[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Cmlj-ybri0E[/youtube]
BO 導讀：政黨再度輪替，台灣首任女總統與女副總統都出身民進黨，她們是否有著瑜亮情節？而副總統一向被視為沒有聲音的角色，但真是如此嗎？今天蔻蔻早餐請來前副總統呂秀蓮，請她來談談當年一些案件背後的祕聞，與對於當前外交政局的看法。以下是專訪逐字稿：
採訪整理／王孟琦｜採訪校正／陳秋如
- 副總統八年歲月，不為人知的辛酸
周：今天非常謝謝呂秀蓮副總統來到節目現場，最新作品《非典型副總統呂秀蓮》第一本是《政黨輪替》，第二本是《驚濤四年》，第三本是《非典型外交》。你在第三本，連去中國大陸的照片都放進去了。
呂：我想，這是我對歷史求真！
周：這本書你準備多久？是這執政八年努力紀錄嗎？
呂：也沒有，我退休後，前兩年辦《玉山周報》，所以結束以後大概花五年時間。
周：由國史館出版，等於是八年台灣政治，2000 年到 2008 年發展裡面有很多大家不是很清楚的內幕故事，也有些文件紀錄，還有副總統本人參與的政治，作很詳細描述。你在寫作中，心情上有什麼變化嗎？
呂：第一年寫的時候，心情不是很好，被迫回憶當時，外人以為我們意外當選、第一位女性進入總統府。
周：那是 2000 年的時候？
呂：對，那一年內外有一些 Cultural Shock，例如：第一位進總統府的女性，不是總統夫人，而是副總統。而黨內也有權力佈局考量，所以不是很友善等等。第一年比較辛苦。接下來就是外在大環境，對總統的壓力、挑戰、抗爭。我們憲法規定，如果總統有事，副總統就要取而代之。結果變成，總統有事，副總統會第一個碰到問題。因為總有一些人更怕副總統上任，所以有很多莫名奇妙的攻擊、打擊。
- 回憶嘿嘿嘿：為了救扁成了醜聞靶子
周：第一本書有寫到，所謂的「嘿嘿嘿事件」就是為了轉移焦點，所以陳水扁總統的幕僚就設計了嘿嘿嘿事件，想要來陷害你。我看到這本書的描述是這個意思？
呂：應該是這樣講，當時是核四問題。阿扁當然希望非核家園的政策要貫徹，但時任行政院長的唐飛來自國民黨，他有另外一種壓力，核四一定要復工。在這中間當時阿扁透過接任的行政院長張俊雄宣布停止核四。時間剛剛好就是阿扁與連戰相會之後，所以藍綠不該有的猜忌又產生，他們想要把陳水扁罷免。
但藍營說，如果把總統罷免，不是便宜副總統？所以總要找個理由讓副總統一起下台才可以提前改選。但在綠營方面，當然要先保住總統，如果把焦點移到副總統身上，救了總統，就可以圍魏救趙。當時藍營就在醞釀總統府的緋聞，不曉得哪一隻手操作，乾脆把緋聞散佈者弄到副總統身上，所以一時間外界不明就裡，以為我是三姑六婆型的，沒事三更半夜在傳播這些事情。還加上一句，這是新新聞加上的，就是企圖打壓阿扁，更上一層樓，就是要叛變。這太嚴重，我就莫名奇妙的被捲進去，搞的很久、很久，這劇本怎麼編來的呀？
周：你在這本書裡把來龍去脈，做出非常清楚的說明。
呂：對，因為要有些證據，才能論斷。
周：你對時任秘書長的游錫堃有點不太諒解！他不幫你打官司，還去幫新新聞找律師！（呂：那是後來的。）你在裡面都有寫出來！（呂：因為那是事實呀！）
呂：其實重點是新新聞為了自保，他們被認為被總統府利用，所以劇本一直跳出來。最後在法院的時候，他們要傳兩個所謂的秘密證人，結果傳不到，結果新新聞就把曾昭明（我根本不認識他）他們有個密談的錄音，談的事情扯到總統府的相關人。這送到法庭有文字稿，我這邊當然可以拿到，從裡面才看出真相大白。
周：你在書裡第一本《政黨輪替》裡講到「嘿嘿嘿事件」。你的結論是，總統府為了保扁，所以做出這些事。你還有提到林錦昌耶。
呂：那是秘密錄音裡面，新新聞跟曾昭明的對話內容完全錄音，而且是送到法院，我們是合法取得，因為我是原告。所以法院自然要把證據給我們看，裡面昭然若揭，我也是恍然大悟。
周：我為什麼會問這個問題，是因為林錦昌還是小英政府重要幕僚，他並沒有進府，可是據說他可能會任文化總會的位子。
呂：也不只他啦，整個要保護總統集團，會圍魏救趙。
周：是以你散布總統緋聞事件轉移焦點。
呂：如果純粹散佈言論，純粹是我多嘴。但傳言又說我又更上一層樓，有圖謀不軌、造反、奪權，新新聞可怕，他的封面是這樣寫，這不是八卦，他就是完全公然杜撰一些不實的東西。蔻蔻當時不是也出了一本書嗎？
周：我那時候有消息來源！
呂：對呀，就扣到我身上，脈絡是這樣來的，要圍魏救趙。我也兜了很久才出來，因為一面打官司，就是那個錄音帶，錄音帶牽扯到府內的人。
周：好，就是阿扁團隊的核心幕僚想要救阿扁所做出來的。使你陷入…
呂：如果說我多嘴，我還可以忍受，但說我奪權，這是政治陰謀，太可怕了。
周：這三本書牽涉到很多人。
- 誰在操弄紅衫軍？都是邱復生主導的
呂：我覺得很遺憾，這段期間政治局勢變化很多，民主法治也成熟很多。但新新聞就這件事情，依舊逍遙法外。
周：這是媒體，你說你只有民事控訴，接下來《驚濤四年》裡，談到非常重要的319 槍擊案件，以及後來的紅衫軍事件。這裡面也很精采，有人打電話給副總統，吳樹民先生說辜寬敏先生請你傳話、陳水扁先生說請你不要辭職。這在短時間訪問中很難講清楚，但這本書都揭發很多人。
呂：我不認為這是揭發，其實這都是事實。
周：你不怕得罪你的黨內同志呀？
呂：NO，我隱忍很久，我很早就知道是什麼事情。可是外界都不知道，連妳這種，妳都看著這個，我很佩服妳真是看了書。我沒有任何揭發的意思，當時就發生，當時我都知道、我在隱忍。我覺得歷史已經過那麼久了，現在阿扁總統身體不好，不再能親自寫，我這每字、每句都是我自己寫的，都是有根有據。
周：我為什麼要請教副總統，是因為這裡面有很多是引號、是直述。研究台灣這 8 年的政治發展，這三本書是很有參考價值。副總統對現在的政情應該也有觀察，目前民進黨執政，副總統怎麼看？她曾經批評說不要徇私弄權。民進黨執政三個禮拜，副總統認為有哪些優缺點？
周：呂秀蓮副總統非常坦承，始終如一。擔任公眾人物時，憑良心講，副總統也被我們評論過，但副總統有個好處，她通常不太生氣，而且她不太會去告人，除了新新聞事件之外。你在紅衫軍事件裡也寫了很多內幕，你公開指責一個媒體大亨─邱復生在後面主導。
呂：也不是說我揭露，而是我卸任以後辦了《玉山周報》，我們也有採訪群，是根據很多資料寫出來的。紅衫軍會這樣聲勢浩大，是電子媒體全部聯手起來 24 小時、日夜不斷廣播號召群眾。一個群眾運動，會成功或是聲勢浩大，第一個是 (報導) 一定不能中斷，夜間不中斷。第二就是不斷有人宣傳，因為大家都是看一下，走一段路就走，需要有人新進來，這需要媒體不斷擴充，那時候氣氛就是這樣來的，有人就從很多角度提供資料。
周：為什麼（這本書）我會不斷強力推薦，因為這三本書副總統真的花了很多時間。而且有引經據典，把你的消息來源都講出來。紅衫軍比較完整提到背後幾個人名：謝大寧、張亞中，才想到後來洪秀柱選總統時，謝大寧、張亞中都成為重要幕僚。還有講到 319 槍擊案，給大家做參考。
呂：應該都是有憑據的，因為當時有媒體報導，我一向都有蒐集，就跟你一樣。很多人寫回憶錄是以口述，口述是憑記憶，因為時日一久，人的記憶難免打折扣，(書是) 我親自寫，還有一些根據。
- 副總統就是總統的保護傘
周：你也很坦誠的說，當時有些人幾度想要罷免阿扁，又怕你去接班，居然有人叫你辭職。
呂：這是事實，我們憲法很弔詭寫說「總統因故不能視事，由副總統接任」，所以如果總統有事，立刻倒楣的是副總統。因為總統身邊總有一群人不是討厭（我），只要總統下台，他們就要跟著離開。
周：所以對你有意見的就是阿扁身邊的那些人？
呂：也不是說阿扁的事，美國也是這樣，總統身邊的人…
周：你講到杜魯門總統？
呂：對，因為只要總統得勢他們就得勢，大家會解釋跟我不好，其實沒有衝突，因為知道如果阿扁下來就要跟著下來，所以那群人就會努力的保護…
周：所以你變成箭靶？
呂：是保護傘，所以說副總統是總統的保護傘。
周：你說吳樹民打電話請你辭職那段，當時你怎麼回答？
呂：他是透過一位大律師打電話來，他說明天要在向陽的地方辦 (活動)，只要公開宣布說我要辭職，就會歡迎我。我覺得不對耶，如果真的要挺扁，只要我挺，全國難奈何阿扁嘛！
周：向陽是支持者為了挺他所辦的一個活動，結果竟然不准你去。你還說主辦人拿七百萬。（呂：那是你講的！）那是裡面寫的！是吳樹民，說他太太說的！
呂：對，黃光芹有公開承認說，他有拿過錢。
周：我看的很仔細。
呂：這證明你看很仔細。
周：這段歷史我們都經過，我是提供給大家幾個關鍵故事，去比對過去的新聞發展。過去 319 槍擊案你有寫過一本專書。過去 8 年，現在三本書你最感慨事情是？或是記憶最深刻的事情是？
呂：凡走過一定留下痕跡，痕跡不要美化。歷史真相只有一個，有了真相，你認識清楚再做評斷，喜歡或不喜歡都是價值觀的問題，事實論定不要偏差。
周：所以你寫這本書不是為了彰顯你有多了不起？目的是什麼？
呂：沒有，我沒什麼了不起。已經走過 8 年，發生了重要事情，真相需要還原一下。媒體雖然當時很蓬勃發展，但有點像哈哈鏡，大家沒有看到真相，我把它還原真相。
周：在這裡面對於第一家庭涉貪，（前）副總統也不假辭色。你還提到說那時候在坐纜車，阿扁打給你說，我第二天要開記者會。
呂：對，我跟第一家庭沒有什麼來往，我一向公私分的很開。
周：你最近有看過陳水扁嗎？
呂：看的時候都是他單獨。
- 一步之差，忠臣也可能成為佞臣
周：呂秀蓮（前）副總統在政界非常多年，這一套由國史館出的《非典型副總統呂秀蓮》裡第一本是《政黨輪替》，第二本是《驚濤四年》，第三本是《非典型外交》，在八年當中非常多內幕的故事，呂副總統都用資料作了平鋪直述，沒有掩飾。你認為這本書對當前政府，有什麼參考價值？
呂：第一，避免過去錯誤。小英總統本人很忙，我知道她很愛讀書，但就任後會很忙，如果總統的執筆群有認真讀的話，無心之過就不要再犯。
周：比方？
呂：比方說，總統身邊的人。常常是影響總統最多，但傷害別人最多。
周：你說總統身邊的人小心！那小英總統身邊的人，你認識嗎？
呂：這天下都一樣，總統身邊人第一個效忠的就是總統！可是不要忽略，總統不是皇帝。總統是萬民選出來，總統最大利益不是總統本身利益，而是全國人民利益。如果看穿這一點，可能幕僚思考點就會不一樣。假如思考點只是以總統個人利益優先，就會容易讓總統跟人民之間距離越來越大，這是其中一種。第二就是總統身邊的人，權力也是滿大的，能引見什麼人跟總統見面、也能阻絕什麼人不可以見面。總統生活圈會越來越小，除了作秀時是走馬看花，天下英才能不能接近總統，是很重要關鍵。
我看國際上，很多（元首）身邊的人，不只是比總統高明不能見總統，有時候比幕僚更有才幹的，也不能讓總統認識太多。因為這樣重要性會遞減，這是很自然現象。因為八年經驗我發現，很多人才覺得不受總統重視，然後怪總統。但是我說，這不是總統責任，這是身邊（幕僚的責任）。
- 英蓮有瑜亮情節？沒這回事
周：所以呂副總統八年經驗，尤其是扁呂八年真的是風風雨雨，你給小英總統建議就是，第一身邊人權力很大，第二，身邊的人可以阻絕或是引見任何人與總統接觸，其實這很重要。您也提過，您在新書發表會講到，你坐牢 1933 天，然後小英輕輕鬆鬆當選總統，很多人覺得你不懷好意、覺得你講話好酸，你怎麼會講這個話？
呂：他那一句話如果上文不引，突然中間切一段，各評心態解釋就會不一樣，我當然不是惡意，我是講整個台灣民主運動脈絡，在之前 2000 年當選是mission impossible。前人怎麼犧牲才會輪到我們，可是接下去 2016 年，小英的當選是mission possible，大家都認定她會當選，為什麼？前面的人前撲後繼，後來民主穩定出來，我是鋪陳這個歷史脈絡，所以她當選當然很幸運、很輕鬆。
周：所以你不是說小英沒有付出？
呂：我何必去講這些呢？因為媒體喜歡誇大，沒有在現場的人 (就誤會)。
周：你有跟小英解釋這件事情嗎？
呂：也不必，我想她也不會在乎。
周：你為什麼沒有參加 520 就職典禮？
呂：兩個原因，我事先跟她的辦公室說，我在思考一個體制問題，我們 2000 年、2004 年就任時，前任（正副總統）沒有出席，總統、副總統都沒參加，如果（我）出席會很奇怪，會覺得說不甘寂寞，你準備要干政嗎？所以會有困擾，到後來剛好我 5 月 8 日帶 77 個人、關心台灣前途的人去瑞士、瑞典、波羅的海，共 12 天跑 5 個國家，上山下海，到瑞典我就突然生病，我完全失聲。而且在杜拜停留 5 小時，泡在機場冷氣房裡，冷的發抖，我趕了回來，結果足足生病 10 天。
周：您沒有去參加，你沒有任何故意不參加。因為你們兩人都是女人，別人會以為你們有女性領導情結。
呂：我出國前就表示過一直在想體制問題，我事前不知道李登輝會參加。如果 2000 年或 2004 年李登輝總統有來參加，我當然會參加，而且阿扁也不會去嘛！我怕出現人家閒言閒語，後來不由自主，就是天意，完全失聲，到現在還沒好。
- 蔡英文巴拿馬之行不容樂觀
周：我記得在 1 月 16 日到 520 就職之間，有一個關於您的人事任命，說你要去任駐巴拿馬大使，我在媒體上看到，你滿生氣的，這件事情你跟小英有沒有直接聯繫？
呂：這件事情蠻嚴重的，三方面。第一，這不是總統意思，只有總統有決定（權），小英馬上請國安會秘書長吳釗燮打過來，一早她打開報紙一看，嚇了一跳，馬上請祕書長否認，這不是事實，這等於是假傳聖旨。假如是真的話，這是外交，這也要照會駐在國，這很嚴重。蔡主席未就任時我就表示願意親自與她通話，她一直道歉，表示對我造成困擾。我說既然不是總統意思，我要提醒一下，我跟阿扁很多事情不是我倆的事情，是身邊的人，不適當利用政媒關係，惹成很多風波，她說也在嚴正調查當中。
周：有幾個問題，對於巴拿馬之行，蔡英文要去，您有什麼建議，因為你的第三本書說的是非典型外交？第二，馬英九申請去香港，結果引發很大爭議，你對總統府的回應如何？
呂：巴拿馬之行我覺得蔡總統出訪是順理成章的事，因為我們還有維持邦交國。我當然有去過很多次，但是要小心的是，按說邀請蔡總統去，不應該邀請習近平先生去。因為（巴拿馬）跟我們還有邦交，我們也沒有任何相關單位抗議，這是馬政府有所失當，當然那時習近平先生不予置聞。現在看起來要去，但提醒早時李登輝總統在巴拿馬運河 100 周年時，李總統很高興說，你（巴拿馬）應該要大量邀請其他各國元首去，我們會給予贊助。但最後是只有李總統出現，其他各國元首都沒有出現，所以後來我當選後去參訪，巴拿馬國會議員相當抱怨，我不希望此事再發生。
周：也不是提醒小英總統？
呂：也不是提醒。這不是小英總統的責任，她接受邀請、她堂堂正正出訪是對的。
周：你是說如果屆時美國總統歐巴馬不去、習近平（先生）不去，全世界重要領袖都沒去。
呂：我目前看到的是，巴拿馬表示有 10 個國家總統口頭答應，書面答應的只有 1 位，可能之間他們在小心應變，其實外交是不斷變化。
周：你要蔡英文總統提防，到時候可能是冷落場面?
呂：不是提防，蔡總統去有正當性，只是國人不要過度期待。習近平先生去的機會應該很少。背後雙方會不會有角逐？有待觀察，各國會怎麼看待這件事情？當時巴拿馬運河 100 年，大肆慶祝向聯合國大會一樣，但「因為你們的總統來，所以其他國不能來」，這是我第一次去巴拿馬時議員向我抱怨的，所以我記憶猶新，不要過度樂觀期待。
- 如果馬英九這次去了香港，下次就是北京囉？
周：你對於總統府不讓馬英九去香港，基本上你同意嗎？
呂：我覺得處置得滿適當，他們很審慎開過會，6 個單位的意見作成決定。我們可以「人、時、地、事」來討論，因為他是卸任 27 天總統提出申請，而〈國家安全法〉是 2003 年制定，跟李登輝總統無關，不要扯李登輝的例子，那時候沒有這個法。
周：您到現在都不能去香港對不對？
呂：對，卸任以後，在香港、澳門都有邀請我去，北京都不准，可證明香港是全世界奇怪、敏感的地方，絕對是聽命於北京的地方。
周：你剛剛分析「人、時、地、事」，為什麼總統府的決定是適當的？
呂：〈國家安全保護法〉是 2003 年制定實施，所以李登輝不受法律拘束，不用談李登輝，所以接下來這個總統是陳水扁，他離開總統府 20 分鐘就被限制出境，阿扁沒有適用餘地。馬英九（前）總統是第一位適用，如果馬英九對這個法有問題，他任內大可以修改，所以我覺得馬總統必須遵守這個法律，經過 8 年你沒有講任何一句話。
〈國家安全保護法〉規定國家機密必須被守護，總統才卸任 27 天，重要國家機密都在他腦子裡，就人而言一點都不冤枉。另外只有卸任 27 天，也符合三年之內的規定，最重要的是很短時間，這不到 15-20 天，在施行細則裡你起碼要 20 天，你只有 14 天。總統府的回應是，我們也不清楚你到底掌握多少機密？我們也沒有時間跟香港商量如何保護你的人身安全，我覺得法理性都兼顧。
第三點就是地，如果他申請的是美國或是東京，我想核准可能性非常大，但重點因為是在香港。過去我的經驗是卸任這麼久了，好幾次香港、澳門民間邀請我都不被准許，其實 (因素) 是北京，中華人民共和國是全尚界唯一對台灣充滿敵意、而且要併吞台灣的國家，如果這次讓你去香港，是否很快地就說下次要到北京去？這是「地」很重要，不要解釋說限制他出國，我覺得這樣會擴張解釋太多。重點是他要闡述什麼？
很清楚他要闡揚他的兩岸政策，這個兩岸政策依然講 92 共識、一中同表甚至是一中同表。那對於得到最新民意支持當選的蔡英文政府，形成很大挑戰，但這點但不是最重大考量，因為准許用視訊會議，所以馬總統想講什麼話，在台灣就可以講。就是人、時、地的問題。加上審議程序很客觀請了 6 個相關單位意見，經過 2 次會議，蔡總統才拍板定案，這件事應該給予肯定。
周：馬英九問了三個問題：合理嗎？必要嗎？公平嗎？你剛剛都做出解釋。
呂：未來只要他多一點時間申請、只要不是中華人民共和國領域之內，我相信都會准，這點心知肚明。
周：有人說這是妨礙藍綠和解、說蔡英文總統是小鼻子小眼睛。
呂：這是罵人的話很多，比較有趣的是，阿扁跟阿馬有點相生相剋，我第一時間認定蔡總統不會准許馬英九公開演講、不准他出國，果然料定也算是兩邊平衡，這應該也符合藍綠和諧。
周：所以就這件事是滿意的？
呂：比起 WHA 去日內瓦不敢講台灣，而自稱兩千三百萬 Chinese Taipei 的人民，這個太離譜。我覺得不能怪新政府，整個團隊在設計時外交部應該很有經驗，所以外交部應該要負點責任。新政府、新團員要一起檢討。2758 號決議其實在 2007 年經過一番努力，我在背後下了很多工夫，有引起美國注意，促請美國邀請包括讓日本、德國六大國家，逼迫聯合國秘書長潘基文公開認錯，以後不再引用 2758 號決議決定台灣。
周：最後一個問題，請問你會建議小英總統特赦阿扁？
呂：我覺得特赦這件事情要兼顧法、理、情，應該要審慎考慮、也應該做個明確（決定），我想她能夠處理好馬總統的事情，扁的事情她也會處理得很好。
- 【記者聯訪】
記：如果質疑馬前總統要洩密，他在台灣就有可能洩密呀！
呂：那是一回事，因為國家安全法明確規定，擁有國家安全秘密最多、第一人就是馬前總統，2003 年就制定，他任期之內你自己可以修改，你不修改你抗爭這法，除非你透過立法院把法廢掉。如果對總統，都不遵守這個法，那還能拘束什麼？
記：有些閣員發言失當，您作為前副總統，你怎麼看這些表現？
呂：人難免會犯錯，只是大錯小錯的問題。我們看這些內閣閣員，有一部分在 2000 年有執政過，但基本上當時執政多少犯過問題。有些是地方政府，有些地方行政策職務，他們沒有掌握全國局勢，有點失言，再給他們時間。
記：您對我們的邦交關係樂觀嗎？
呂：我很早就覺得要小心，競選期間我有跟蔡主席提醒過，現在她當選了。（我認為）要先鞏固兩個國家，我注意到520 就職典禮，中美洲外交重鎮沒有一個國家是總統親自參加，我確實有點納悶。巴拿馬是總統夫人來，尼加拉瓜是副總統，巴拉圭是在南美。如果這次蔡總統這次（巴拿馬之行）能橫掃整個中美洲邦交國，可能效果會更好。
記：您曾經用「深宮怨婦」形容副總統這個職位，您現在對陳副總統有什麼樣的建議嗎？
呂：應該是媒體對我惡意污辱，怎麼可能是我自己形容自己呢？你們歷史沒有讀吧？不要把別人指責的話蓋在我的頭上，回去看看我那（幾）本書。重點是，我們要給副總統一個相當的尊重，以他的專才，要做什麼樣的專才。千萬不要相信副總統是沒有聲音的，副總統要做什麼事情，是總統授權給他。我那厚厚的 50 幾萬字的書籍，有 20 幾萬字是在記錄我做的多少工程、我做了多少事情。很多人看了我做的多少事情，應該會很感動。紅衫軍事件為什麼會突然收山？因為背後我打電話給 AIT，我請 AIT 理事主席出來並跟他解釋，告訴他台灣的法律跟美國不一樣，所以幾個小時候真的就改變了。副總統做很多事，不需要外面知道，但我書上都寫出來。
(本訪談由 Coco’s Channel 蔻蔻頻道授權刊載，圖片由台北之音提供，未經允許請勿轉載。)
