有國際分工上角色上的自我定位？
戴：你要從 outcome 往回推，長期目標是成為亞洲矽谷這沒問題，但我個人認為，台灣經濟好像是在加護病房、在重病中，要生病的人做重訓不是很奇怪嗎？要先讓台灣恢復元氣，台灣不是沒有錢，（周：超額出去），台灣也不是沒有人才，當然我們也歡迎國際資金、外部資金，也歡迎國際人才與外部人才。
但如果現在不讓國內年輕人期待、也不讓國內資本家或有資金的人投資，我們現在寧可放銀行郵局、不拿出來投資消費，要怎麼吸引國際人才？
周：亞洲矽谷政策應該要先修個優先法案？
戴：沒錯。
周：我會這麼講的緣故是，今天自由時報頭版頭條「立院初審 移工滿 3 年免出境 即可續聘」初審過關，這是多重要的一件事。這是環境調整改善，因為很多人用了外勞，三年以後他還要出去一天或是一、兩月再回來，雇主還要等；外勞更可憐，他們被剝削兩次仲介費，現在就直接三年免出境。這個非常好的法案，是民進黨立委林淑芬、吳玉琴提出的，結果林淑芬還被威脅。你也猜的到是誰威脅她，因為她擋了仲介財路，這是一個例子。
如果亞洲矽谷政策在類似相關法案立刻給我們初審過關，我想亞洲矽谷這幾個字會不會讓人民覺得比較具體？也就是環境改善，而不是先改房子。
戴：環境改善有很多面向。
周：用深入淺出比較白話一點方式，這兩人都 6 年級生，6 年級生現在都快 40 歲。（戴：我們先進一段廣告）我們的 6 年級生是社會中堅，但政府領導者是 4 年級生，他們所關心的是 4 年級生的事，他們所關心台灣的議題，都陷入長照等 60 歲人士關懷的氛圍當中，這個不太好。
周：到底亞洲矽谷政策方向，現在業界反應加上政府腳步，你覺得有哪些事情必須趕快做，才能孕育亞洲矽谷的環境？
戴：障礙都在法規，障礙點先不管，先看目標，目標跟資金當然相關，（周：對，可是我們不缺錢），對，所以並不一定是政府要拿錢出來，不是說政府拿錢出來不好，目標設定是要創造整個投資環境與生態。
周：手上有錢願意投資（的人）很多，但要把環境建立好。
戴：現在因為資金都不流動（周：錢都放在銀行），消費部分先不管，但大家不覺得投資、創新是全民運動，投資本來就會有成功跟失敗，但只要投資 base 夠大，資本市場邏輯就是多買多中，但現在這個沒有氛圍，在台灣投資相對風險偏高、相對於去其他國家投資，或是相對其他投資項目，風險都是偏高，因為水往低處流。
投資便已經十幾年沒有發生，很多企業家或是前輩，如果把投資拿掉，其實他們是在做慈善跟公益事業，他們不外乎是給年輕人機會。
周：這不正常對不對？
戴：他們立意是良善的，這是投資環境不對的 signal。投資行為應該是性感的、應該是資金追逐創業家或是青創事業，不是只有創業家。如果資金追逐創業家，那會變成賣方市場，當然創新才有價值。
- 政府有專業，卻是上個世代的專業
周：全世界都這樣，政府人士會說，全世界經濟都不景氣？
戴：哪有這種，不景氣是有的，但我會說是經濟在調整，他們詮釋為不景氣，台灣是沒有積極調整作為，我可以諒解，就現象來說台灣還在內耗跟卡關。
周：他不是視察地方說這是亞洲矽谷，不是這概念。因為這件事創業圈人士都害怕？
戴：不是害怕，是大家都醒了。當選前，大家覺得小英一定有些東西，「亞洲矽谷」這個詞，出現「預定地在桃園」才知道他們不懂。像是在網路上批評的人，他們沒有藍綠。（周：藍綠都在討論。）
周：你要負責呀！你參與過智慧島嶼討論。
戴：我可以負一半責任，我都會提第一項的是，台灣最大問題是自信心不足，（周：太抽象了）這是普遍文化，怕犯錯、怕失敗，因為怕犯錯、怕失敗，所以看到別人犯錯失敗，還會指著對方罵。不管是中國還是其他地方，問題一樣多，但出問題時，大家是坐下來解決問題，但台灣是指著彼此罵。
（周：自信心缺乏，第二呢？小英說是解決問題的政府），因為現在才 30 天也太快，重點是投資環境，那個 KPI 看的到，社會對投資活動興盛。我不是否定政策、不一定是成立國家主權基金，這個我不太懂，關鍵不在這裡，而是如果透過法規或是租稅優惠，這當然有政策專業。
周：我們優先法案沒有這些？
戴：還沒碰到。
周：民進黨跟時代力量對於科技法案，本身就缺乏專業人才嘛？
戴：也不能這樣講，其實都很專業，但那個專業是上一個世代專業。
周：上個世代的專業？人家龔明鑫看起來沒有比你老很多呀！
戴：我不是說他不專業，這需要不同世代的人合作。因為像我們的方向工業 4.0、軟硬體整合、軟體導向、服務導向都很對。
周：口號都很對！
戴：但在作為上、切入點，我們看政府熟軟體、熟雲端服務的人在哪裡？熟悉年輕人的生活方式的人在哪裡？這是看不到跡象。
周：有呀，那個經濟部長旁邊的機要彭盛韶，很年輕呀？
戴：我知道小彭呀，我們大家都對政府有很高期待，所以很願意幫忙。
周：今天就是要找出方法，你的意思說，我們對創業要有自信心，錯了要解決問題、而不是壓抑人、恥笑人。第二就是相關法案或是相關 solution 不能是 4 年級生的思考。
戴：不是只是 4 年級生，我不是否定，而是不能「只有」 4 年級生。
周：我覺得這個政府在打造 4 年級生的台灣，在複製當年的樂園。
- 5G規格戰，台灣應可占據重要角色
周：育寧剛從美國高通參訪回來，妳剛剛下飛機，一團人有多少人？
張：6、7 位記者左右，都是平面的，接下來兩到三週左右會持續做專題報導。
周：高通為何邀請台灣媒體參訪？
張：這跟全球科技很多重要關鍵技術有關。高通是通訊產業底層技術的關鍵要角，現在大家在談 5G 智慧城市，這也是蔡總統的科技政策重要一環，她特別提到台灣要發展 IOT。
高通會邀請台灣媒體去，先來簡單描述結構，因為高通在發展 5G 技術，遭遇蠻大國際競爭，最大的國際競爭對手是來自中國的華為。前一陣子高通在中國也面臨反壟斷訴訟，中國政府判定高通敗訴，所以要求高通在整個中國市場的授權價格必須降低。全球分析這件事情認為這跟中國長久以來對國內產業保護，其實是相關的。但因為發生這件事情，高通在全球面臨類似訴訟。台灣公平會在去年底 12 月有提出調查說法，但事實上現在調查到什麼狀況不曉得。
高通這次會邀請台灣媒體有兩個目的：要跟台灣社會去溝通、訴訟；另外跟我談到的 5G 標準有關。高通現在在 5G 標準，很希望能佔據像過去 3G、4G 一樣主導地位。因為台灣在半導體生產上，高通幾乎是我們很重要客戶，他們幾乎 80%、90% 生產都是跟台積電或是台灣本地廠商合作。所以他們這次邀請台灣記者去，是希望能夠在 5G 技術發展上，能夠提出說明。
回到今天主題，我們這次採訪三天，跟高通的技術長、法務長、總裁直接面對面採訪，據高通這邊說法這是從所未有規格。我們聊的題目非常多，現在還是聚焦在蔻蔻姐的節目談亞洲矽谷、台灣未來產業發展，高通這麼重視台灣夥伴，這次談的是 IOT 跟 5G，所有科技業、創業界、或是熟悉軟體、通訊業發展的朋友都了解，這是現在最關鍵的題目。蔡總統就職以來，很多發言持續談到 IOT 跟 5G，但我們沒有看到具體說法。包含亞洲矽谷政策發展，我們聽到國發會龔明鑫副主委提到在桃園蓋 2 個建築，但也沒看到蓋建築物具體要做什麼，我們只知道招商。高通的情勢，包含積極拉攏台灣社會，但沒有看到台灣有什麼積極的表示，只有看到公平會想趕快進來，想學中國方式，想要在台灣拉低授權費，對台灣廠商是沒有幫助的。
周：高通是代表全球性公司的形象，這是某種公關戰？
張：接下來很重要一環，但是台灣政府如果學中國把授權費拉低，真的太可惜。
周：你覺得可以另外操作，可以作為夥伴？
張：高通的 5G 競爭對手如果是華為，台灣又是高通整個產業的生產夥伴，我們其實在他制定標準過程裡面，應該可以佔據重要角色，政府在這過程應該是可以做些什麼的。
周：規格標準其實有關網路，其實最早最早從類比式到數位式這種戰爭，30、 40 年前就是如此。當高通希望把台灣拉為伙伴，像聯發科為什麼想要加入中資？因為他們想把大陸規格讓聯發科可以有個角色，讓他們在大陸有發展基礎。這場戰爭我們的 niche 空間很大？
張：很大，而且高通很持續釋出，總裁面對面跟我們說，台灣會是高通接下來會很重視的夥伴，也期待多溝通。
- 光有口號沒有作為，政府少的就是整合與轉型
周：政府有意識到高通的善意與角色嗎？
戴：我猜他們會怕。是因為上一個案例是 Intel 的 WiMAX。
周：WiMAX 那個時候的決策是國民黨政府搞的呀！就是你講的全球一動董事長何薇玲？
戴：細節我沒有那麼清楚。
周：那是一個大失敗的政策嗎？
戴：但這就是我想轉變的，不要怕失敗，押錯就算了。
周：WIMAX 想要異軍突起，結果現在是失敗，失敗可以從中學到教訓。
戴：就是學經驗，但不要怕、再押，頂多籌碼大小稍微算一下。
周：65 歲老年人，叫他……有高度風險，可能自己會怕。
戴：不要怕！
周：不要怕！大哥們，我們跟你一起往前衝。我要給內閣閣員鼓勵是，您的生理年齡65 歲，台灣這個國家的生理年齡必須永遠是 30 歲，把年輕人帶到 30 歲智慧，把老年人帶到 30 歲的體能。不能你們自己 65 歲，就把台灣作成 65 歲，每天不是長照就是年金改革，好奇怪！
周：季全剛剛提到，高通看到台灣戰略地位，他想拉攏台灣，因為他的敵手在大陸－華為。季全剛剛說政府會怕，是因為過去政策，前面提到是，科技創業最怕一失敗人就被打死。
戴：對，就不敢做。
周：高通策略是看準方向，政府當局不應該立刻掉頭而去，或是像育寧所說的不要畏懼之感。
戴：這個要考量政府角色是什麼？
張：這是分工上的角色，政府角色是什麼？兩週前我談的英國數位政府，政府重點是進化，亞洲矽谷公佈過程還有包括在 2015 年 10 月 15 日，選前還在談，我看完整個新聞稿，我比較失望的是，最應該談卻但沒有談的，是政府整合與政府轉型。一直談 IOT、5G 跟亞洲矽谷，都在面對民間說要解決問題，但我們台灣缺乏解決問題的引擎，如果從公部門來談，要談政府進步，像是英國首相卡麥隆，他現在談脫歐，他說英國數位政府上，英國要努力讓政府轉化為，數位經濟推動者。蔡英文的政府說明中，我們卻沒有看到政府部門有轉型說法。
周：蓋房子，大家就會害怕。
- 想成為亞洲矽谷，先問我們的優勢佈局在哪？
張：我分享高通在聖地牙哥的城市怎麼做，這次除了訪問高通，還很 lucky 有訪到高通本地、促成本地經濟的組織與單位。聖地牙哥這地方很有趣，他最大的聚落是由高通促成的。
周：一家大型公司，不是在舊金山、洛杉磯的矽谷，他是延伸了？
張：往下延伸到聖地牙哥，高通為什麼會到聖地牙哥？加州大學聖地牙哥分校，他們發現高通創辦人很厲害，他是一個教授，就邀請他去那裡（教書），剛好教授也很喜歡那個情況，那時候有很多技術上的突破。因為有教授成功促成高通與聖地牙哥科技產業發展。我們在整個聖地牙哥走來走去、開車，你會看到很多高通招牌，可是你不會看到園區。高通有 40 幾棟建築，他們只有 20 幾棟是自己，其他是租的，所以他們沒有要蓋房子，我們以為他們地很大，也沒有。因為高通通訊產業的技術研發，所以很快速吸引軟體產業發展，在當地 96% 是中小型公司，產業鏈成長非常快。
(圖片來源：takuya Oikawa@Flickr，CC Licensed。)
我們這次有採訪到聖地牙哥經濟發展公司，他的公司目標就是促進經濟發展，（周：政府設立的嗎？）不是，這個公司是由聖地牙哥當地中大型企業出資成立的。剛剛開始加州政府有提供資金，但促成是當地大型企業出資，他們目的是尋找下一代、整個產業鏈轉型過程中，確保這地方經濟發展、產業活力存在。公司組成中沒有任何公司資金出資超過 4%，原本政府部門有到 40%，他們自己主動退掉，發現可以自立就把政府資金退掉，只能有私人資金。同時他們尋找創投資金，所以像是 JP MORGAN （摩根大通）是他們現在最重要的投資者、第二個就是高通，但是他們堅持不超過 4%。
這個經濟發展公司是將各個資源兜在一起，所以他們會做很多產業分析。聖地牙哥除了高通之外，有 3 個非常大的醫療院所會跟高通合作，在採訪過程中，高通一直談到未來 5G 應用研發非常集中在醫療產業。後來研究發現，原來聖地牙哥本地醫療發達，聖地牙哥或是高通作法是有比較優勢，因為我們有這資源所以往這方向走。我們看亞洲矽谷，希望看蔡英文政府對台灣產業，能提出台灣優勢佈局分析，像是我們有台積電、我們有很好的 IC 設計產業鏈、我們有高通這麼好的客戶，接下來我們要發展 IOT，我們打算要怎麼做？我們打算怎麼促成既有大型廠商資源？與這麼好的國際連結？把這連結往下放到其他軟體產業發展？會促成創新、創業的可能性，這可能就會牽涉到季全剛剛提到的資金、法規或是很多的資源配種。他不需要在一個地方蓋建築物，你花了力氣讓招商進來，裡面不會有人會進駐。
周：你的意思是其他問題不解決，不會有人進來。你的意思是說，你怎麼把環境孕育後，就會有類似高通進來桃園，說不定就把你的產業鏈做起來、聚落建立起來。
戴：這是桃園跟台北、新北要競爭的。
周：新北也可以競爭、每個地方先做起來就變成矽谷，亞洲矽谷的核心。
戴：這樣每個地方政府要爭取像高通的產業。
周：台北有南港軟體園區、內湖科學園區，難道台北不能夠插一手嗎？
戴：理論上應該要可以。
- 一直說亞洲矽谷，但民進黨政府似乎並不真的懂它
周：剛剛育寧談到非常經典的，原來高通創辦人到聖地牙哥加州分校當老師，然後他開始就投資以那個地方作為基地，就帶來一個產業鏈聚落。我印象中的聖地牙哥很多西班牙人，然後他的住宅很漂亮，那是……對不起，30 年前。
張：聖地牙哥還有一個很重要產業的是國防，高通也在這方面也有很多合作。
周：高通希望在 5G 規格標準制定上，他現在代表美國廠商？
張：他是很重要的參與者，他本來就在這個產業很重要的、講話很大聲的要角、大咖。
周：現在跟他競爭的是中國華為，訂 5G 規格上現在是世界這兩強主導嗎？
張：現在美中很多事情上，都是在世界霸權上做拉扯。
周：我們是 NCC 參與主導規格嗎？我們連 4G 現在都不太穩定。
戴：理論上。
周：我們到底應該幫美國？或是中國？
戴：我覺得都談，標準是談出來的！台灣就這樣的優勢，為什麼不好好把握？
張：我們要找到最大利基點。高通意思是什麼呢？他請了台灣平面媒體與網路媒體，他當然希望台灣民眾與政府理解高通優勢。
張：我覺得高通沒有覺得特別、一定要怎樣，但他的企圖，希望在全球生產重要產業鏈裡面找到夥伴。過程裡面包括產品制定、生產製造、你是不是會用高通技術、觸感技術、互動、VR，這些我覺得一個是商業面上考量。但當越來越多廠商，特別是品質製造很好的廠商，也都採用高通技術、也用他的東西，他在談標準的時候，是不是有更大話語權？另外一個，他也會擔心在中國的效應會引發到其他國家，包含反壟斷訴訟溝通。
回到剛剛最前面談的，我覺得台灣政府角色是分析台灣優劣勢，如果想讓台灣變成亞洲矽谷，就要去想我們的優劣勢在哪裡？我們過去的 ICT 產業製造的能量，當我們要進入到 IOT 的世代、要做工業 4.0，產製流程、製造業這一端要優化，台灣有非常強的優勢做這些事情。其實全世界做工業 4.0 做最好的，可能台積電絕對是其中的佼佼者，他們很早就做自動化生產，很多 sensor 都佈建在生產線上，這是一端。
(圖片來源：CH.Tseng@Flickr，CC Licensed。)
另外是消費者端，我們有比較新形態的創業公司，他們非常熟悉消費者發展，但很多公司都設籍在非台灣，他們設到國外去了，他們為什麼不從台灣出發？因為台灣法規跟不上這些事情，這是政府應該要扮演，當蔡英文政府一直談亞洲矽谷而不談這些東西時候，代表是不是有一個可能，民進黨政府內部對這事情可能不是那麼了解？這個從我的角度，我會很擔心這個事情。
戴：還有一個更根本性的原因，像你剛剛講的聖地牙哥的事情，他是不是有大學。
周：我們有清華大學、交通大學。
戴：不一樣，台灣所有大學都是教育部。美國的大學還有 VC，史丹佛還有 Google 持股。
周：我們不是也有嗎？我們台大不是也是跟政府合作？
戴：台灣都是很硬、很嚴格的技轉機制，為什麼會很硬我可以諒解，因為是教育部下面、是國立什麼的，是國家立的，所以公務人員的爭議很多來自於這個。
周：桃園也有元智大學，這種私立學校也可以做的。
戴：整個大學的自治、自主性不夠。
- 戰爭越多，設廠越多。以色列政府靠的是資源串聯
周：這種是根本的中樞思考能力。大家本來希望民進黨就是跟以前不一樣，可是最近這一個月看到，民進黨的思維邏輯好像還是傳統的，所以這就是為什麼科技（業）跟創業界大家有點焦慮。
戴：因為大家聽到關鍵字錯誤就跳起來。
周：因為大家聽到要蓋房子就害怕。
戴：聽到「預定地」。
周：拜託，中央研究院有生技園區、新竹竹北有個生技園區，So？So what？
戴：沒有，那個邱繼弘就是那個大河馬，他說桃園就有一棟百貨公司，現在是空著。如果連空的百貨公司都不能讓年輕人、創業家進去…..（周：那你要預定地幹麻呢？）
周：台灣 4 年級生的記憶經典就是科學園區，（戴：對，美好回憶）這些官員就是 4 年級生。那怎麼辦？法規鬆綁嗎？
張：我覺得有一個可以取經，我也不想要過度苛責政府部門，這個事情其實難度很高。我想要提另外一個可能大家沒有想的經驗——以色列的經驗。
蔻姐有提到小國，台灣其實是一個小國，這在聖地牙哥台灣不可能發生，美國在法規或是資金面、整個金融產業，是民間主動推動可以做得到。但是台灣很難，因為我們國土小、人口少。我們如果想要在某些產業促成發展，要用強大力量去推動自主意識。（周：槓桿聯盟力量）
(圖片來源：llee_wu@Flickr，CC Licensed。)
其實以色列是其中很好可以去看的經驗，以色列經濟成長剛好跟台灣錯開，台灣是在 70、80 年代成長上來，以色列真正成長是這過去十幾年，剛好在台灣失落 15 年、有很好的成長。我快速講一下以色列跟台灣最大差異，名目上看起來沒有不一樣，實質有很大差異。以色列跟台灣一樣國土小、人口少，而且我們都屬於備戰狀態的國家，只是以色列是真的持續發生戰爭。但以色列很有趣，戰爭越多，國外的大型公司比如說 Intel、Google 去那邊投資設廠卻越多。他做了幾個很關鍵的事情，不是招商，而是去招募美國企業家，去找有猶太血統，認同以色列建國的人，找他們到以色列設置公司、工作或教書，這些人因為以色列特殊的國情狀態，忍不住想讓以色列更強大。所以他們回到美國市場去找比如像 Intel、 Google，例如 Google 的另外一位創辦人布林本身就是猶太人，回到以色列設廠。
另外一個，以色列投入很多國家資源，去找美國創投的經驗到以色列，比如說媒合美國創投與以色列公司，政府會在中間當資源角色，政府不自己做莊，但是在裡面串聯資源，比如說他會想辦法找美國企業家到本地主持以色列類似國發基金的角色。因為他是企業家，所以懂得全球市場經營狀況，以色列有強大的研發能力。（周：以色列人才庫優秀）他們花很多力氣募集人，同時他們知道以色列缺乏國際市場影響能力，他去找國際創投幹嘛？他不只是要有資金，他還要有營運能力的連結。那國發會一直在談連結，我覺得需要把更多重點放在這裡，台灣就是缺乏這個東西。
- 民進黨得失心太重，但台灣沒有資格再怕了
周：我們是不是現在缺乏行動綱領？
戴：就是沒自信。
周：什麼叫沒自信？官員不是很有自信？他得了高票，把一個最老的政黨給幹掉？
戴：得了高票之後就怕失去、怕失敗、怕說錯話。你看以色列多不怕，因為他沒有資格怕。
周：自由時報記者鄒景雯說他們近鄉情怯，台灣也是呀？
戴：但台灣是往另外一個方向走，同樣的情境但什麼都怕，縮手縮腳。
周：好像戰戰兢兢、好像捧著一盒雞蛋的感覺。
張：我覺得季全講得很重要，以色列我不能說他是最好，他被批評最多就是獨裁。政府由上而下過度強大這種政策，這也造成一種負面影響。
周：我們第一波經濟起飛是靠獨裁起家，這是早年是這樣子。
張：台灣走另外一條路是民主，這是我們很珍惜的東西，可是我們不想要、不可能放棄民主價值。但我個人必須很沉重說，如果花這麼多時間，促成民主體制的發展，政黨走到現在這個階段，這麼嚴峻經濟產業階段，政治人物的專業還只是計算選票的話，我們要如何解決目前問題？
周：我們只有政治沒有領導、沒有治理，所以亞洲矽谷其實說起來方向非常明確，你先告訴我你的法規怎麼修？你的環境怎麼把它孕育起來？
戴：其實不一定要由政府告訴我們法怎麼修，我們可以告訴政府。所以，以色列跟台灣採取路徑不一樣。
周：民進黨立法委員也很辛苦，他們現在要搞不當黨產、轉型正義、促進轉型作好，連立委林淑芬將外勞問題三年不要出境的問題給解決、他們還有食品安全、還有長照、還有年金改革問題，亞洲矽谷因為有國發會主導所以應該……
戴：其實民進黨立法院表現不錯，但行政院好像很怕，不是好像很怕是真的很怕。其實不要怕，因為怕被罵。
周：年紀大的人不是怕而是守成，因為他是人生勝利組，人家很多人是拋棄高薪上你這班，結果還被罵。
戴：怕失去呀，所以才更怕失敗。
周：蔡英文還跟行政院副院長林錫耀說，跟立法委員說不要罵內閣，還說「我把你們拖下水」，我覺得這句話非常不恰當，我不接受。我們選蔡英文，天下是選民幫忙打出來。拖下水你要會游泳，你蔡英文要會找會游泳的人一起下水，你找了一群不會游泳的人，所以這是蔡英文識人有問題。
戴：不要怕啦！沒關係。
周：什麼不要怕？你自己在悠遊卡公司有被幹掉經驗。
戴：我知道呀，我想完之後，如果重來一次，我覺得還是不要怕。
周：我覺得季全好有趣，他自己是最慘痛經驗，因為他不怕，他就推了一個「波卡」，結果就受傷累累。
戴：因為如果我沒有支持，悠遊卡怎麼可能敢創新？如果北捷不創新會面臨 10 月份就要開放除了一卡通以外的卡進來，如果悠遊卡不往創新、商業化走，他要怎麼面臨這個競爭、往前跑？
周：有人勇敢往前衝，屍體在下面被人踩著。
戴：就復活就好了，你只要不怕，就可以再站起來。
周：像你這樣有復活能力的人不多，65 歲的人怎麼復活？你才 40 歲不到。
戴：我只能說大家不要怕，你就做呀。大家不要怕蔻姐。
周：你要不要寫封信，不要怕蔻姐？
戴：蔻姐是溝通、蔻姐不是無地放矢，批評是創造一個討論。
周：不要怕政論節目。
戴：其實台北市長柯文哲常常也覺得要創造一個可以溝通的環境，所以他很多說法，大家後來解讀為失言，其實他想丟出來給大家討論。
周：他想創造新環境啦！戴季全叫官員不要怕，叫那些大哥不要怕，這很有意義，因為他是不怕，所以才被打倒，他現在要復活。
戴：我不知道會不會成功，很多人說你進政治圈就是「進廚房就不要怕熱」。
周：因為你年輕、你有復活的青春歲月，你 37 歲，這些官員都 65 歲了耶。
戴：就不要怕。
周：他們還是會怕呀！
戴：會怕你就找年輕人一起談。
周：講得好，與其如此，不如找一個 35 歲的經濟部長，我覺得應該會做的更好，柯 P 的世大運，就應該要找一個 30 歲的執行長來做。
戴：那個人會被幹掉。
周：不會啦，要授權給他、社會要支持他、網友要支持他。你們要相信年輕人，這些 4 年級生把持守舊心態與守舊的環境。
戴：台灣沒有資格再怕了。
周：對呀，而且老共一天壓逼你，你覺得躲在炮火之下，你就可以生存嗎？
戴：不可能。
周：講得好。
- 困難一直都在，但台灣的挑戰者在哪？
周：育寧跟好幾個科技界、科技新聞的深度報導者參訪高通，大家共同感受是什麼？
張：因為這次去關注有兩面向：一個是反壟斷 IP 資產權整個發展，另外一個是技術上發展。高通在技術發展上，大家覺得他的創新文化與組織結構很 solid。
周：他跟 Google 其實很不一樣的公司。
張：完全不同，他其實算上一代的科技創新公司。我剛剛在廣告時跟蔻姐講，整個行程走下來我有一種心情，我去年到 Google、今年去高通，每次去西岸加州感受氣氛，不管高通現在處在一個具有挑戰性位置上，或是 Google 想往前走去找下一階段的新定義，他們問題都很大，但在那裡感受到每個人有「要出來創造時勢的姿態與氣魄」這是台灣社會相對缺少的。
我剛在談的以色列例子也是，整個社會沒有覺得「我應該要怕誰？」他也知道他面對的敵人、競爭對手，但他的姿態也是「I am OK.」，我們問高通的技術長非常多的挑戰性（問題），雖然沒有找到跨越關鍵技術狀況，但他很有自信說「But we are OK.」他一直說高通沒有問題，他們在等標準制定，我們可以看，他的姿態就是我們一起往前走，我們覺得可以做到，這是我們台灣缺乏這個東西。
周：我們台灣有一家公司叫做台積電，董事長張忠謀雖然 80 幾歲、頭髮白白，但他常常講「We are OK.」（張：對，他也是這樣的姿態）好，結論請戴季全，因為你要負責亞洲矽谷政策的成敗與否，你參與過討論。
戴：為什麼？
周：為什麼？那麼緊張？剛剛戴季全以本身經驗，說進入政府做政策領導者的槓桿權力很大，就像一輛 turbo 的賽車一樣，千萬不要小看自己，這些閣員現在這些閣員有點敬小慎微，你剛剛講，他們害怕。
戴：大家都說產業升級，比較精確應該要講產業進化（周：領導也要進化），對這是我接下來要講的，我們現在台灣狀況嚴峻到，不只有產業需要進化、升級，是需要政府的進化或升級。包含決策模式、包含蒐集訊息跟發布訊息模式。你看桃園機場淹水的時間差，比我們收到地震簡訊還要慢。
周：大概四、五個小時的差別。
戴：對呀。
周：我看到埔心溪照片，交通部還在立法院說是因為埔心溪的問題。
戴：所以這說明我們不是技術問題，我們是體制問題，技術上是辦得到。
周：我覺得也有體制跟體質。
戴：這可以改，我的意思是政府也要升級跟進化。
周：小英可不可以把國發會找來、龔明鑫找來？我記得亞洲矽谷的具體行動綱領是什麼呢？問問他呀！其實年金改革因為經過多年討論較具體，只是數字換的問題，長照也是，這都簡單的東西，你不要以為這兩個事情了不起。這兩個事情沒有領導問題，只有魄力問題。可是亞洲矽谷跟智慧島嶼是領導的問題。
戴：還有智慧政府，這不是電子化政府。
張：絕對不是電子化政府。
周：我們現在很多政府官員，比方他們覺得用 LINE 的群組，就叫做智慧政府，我覺得現在發言人是第一個要改變，他的訊息接收與訊息的傳遞，一個蜘蛛網式的快速交換，才是現在整個行政院最大的問題。
戴：整個氛圍與生態弄好都會不一樣。
周：所以就是要改變，不只是體制而是體質囉！
戴：最快就是找年輕人進去。
張：以色列就是這樣做的，最快就是找年輕人進去。
周：我們一個月後再來檢討。
（本文經合作夥伴 Coco’s Channel 蔻蔻頻道授權轉載、編輯導讀與修訂標題，訪談圖片則由台北之音授權提供，原文標題為〈蔻蔻早餐-20160623-蔻蔻’s VIP-戴季全&張育寧-政府推科技政策案例分析 台灣矽谷能否成形〉。）
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