BO 導讀：新政府上任兩週就狀況連傳，立法院該如何監督？馬扁兩位卸任元首分別鬧出爭議，又該怎麼處理？今天蔻蔻早餐請來立法院副院長蔡其昌，讓他來談談府院關係、正副議長不為外人所知的難處，還有他與林佳龍之間的亦敵亦友的關係。以下是專訪逐字稿：
採訪整理／王孟琦｜採訪審校／陳秋如
周：新官上任 4 個月了。副院長早！今天邀請副院長來只有一個主題 ，就是新內閣風波連連，立院如何制衡？
蔡：聽起來危機四伏，殺聲四起。
周：以你「做大菜如烹小鮮」的方法應該沒有問題。
- 省電是一回事，但儀容端正是基本尊重
周：非常謝謝非常平民的蔡其昌副院長。今天他穿的就是短袖的白襯衫。
蔡：這個叫做：窮盡一切方法，就是看能不能夠先省電。
周：那我們以後女生要多穿比基尼上街？可以穿比基尼到立法院去嗎？昨天行政院政務委員張景森穿個 T-shirt 結果被立法院長蘇嘉全院長電，這不太恰當吧？你平心而論，民進黨為什麼一直包庇張景森？
蔡：沒有包庇他啦！該說不對的還是不對。他出發（點）沒有不對，是為了節省能源、希望不要穿得厚重導致冷氣開的很強。（但）社會跟立法院對穿著還是有基本看法，我鼓勵在必要場合：主持院會、接見外賓，我都會穿西裝打領帶。
周：你今天有缺點，釦子扣太多，因為你的釦子太高。
蔡：有嗎？我怕我內衣跑出來。
周：昨天蘇嘉全院長講的很重耶，他說要注意禮儀耶！你同意院長這樣講嗎？
蔡：我當然同意，要提醒張政委，他的出發點沒錯。
周：為何不寫 Line 小紙條給他？為何要公開講？
蔡：我改天遇到他會跟他講，立法院有基本樣態。我在立法院平常不會打領帶，冷氣會開高一點，開到 25 到 26 度，不要開那麼冷、耗電那麼多。
周：進議場穿白短袖襯衫？
蔡：基本上有領子襯衫社會普遍比較能接受。你當一個政府官員，社會對基本禮節期待，是對這場域基本尊重，立法院過去行之多年的概念、慣例是什麼？這應該要遵守。
- 3 個月立院改革小成，2 禮拜政院頻頻出包
周：所以蔡其昌副院長跟我們說：不要穿運動服進入議場、然後窮盡一切方法省電，才可以講重啟什麼東西，這是蔡其昌跟我們講的，所以他穿短袖。民進黨 2/1 國會多數、總統、行政院 5/20 就職，這三個地方你覺得第一名是誰？
蔡：大家很努力做。
周：最後一名是誰？
蔡：很難評耶，有的人做 3 個月、有的人做 15 天。
周：不要評立委啦，這三個機構的最後一名？
蔡：我的意思是說，我們已經做 3 個月，他們才做 15 天，我們比較好被社會檢驗。
周：你們比較有成績，例如不當黨產條例。
蔡：不只如此，像是立院改革，現在在立法院電視打開三個頻道在直播立法院。朝野協商全程開放、錄影錄音、網路轉播等等。過去公民記者進不了立法院，我們現在修改採訪辦法。未來公民記者進來門檻很低，只要基本登記就可以進來。希望透過各種轉播，現在科學工具，不要再進去，因為立法院其實不大。
周：其實國會表現不錯啦，我們是想說，520 之前通過這些法案，待會請教 520 之後這些條例未來的障礙如何排除。行政院閣員的表現，讓人出乎意料沮喪跟傷心，很多支持者這樣認為，你同意嗎？
蔡：我接受新內閣應該做更多事，應該犯更少錯。
周：他們犯了哪些錯？有些是可以原諒、有些是不可以原諒。昨天公佈的桃園機場公司董事長…？
- 國會搬遷烏日：再難，也要去做
周：蔡副院長升任副院長後，還是揹著他的小背包上班，每天都很忙碌、還是在台中服務選民，因為是區域立委必須要選民服務，但是據說因為你做副院長後選民服務是全台灣的？
蔡：很麻煩（周：什麼很麻煩？），也很開心啦！以前每禮拜六 1 個半小時我親自跟選民，十幾年來都是這樣子。現在發現 1 個半小時，我連喝口水都有困難。
周：那要增加到 3 個半小時？
蔡：那真的是門庭若市！全台灣的人都跑來了！
周：經過我們的廣播宣傳，現在全台灣的人都會打電話到副院長辦公室要詢問選民服務了。所以我有聽說你現在是大台中地頭蛇。你把台中市長林佳龍跟立法委員顏清標都壓下去了！
蔡：也沒有，我哪敢壓制他們！他們都是前輩、大咖！
周：林佳龍市長想把國會遷到台中烏日，如果完成就是很大政績、就會壓倒你！
蔡：這沒有壓倒誰的問題啦！
周：（國會遷移到台中）你同意嗎?
蔡：我同意，這過去我也談過，我就是希望首都紓壓、區域平衡發展。
周：這是虛擬議題還是真的議題嗎？
蔡：這個議題現階段難度很高，連我自己當立法院副院長都覺得難度很高。
周：那你們為什麼要提？
蔡：難度很高的事情，但只要對的就要做，就要一年、一年努力推動。以前我們談反核難度也很高呀，也是講、講、講了幾十年之後。（周：那是因為我們人民變聰明！）有一天人民也會變聰明呀。
周：國會搬到烏日，這大概在四年任內做不到吧？
蔡：我認為難度很高！
周：那這不是虛晃一招？
蔡：這是一個概念，大家要討論：是不是每件事情都要放在台北市？其實不只國會，我們提出「雙首都、國會先行」未來政治中心可不可以移到台中？
周：高鐵時間通勤時間才 50 分鐘，如果台中的發展透過國會推動很合理的。
蔡：是。
周：這個議題你可以發揮什麼角色？蘇嘉全也在台中市選過市長！透過你們兩大高官都沒有辦法？
蔡：我們必須把這議題丟出來給社會討論。
周：問題是出在哪裡？
蔡：北部委員可能會反對，我認為國家事情，他應該被討論。
周：北部委員吃香喝辣這麼久了憑什麼反對？最重要還是錢的預算吧？
蔡：預算不是問題。我們過去有編列預算，要把立法院位置遷走。（周：像是遷空軍總部？）對，有很多地點可以挑。我覺得現在大家社會其實有點後悔，我們現在立法院沒有民眾抗議空間，動輒群眾抗議，還要把道路圍起來、造成交通不便，道路圍起來其實對群眾來講壓力很大，你看其他先進國家，都有很大的人民抗議空間。
周：所以你同意把國會遷到台中烏日的提案，但在 4 年實現的可能不高。如果不高，未來可能你要選市長或是立委，不會找你們麻煩嗎？政見沒實現？
蔡：我們在提這個政見是跟民眾談到這難度很高，但沒有人講永遠不會成功。很多事情就是這樣、核電也是這樣，我們推動那個大台中山手線，選舉前幾年很多人說那是鬼扯蛋，但講講講，我每年努力到現在，大家就覺得說好像快成功了。
- 蔡其昌：2018 不與林佳龍競爭，食言眼睛會變小
周：林佳龍是台中市長，他過去跟你是友好的、良性競爭的「政敵」？
蔡：沒有「政敵」啦，是良性競爭的黨友！
周：他要推動的一些政策，你又是台中選出來的副院長，你必須為台中地方建設努力。可是你努力半天，都變成他的光采！
蔡：如果我們把時間拉長，政治人物不要看的太短，如果林佳龍市長做得好，那他做完如果換我選，大家會認為民進黨做得不錯。
周：緊張耶！你 2018 年要選台中市市長？
蔡：沒有啦，可能是 6 年後的事情，不是 2 年後的事情！因為如果佳龍市長一路做得好，我覺得讓他繼續選沒有什麼不對呀！
周：我問你，他上禮拜接受我的訪問，林佳龍說制度是以連任者優先，他的意思是「我要選的話，其他人都不能選」耶！這樣合理嗎？
蔡：他可能不是這意思，應該是說慣例上，我們大家會希望這樣。
周：不要跟我打太極拳，你們兩個現在關係怎樣？
蔡：不錯啦！
周：2018 年你要不要跟他挑戰？
蔡：我們兩個人的關係就像是「偶爾還可以看場電影」那種關係
周：看場電影也不會握手？
蔡：會牽手啦！
周：也不吃爆米花？你們兩個看電影也太好笑了吧！你們兩個男人？
蔡：我只是比喻啦，比喻情侶可以看場電影那種關係啦！
周：這是關係台中發展耶，2018 如果林佳龍要競選連任，你連初選都不會挑戰，那你說，你會不會選 2018？
蔡：不會，我在蔻蔻姐節目首度講，我 2018 年不會跟林佳龍市長黨內競選。雖然他在政策上，市民有不一樣的意見與看法，但基本上他是一個很認真市長。
周：所以你說「他雖然做得不好但是他很認真」啦！
蔡：不是做不好，是有爭議！每一個市長都會有爭議，台北市長柯文哲也有很多爭議。林佳龍是一個認真願意付出的市長，這一點我不容置疑。不管你喜不喜歡他，不管你覺得他的政策對或不對，但至少他很認真，有心做市政工作！
周：你說你不會參選台中市市長初選，你的選民要哭了！
蔡：不會哭啦！
周：蔡其昌與林佳龍 2015 年台中市長黨內初選很火熱，現在林佳龍市長如果 2018 年競選連任，你剛剛第一次公開講不會跟他競爭，不可以食言？
蔡：不會啦，我不會食言的，我講話算話的！
周：食言眼睛會…？
蔡：會更小，已經夠小了，千萬不能再食言了！
周：那你會選台北市市長好了。
蔡：沒有啦！
周：那你的選民不是很傷心？你不選台中市市長，新北市好了？
蔡：不會啦，我的選民很理性！他們很希望，我當 (民進黨籍) 第一任立法院副院長，他們希望國會改革要認真做好、希望協助蔡英文總統很多對的改革政見趕快落實。
周：所以你希望做區域立委，然後繼續選立法院院長？
蔡：沒有，沒有啦，你每次都扯到那麼遠，你乾脆講我要選總統好了，嚇死我了！我現在只想把現在的工作做好。
周：這樣也好，因為黨內沒有競爭，林佳龍市長就沒有懸念。
蔡：他不應該要有懸念，他應該努力要把市政做好，因為市政做好才是連任重要基礎。有些地方當然是要改進，民眾還是會有些意見。
- 社會要向前看，不要花太多時間在扁案
周：林佳龍市長對於陳水扁總統特赦一案，他有表態也變成報紙頭條。這好像在對其他政治人物競爭。
蔡：也沒有那麼嚴重啦！因為陳水扁總統特赦很簡單，特赦前提是陳水扁前總統要確實犯了一些罪，犯了罪才能特赦！
周：你這樣陳水扁的支持者會很憤怒！他的支持者都說他沒犯罪
蔡：對呀，所以我不知道這樣講對或不對，這階段陳水扁前總統很多法律官司訴訟正在進行當中。也有媒體朋友說法官爆料這個過程不公平。
周：你同意林佳龍說的，小英對陳水扁會有特別想法？
蔡：當然是，馬（前）總統跟蔡總統都會有特別想法。
周：立法院會特別為特赦陳水扁修法嗎？
蔡：我覺得現在討論這個太早，因為不知道陳水扁總統的狀態是什麼。
周：立法委員蔡易餘不是有提案嗎？
蔡：每個委員都會提案。
周：如果提案怎麼辦？
蔡：提案就照程序處理嘛！我覺得社會不需要花很多時間處理陳水扁的事情。他是一個病人，現在他的很多案子都停止審判，未來要怎麼面對，讓社會更冷靜一點，理性面對台灣的重要問題，對社會是健康的。我常常開玩笑說，馬前總統都卸任，我們還花那麼多時間在處理陳前總統問題，這對陳前總統也不見得是好事。
周：那是因為他的兒子一直找議題。
蔡：有一些我們沒有辦法控制，每個人都有不同想法。
周：林佳龍也是用打太極方式回答說，小英會妥善處理。我猜小英這四年內不會處理，我要問你，你也不會有答案。可是你不會提倡民進黨立委在多數情況下修法，對不對？
蔡：我覺得這種講法，對陳前總統不好。
- 莫要相互惡搞前朝，馬出訪爭議應依法處理
周：好，那對馬前總統呢？馬總統說，要去香港演講，要講兩岸議題跟南海議題。總統府說要嚴格審查，你也是立法委員，國家機密保護法的施行細則，總統府還有一個相關說明，我們認為這是政治問題，有人覺得馬英九給蔡英文穿小鞋，你的看法呢？
蔡：首先我要說，法很重要。
周：什麼法呢？他有國家機密保護法的施行細則跟總統府的法？
蔡：他的基本前提要符合法的規定，如果因人涉事，有一天蔡總統，也會變成蔡前總統，她也會卸任，國家不能因為對前任不滿意，就要一直搞他。如果我們給予法過度空間，我覺得法就要修。
周：這件事對蔡總統很困難，這對蔡總統有負面效果。他們說馬英九全贏。
蔡：這沒有全贏全輸問題，這是依法的基礎。依法的基礎我們討論，這國家才能立下長治久安。
周：可是問題是，法說涉祕、守密程度，問題是守密程度多大？
蔡：在法的程度上，我們討論這些問題。很多事情我覺得前後任元首都可以溝通，國家對於馬總統去了之後，會擔心洩露什麼？社會對於你的看法，或是台灣社會對於你過去兩岸關係的不信任？
周：你絕得蔡總統或是總統府可以找他面談嗎？
蔡：我覺得該談，不一定要談給我們看。在法的基礎上，在個案裡…
周：或是他做一些保證？
蔡：沒有錯！
周：可是為什麼總統府只講說嚴格審查，卻都沒有動作，明天又有四天假期，回來都已經 15 號了。
蔡：總統府有沒有動作我不知道，但站在我的位置，要讓社會知道，我有清楚的法，法也會有很多裁量空間，有技術問題。技術問題最好方式就是，溝通、溝通再溝通。大家坐下來談社會疑慮是什麼？我的心情上不是我要惡搞你，你以後要惡整我。
周：他可能會覺得「你污辱我」。
蔡：可能這樣，要進一步談。
- 現行議事中立架空議長，黨政協商出狀況
周：你們行政院內閣跟立法院民進黨團好像處得不好？
蔡：不會不好啦，而且民進黨委員最大特色就是自主性很強，這是慣例也是傳統，跟國民黨不同，所以我們的選民反應民意，(委員) 對社會輿情敏感度非常高，民進黨團不透過溝通協調，逕行宣布與民進黨過去主張或立法院黨團主張不同想法，這是很危險的。
周：你們行政立法協調會報開了幾次？
蔡：兩次了。
周：第一次是紅十字會要廢除，第二次是前天的核一廠重啟。你們可以跟林全內閣講重話嗎？
蔡：蔻姐，我現在的問題在於…
周：你沒有介入耶？
蔡：正副院長排除在外
周：被排除在外！這個很奇怪，議事中立！
蔡：對，當時也覺得有點奇怪。未來可能要重新討論，立法與行政的關係。
周：蔡主席的意思可能需要重新討論一下。
蔡：需要重新討論，我覺得應該要認真思考什麼叫中立。
周：那是議事中立，不是你黨決策參與的中立。
蔡：對，我願意中立，但議事中立不是完全退出。我馬上會面臨的問題是三年後我要黨內立委初選，不讓我初選怎麼辦？這是政治活動了。
周：你有反應給蔡主席嗎？
蔡：我公開都講了，蔡主席認為要重新討論，我們還是要中立，但大家期待議長、副議長的中立，中立不是什麼都退出，是主持議場的中立。第二，不要兼黨職，假如是立法院院長又是中常委這不妥。但是行政立法是國家大事，不是一個政黨的小事，所以這事情要有介面讓正副議長可以參與討論。
周：所以你變成很著急耶！
蔡：我是有一點急！
周：你看到行政院有很多事、或是民進黨政府有很多事，你又要議事中立？
蔡：而且這還有資訊落差，我們需要他們開完黨政協商後，正副議長才知道今天談什麼。問題是很多事情要我們協助改革、推動，就會呈現我們資訊落後於狀況之外。當時有討論議事中立，但沒有把中立概念釐清。
周：這變成民進黨在立法院的兩大頭頭還得聽人家講。行政院許多閣員並非民進黨黨員，所以他們不必去中常會，這在黨政協調上也有問題！
蔡：平台不能在中常會、中執會底下，他們需要在另外設計的黨政平台上處理。
- 內閣危機核心：專業能力有餘，政治能力不足
周：2 月 1 日國會就位，但 5 月 20 日立法院、行政院跟黨部之間，就已經有一些摩擦地方要磨合改正。行政院從 520 就職現在，最讓人失望沮喪地方，你覺得是哪件事？
蔡：民眾感受最深，一定是跟民眾權益有關！譬如像端午夜間收費，他會感受到相對被剝削或直接被剝削。
周：所以你的選民有反應?
蔡：當然有喔！蔻姐你不要問我，我還是區域立委，禮拜六日我都在我的選區服務民眾。
周：而且這樣來回高雄也要 600 多塊。
蔡：這中南部感受特別深，為什麼不能搭乘公車？因為假若一家四口買車票、甚至高鐵票，麻煩先不要講，光這種費用很驚人。
周：我這樣到了高雄，誰來接我？
蔡：開車相對便宜方便之外，開車便利度差太多。如果帶大包、小包、帶孩子還要轉車換車，這不大可能做。
周：所以在端午節國道夜間取消免費對民眾而言是負面非常高。
蔡：我覺得這是嚴重感最重的一次。
周：那重啟（核一）一號機？
蔡：我覺得核能政策那是行政院沒有講清楚，他也不是說馬上重啟，他的前提沒有讓人感受到。
周：還有桃機公司董事長曾大仁昨天公佈後，民進黨哀聲連連呀！
周：行政立法如何制衡？好像立法權凌駕行政權？今天蔡其昌副院長剛剛提到，端午節國道夜間試辦取消免費，中南部選民感受特別強烈，交通部長賀陳旦不曉得為什麼這麼堅持。你們也讓他做，其他的咧？像是桃機公司、桃機淹水，國民黨立委說台南地震時張善政 3 小時就到，為什麼桃機事件要這麼久才到場？重啟核一也吵得半死？
蔡：桃機問題我沒有要指責前朝、後朝問題，政府是一體，民眾要的是你能不能給我一個安全、不會讓我塞在路上、淹水的機場。
周：桃機都淹成海關，行李都水上漂，為什麼賀陳旦晚上 10 點才到？
蔡：主要是機場公司告訴行政院可以排除解決，當時賀陳旦是在立法院備詢，鏡頭都有帶到，交通部收到的訊息是這樣。
周：所以被騙了？
蔡：被騙也好或是判斷錯誤也好，我沒有要為誰辯白。學到的教訓就是，如果一個團隊，沒有辦法在最快速時間整合好，神經一條接到底就會有這種情況。
周：告訴所有行政院的閣員，他們這樣下去民調會掉到 20% 以下，如果不力挽狂瀾的話！
蔡：要努力啦！
周：你給什麼建議？
蔡：現在才執政 15 天、半個月。
周：雞蛋要打開蛋殼才可以知道臭的還是香的。
蔡：很多人期待民進黨做的更好，我把這票投給你，是希望將國民黨過去做不好的地方要做好。我覺得這種期待，大家希望在很短時間看到成果，我也很急。蔻姐上次遇到我，我也是急得飯都要趕快吃完、趕快走。
周：問題是，執政團隊問題出在哪裡？我是說內閣！
蔡：有些閣員基本上政治能力不夠，專業能力我認為大家是都沒有問題！
周：治理政治能力重於專業能力吧？
蔡：對，政治能力涉及到案子推動、溝通、說服。這些政治能力要判斷落實政策是否規劃、佈局、說服、討論、溝通，最後大家願意或是多數人願意接受。
周：你們民進黨人被視為最會政治操作能力、政治議題發動能力的政黨耶。
蔡：那些人都在立法院！我對行政院長林全很有信心，但這機器一開始要上路，有些零件是舊的、有些是新的，大家之間的磨合、傳動，神經（傳）導沒有通，有些是新人、有些是舊人，有些還在觀望，還在想說「我會不會被換掉？」也有些新來的部長，來了還搞不清楚狀況。但要提醒一件事，民眾是沒有太多時間等待，大家說「沒有蜜月期」這話，新內閣真的要放在內心，沒有時間讓你慢慢摸索，該當機立斷，該怎麼做就怎麼做。
周：民進黨人什麼時候出手？
蔡：才半個月，蔻姐不要這樣子！要給點時間。
周：我是提醒閣員，民進黨人虎視眈眈。
蔡：這是真的，不過你個性急又熱情，你希望說出不對的事後下一秒馬上就改，但我們都很清楚知道，這部大機器要動，需要一點時間。
周：我知道，那要多少時間再觀察？
蔡：我們立法院做三個月可以受檢驗了，我們應該要給他們三個月的時間。
周：好，三個月後再接受訪問好不好？
蔡：沒問題，你叫我來我一定來的！
周：副院長是好委員、好副院長、好朋友，也是好的民意觀察者。
- 記者聯訪：
記：認購綠電的部份？
蔡：我支持這部份，就是花少少的錢，我們都知道 2025 希望能完成非核家園目標。更希望燃煤的火力發電能降低減碳，如果大家都能夠支持太陽能、支持地熱，比較潔淨能源，台灣早日達成目標。我算過，如果台灣少花 106 元電費，我們等於替這個國家種五棵樹！如果大家花點小錢，幫忙社會、環境、未來子孫。所以我們跟民眾在立法院建議，希望能拋磚引玉，所以我們昨天就大概認了十幾萬度的電，大概有 20 幾個立委參與。我們只是一個動作，真正的用電大戶不是我們，應該請台灣綠色企業認購綠電，讓乾淨能源發展能更加順暢。
(本訪談由 Coco’s Channel 蔻蔻頻道授權刊載，圖片由台北之音提供，未經允許請勿轉載。)
