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BO 導讀：深蹲數年好不容易拿下台中市長寶座的林佳龍，日前卻被雜誌評為六都市長滿意度末座。但面對新政府上任，林佳龍有沒有辦法靠著與中央合作扳回一城？洪慈庸與劉建國先後捲入粉紅風波，林佳龍又怎麼看？台獨意識濃厚的林佳龍，又是如何看待蔡英文的兩岸政策？今天蔻蔻早餐便邀來林佳龍市長，讓他來為大家解答。以下是訪談逐字稿：
採訪整理／王孟琦｜採訪校正／陳秋如
- 中央地方同顏色，政策溝通更流暢
周：在蔡英文總統的政見中，台中是非常重要的基地，是智慧機械聚集產業所在，台中也是隱形企業、中間企業最多的地方，今天長期等待、引頸盼望的林佳龍市長來到節目現場，從台中搭第一班高鐵來？等下訪問完畢就要去行政院開院會了？
林：6:30 出發，對！
周：現在是民進黨的院長，以前國民黨執政時，毛治國院長或是張善政院長時代，你有參加過院會嗎？現在自己人常來參加
林：有，但比較少。我可以利用這個行政院會，可以把各部會溝通協調、拜託的部份一次解決。
周：除了朱立倫，林全院長上禮拜來的時候，除了朱立倫，五都市長都去了？
林：對。
周：你的感覺是毛治國或是張善政當院長時，跟林全院長時代，有什麼不一樣？回到自己家裡面？自己人嘛！
林：因為中央跟地方是同個執政黨，很多政策溝通比較容易，我的政績就是中央政府的政績。我推的事情他們都正面看待，但我必須要肯定，毛治國與張善政當院長時分別答應我正面的事情，毛治國時期提到，他在七期附近 (周：豪宅區) 給 50 億給我們做社會住宅；另外張善政當院長時，也通過 38 億元將國道一號、74 號生活圈道路空中匝道做一個立體交叉道路，所以我也必須講公道話。但林全一上任後，在這一、兩週內，過去協調遇到困難的政策，現在都在進行，例如要在台中舉辦的花博，需要中央、地方各出一半經費，以前行政院比較摳，現在政黨輪替後，他們支持度有增加。
周：林全不是民進黨籍，從 5 月 23 號禮拜一 (之後) 市政推動順暢。那院會呢？現在氣氛怎麼樣？
林：很好，因為他們會尊重出席直轄市長的發言，各部會首長也會來，我會配合當天行政院會主題。例如上週提到氣候變遷、防災與核一的綜合治理，我就會順便提到中彰投苗的區域聯合治理，關於治水問題，其中有兩項，那就是水庫區清淤與砂石應該做個銀行，既可防弊又可以興利，可以搭配專題報告。
周：你們要提出要求怎麼辦？是私下偷偷進行嗎？還是分開？
林：沒有，有主題時我們可以發言，另外後面也可以臨時提案，臨時提案我會先把資料給院長辦公室，他們也會幫我們宣讀。因此可以成為中央與地方很好的溝通決策協調平台。
周：所以你們禮拜四參加的首長比較多？有沒有大小眼對待？國民黨院長少去，民進黨當院長就常去？
林：我不知道其他人，但我一定會常去。而且有效就常來呀！
- 內閣半數都是老同事，林佳龍握有特殊人脈
周：你跟林全很熟，你跟他同事過嗎？
林：我跟他很多年了，我跟他在 2000 到 2008 年，包括我當行政院發言人跟新聞局長、他擔任主計長，業務上很熟，其實林全內閣有一半以上都是我的老同事。
周：開會時溝通方便，你有特殊人脈關係？
林：有一點喔，9:00 開會前我先約，大概 8:30 會先約部會首長。當然今天上蔻蔻早餐就沒辦法約成了。約完後就會拜訪政委，例如：文化部鄭麗君部長，以前也是同事，我們就可以安排會後會、會前會。
周：小心呀，五都的民進黨市長，林佳龍的競爭力很強喔！林佳龍的父親是雲林麥寮人，擔任裁縫師，然後來到萬華開業，你是在萬華長大。林佳龍很特別，你是學政治、出道也是走政治。就從國大代表開始？
林：我從學生時代就搞學運開始，(周：對，野百合學運) 當然國安會、總統府、中央黨部、立法院、行政院都待過。
周：所以你什麼問題都可以評論！
林：應該加減可以談一下 (台語)。
周：林佳龍市長從野百合學運、建國中學、台大政治系一路走來是都人生勝利組，從政到現在有人認為你很嚴肅？而你是 2 月出生？
林：相處久了就知道。
周：你 2/13 是雙魚座？
林：NO，是水瓶座。我是浪漫熱情又充滿各種的想法
周：雙魚座的男生比較壞。
林：我不知道，但水瓶不錯。
周：水瓶的愛情比較專一？
林：水瓶有想法、有創意、有點浪漫。
- 洪慈庸緋聞早有端倪，未來怎樣都不意外
周：好啦，我問你，你們家卓冠廷 (台中市新聞局長) 什麼時候娶洪慈庸?
林：我是祝福、祝福、再祝福，他們認識很久了、志同道合也可能情投意合。
周：當初是因為洪慈庸不肯參選，所以你們派卓冠廷這個帥哥去說服她？
林：早在我當立委時，就幫洪慈庸 (處理) 軍中人權，那時卓冠廷是我立法院的新聞主任，所以當時他們就接觸了，不是到輔選、到她當立委才認識，早就有來往，但不知道是不是那時候就來電。不過我覺得卓冠廷滿厲害，他幫洪慈庸輔選上立委，自己跟她又有感情發展，公私兼顧，這個年輕人能力不錯。
周：在他與洪慈庸在新加坡被拍到前，你就知道嗎？
林：我知道他們聯絡比較頻繁。
周：你要看得出聯絡是有電的還是沒電的？
林：他出國有跟我報備。
周：有提到說慈庸也要去？
林：有提到說幾個朋友，也不只他們兩位，可能他們行程中落跑去碰面、或是製造 (機會) 出來。他們是滿多人去新加坡選後去稍微輕鬆一下。
周：你有跟卓冠廷爸爸聊嗎？那洪媽媽呢？她媽媽說他年紀太小。
林：沒有，其實男女交往，女孩子年紀比較大也不錯。
周：對呀，宋楚瑜也一直對他的太太萬水姐姐很驕傲。而洪慈庸是你一手幫助、輔選，打敗 (國民黨對手) 楊瓊瓔其實是一個不可能的任務。我前幾天還有跟卓冠廷聯繫，問他要不要來節目？他卻躲起來。
林：他一來之後，主角是他不是我。
周：你們民進黨政治人物常有男人用情不專，所以我要為洪慈庸把關。
林：他們兩人男未婚女未嫁，大家交往都很正常，期待修成正果，但感情就是當事人最清楚。但兩個人年齡也不小，如果發展怎麼樣也不要奇怪。
周：我猜他們會結婚，林市長也不否認！
林：我希望你猜對！
- 思路清晰、吸收力強，洪慈庸立院表現有水準，
周：洪慈庸被王欣儀批評說學歷太低了。
林：她學歷不低呀！
周：其實我覺得社會對洪慈庸不太公正。她 (剛選上) 去新加坡玩時，我寫了一小段說她怎麼沒有好好用功，只是點一下，結果好多洪慈庸迷就罵我，好冤枉喔。
林：她的鐵粉啦！
周：但後來她跟尤瑞敏 (蔡學良母親) 女士，也就是蔡媽媽，現在兩人也溝通順暢。王欣儀是說她，很多人跟她陳情。我不知道為什麼王欣儀要出來電洪慈庸，你認為這半年洪慈庸的表現如何？
林：我覺得不錯，她正在組建一批自己的團隊需要時間，她立法院的那些助理、學者專家幫她擬法案、她的質詢也都滿有水準。但她一開始忙於立法院，地方沒有看到她，以前楊瓊瓔在公廟、里鄰社區趴趴走，整天很勤快。
周：有人說楊瓊瓔 2020 年如果要翻盤，是很有機會的。
林：當然如果洪慈庸有做出成績，人民會看、民主會選擇。我覺得慈庸在基層的服務與建設已經慢慢有成果。例如：在台中神岡區沒有高中的，她主張要設高中，我就配合她將神岡國中升為完全中學，這是她提醒我，我們也應該做。以前的楊瓊瓔很勤快，但選區建設說實在一般人看到的不多。如果慈庸打建設牌，我又在地方當市長，她提出我應該要做的事情而有成績，這對她會有幫助。
她現在承載很多壓力，因為時代力量只有 5 席，他們五個人還要當什麼總召、幹事長、執行長。我希望她把心思放在立法院問政，地方服務就以一定比例，運用她的團隊。大家希望看她進入國會，不是做基層服務。我也向選民說，一個國會立委不應該做市議員、村里長做的事情，那種「走攤」不是一般人能負擔的了。我覺得她調適的很快，個性很成熟。例如她遇到主張軍中人權的媽媽，她的反應很有同理心。被罵之後又去見他們，這是新一代的文化。
周：這是你們教的？還是她的本性？
林：我覺得是本性，本性勇於面對問題。
周：你會不會壓力很大，因為洪慈庸的成敗都在你身上？
林：我覺得她被選出來，她有心做好，應該也會做的不錯。選舉這種事情不要想太多，平常做就對了，像我在台中 10 幾年，如果每天想著選舉我一定會發瘋。就是生活在那裡，很自然遇到一些人，會發覺問題，盡量為他們發聲解決。
周：洪慈庸被批評學歷低，但她是高雄第一科技大學畢業？
林：她已經是很好的大學畢業了，她在社會工作過。以我跟她相處，她吸收能力非常強，她的思路很清晰。很多學者專家幫她提法案，跟她提一次，她就可以重複了，不是一般立委會連法案都不清楚，她很了解自己在說、跟做的事。
周：洪慈庸媽媽說你叫她女兒做立委，害她女兒嫁不出去
林：那時候是一念之間啦，孩子認為她有使命，因為她承受社會那麼多支持與期待。
周：還好她 1982 年生的，今年 32 歲，還好啦，但是到適婚年齡，不過服務選民、作立委比較重要啦。
林：不矛盾啦！
- 劉建國、李婉鈺事件 ─ 感情的事無人可以代表他人
周：林市長是耶魯大學的博士，他其實不嚴肅，我們今天問的問題不嚴肅，你是雲林人？
林：我故鄉在雲林麥寮，我媽是彰化鹿港人，但我基本上是在台北長大。
周：你知道我要問什麼了嗎？
林：最近有什麼跟雲林有關的事情嗎？
周：當然有啊，劉建國 (民進黨雲林立委)！你們民進黨男生怎麼這樣？
林：他們兩個人 (劉建國、李婉鈺) 男未婚；女未嫁，感情的事情只有當事人可以感覺，不好代表他們。
周：你們曾經是同事？
林：立委時期是同事。
周：(你) 那 3 年 (他) 有進去？
林：有，(他) 很多次耶！他在衛環委員都是第一名耶，我是教育文化委員會，我也都是被評為第一名立委。我們來自同一地方，也有些聯合問政，他很專業，很認真的民意代表。
周：這狀況對他將來競選雲林縣長、或是台中繼續選立委會有影響嗎？
林：我覺得影響不大。
周：什麼意思？男生就可以欺負女生？
林：不是誰欺負誰的問題，他們都有對外發言了。但男未婚女未嫁，純粹從兩人來說，是不宜代為發言。
周：民進黨政治人物很多男生色彩繽紛，但林佳龍不一樣。
林：妳自己講的，說我比較無趣呀！
周：你的意思是說，你自己在愛情上比較無趣嗎？你的太太小心啊！不要抓到
林：每個人都有風格，我長期就這樣，看久就會習慣喜歡，不是馬上來電的人。
- 從抗爭者到執政者，握有權力更要提醒自己莫忘初衷
周：你長的其實很帥、學歷又好、又人生勝利組，沒有女色誘惑？
林：我對每個人都很尊重，也是忙到以公務事為主。
周：你太太會不准妳旁邊有女秘書？不會女秘書造成摩擦問題？
林：我身旁一直都有女秘書呀，沒這問題，我公務跟私事是很清楚。
周：你從學運時代是明星耶！
林：你剛剛說我是人生勝利組，但我們當時從事學運時，真的不知道明天在哪裡，因為抗議會被記過、甚至抓去關，是我們從國外回來，台灣民主慢慢開放後才有機會參政。當時抗爭不是因為擁有權利，是因為不平則鳴，因此當我掌握權力就會提醒自己莫忘初衷。
周：台大政治系是你第一志願，從小就想當政治人物，作政治領導人。(林：想服務人民) 你會抑制自己像有些事情不能碰？像宋楚瑜就是這樣，錢財不能碰、女人不能碰。你會有這種自我特別要求嗎？
林：有，你若對別人尊重，你自己就是要自重，既然是公共人物，我們的言行要對社會負責。
周：這個問題你答覆好嚴肅！身為男性政治人物，你是 1964 出生，今年 52 歲，男人到 50 幾歲是最有魅力，而且又有權力，一定有很多誘惑。抗拒誘惑很重要，你是完全免疫？
林：不會有誘惑問題，待人處世中，你對別人尊重別人才會有尊重。我們團隊也有女性…
周：你不會到不該去的場合？
林：現在是手機時代，一拍就上網，不是小心。
周：你對男性政治人物有什麼建議？
林：公私分開，不要用自己的權力換取利益或是感情。因為既然成為公眾人物，就有更大社會責任，一言一行已經不是屬於個人私領域「請大家尊重我」的問題。
周：好啦，這段剪下來送給劉建國。
- 發言人不是傳聲筒，更是團隊的雷達
周：林市長做過臺中市長之前做過立委、國安會諮詢委員、新聞局局長、還是很多智庫重要成員，行政院發言人童振源說生活品質要恢復、不答覆單一問題，據說報紙有訪問你？
林：沒有，是訪問其他前發言人。不過，我當發言人跟新聞局局長時間滿久。
周：你的生活品質那時候有受影響嗎？
林：沒有，如果你認知你的角色，一個發言人不只是傳聲筒，更是雷達。你一定要重視媒體，記者第一線與你反應，三更半夜打給你一定有事，他想瞭解你，你也可以透過媒體知道他們想要了解什麼，隔天早報會講什麼。我是一個人吸收所有記者，不管大牌小牌，我的手機一定開。你要替記者想，他的上司要求他趕快追一個東西，雖然沒有問到內容，他打到電話就可以給上面交代，他就好做事就會替你想。要怎麼樣把記者從一個緊張關係變成一個夥伴關係。當記者來時我很高興，是我可以蒐集資訊、傳播想法的時候。
周：因為記者要報導前你可以先知道，還可以危機處理。有人說你怎麼可以不要獨家，因為獨家都是傷害比較大的。記者提早告訴你，還可以作風險控制！童振源跟你認識嗎?
林：很熟，學生時期一起工作，在學術上也一起出版書籍，都有！
周：他是適合的發言人嗎？你覺得他可以作下去嗎？
林：心態要做調整，當發言人越累的時候，你的團隊會越輕鬆。這就是為什麼要設有獨立發言人，是吸收所有輿情與媒體可能訊息。
周：發言人跟長官關係很密切。
林：信任感非常重要。當時我在國安會當諮詢委員時，游錫堃院長找我當行政院發言人，事實上我是降級，我是從部會首長，降成簡任十三級的薪資，他找我有點不好意思。他問我「佳龍，你有什麼要求？」我跟他講三要求「只要沒有我不能出席的會議，我就會出席，這樣我才知道政府在做什麼。第二，如果對我有意見，認為我的發言不能代表，不然會有什麼高層、核心幕僚匿名發言，我會不知道是不是長官意思，是不是要我下來？」所以我跟他講，「除非你跟我講，我要修正什麼講法，否則什麼高層、什麼核心幕僚，本人一概不予承認」。第三，因為我是學者出身，我比較不會重複長官的話，我會論述、會用自己語言。你們在開會講的跟我在面講的，如果沒有 100% match。因為我要詮釋，有時舉一要反十，要用我的話讓記者寫，你要信任我表達方式，他三點都答應。
其實游錫堃是民進黨執政時做得最長的行政院院長，很有政績，我當發言人是全部承擔起來。他的感覺是樸素，不是能言善道。我跟他產生強烈互補，我那幾年當發言人，承擔所有團隊內外訊息溝通、甚至危機處理。例如：一家媒體的頭版要放獨家，前一天晚上他找得到你時，你會有半天的危機預防。如果你沒有接他、他會情緒不好、因為他沒辦法跟長官交代，編輯台下標一定更重。
周：因為沒有平衡、說詞呀，發言人最重要的是滅火跟危機處理，所以是一個很重要的位置。
- 團結則勝，分裂則亡
周：你跟蔡其昌立法院副院長關係怎樣?
林：關係很麻吉，我當市長、他當副院長，互相搭配，地方的重大建設，尤其是行政院的溝通，力量就很大。
周：你們台中市市長黨內初選的恩怨已經沒了？
林：沒有恩怨，民主競爭讓我長的更大，初選因為有黨內競爭，到了大選實力就更強。他也很君子，黨內提名時他也全力輔選。跟他關係是過去比較競爭，現在是合作。他也有說過，如果林佳龍做不好，之後也選不上，也有可能是要接我。
周：什麼時候？2018 年？
林：沒有啦，民進黨現在內部有規定或是慣例，就是現任者優先。在陳菊跟賴清德競選連任市長時，黨內也是沒有初選。我相信換到鄭文燦跟我，要競選 2018(的選舉) 時，應該也是比照辦理。因為過去民進黨有例子，黨內初選時產生分裂就輸了。過去台中的張溫鷹與蔡明憲，或是廖永來與林豐喜的問題，其實都是因為現任者連任的黨內初選導致大選敗選。
周：其他政黨如果參選台中市市長，你會擔心嗎？
林：目前不明朗，不過國民黨現任立委有資格可以挑戰，因為他們有一定民意基礎跟實力。
- 國家正常化，就缺一個國名
周：中央執政是民進黨，林市長你是屬於獨派的意識型態？
林：我台灣意識很強，就是台灣主體性。長年以來我從事學運又是政治學者，對台灣的主權與尊嚴、他的安全、發展看重。
周：你過去主張台獨建國？
林：台灣要是一個國家才是民主國家，如果你說台灣不是國家，你說民主、自由、人權，甚至產權都不是我們自己的。
周：蔡英文總統的中華民國憲法、中華民國現狀、中華民國台灣、兩岸人民關係條例。你做過國安會諮詢委員，兩岸人民關係條例第一條是：「國家統一之前」，蔡英文現在的兩岸關係主張，你能夠接受嗎？
林：那個前言證明沒有統一的國家。我認為台灣實質上是獨立國家，因為他的總統跟國會是人民自己選舉，實際上也行使國家具有的基本要素：人民、土地、政府、主權，只是不完整被國際承認的政府，台灣沒有被國際承認，但不代表我們不是國家。因為承認只是國家，不是要件。
周：你的政治主張一直都是台灣要有新的國名？
林：我叫它「國家正常化運動」，台灣要進入到正常國家的方向。
周：蔡英文的中華民國現狀說，會不會讓國家正常化運動受挫或是停滯？對於你將來政治前途，你自己怎麼看？百分百同意嗎？
林：台灣經過民主化 20 年，越來越是一個國家，只是不是正常的國家。因此我們進行國家正常化運動，很自然的 (運作) 國家體制。很多代表不是我們台灣的，例如蒙藏委員會，這些對年輕人，他們不在乎你用中華民國、台灣或是中華台北名字，年輕人不在乎口號，只在乎：台灣是不是一個國家？九成說是，台灣是不是中國一部份，他們說不是。
周：你到現在都沒有用到中華民國！
林：中華民國是現在用的國號。
周：你基本上是可以接受蔡英文民進黨的主張。你是被大家認為是會參選總統的人耶！
林：一般人對民進黨的了解，它過去有台獨黨綱，後來有台灣前途決議文，2007 年有一個正常國家決議文，所以是與時俱進。
周：正常國家決議文跟你很有關吧？
林：我那時候擔任黨的祕書長，要綜合大家意見，文字化的部份當然要綜整大家的意見。
周：我是說下一次選舉，也就是 2018 年時，你支不支持中華民國憲法、中華民國現狀論，你選總統大家會問。
林：其實他們問不倒我，以我對政治學認識，那都只是表述方式。就是台灣是不是一個國家？不是國家，要怎麼選總統跟國會？台灣是不是一個國家，沒有被國際完全承認，也沒有說完全不承認喔！我們國家要越來越正常，就要解決這些問題，例如制憲證明、加入聯合國，但現實上已經是國家後，要考慮兩岸關係、國際情勢，這次另外一個層次。現階段蔡英文總統的主張，是個滿平穩主張，有助於解決台灣現階段真正問題。
周：想問瘦肉精為什麼不簽，你覺得是那個是民粹？
林：瘦肉精有國際標準 (Codex)，進不進來都還沒有決策，所以討論是假問題。
- 【記者聯訪】
記：520 之後，六都動作頻頻，高雄陳菊市長與很多立委說我們要爭取健保補費，桃園鄭文燦市長也有發言。是不是覺得過去要錢都要不到，現在卯起來趕快要？
林：新政府就會有新的期待，尤其新政府過去承諾地方建設，我們當然期待落實。當中央、地方是同一個執政黨。過去難免因為不同黨，推動上沒有那麼有成效，新政府上任後，希望能加速他們答應對地方的一些政見。以台中為例，立法院遷建台中，包括我與過去民意代表都有談過，中央黨部也支持。另外，就是把鐵路山線、海線把台中串聯起來，完成高架捷運。這在前政府初審有過，現在進行複審，希望能加快。現在小英提出一些大的政策，比如：五大產業創新發展計畫，跟台中比較有關的是智慧機械，用蔡英文的政見加速落實，中央也很支持。這不是要跟中央談判，是中央承諾地方。
記：交通政策有引起民怨，滿意度調查，您是六都墊底？
林：那都亂講的啦，我的滿意度應該市民都對我們很肯定。台中要有一個大眾運輸系統，過渡階段「公車」很重要。所以我們推出 10 公里免費公車，效果也非常好。除了人民受惠、促進城鄉均衡發展，更重要是促進社會改革。每年會有 23 億元的補助，很多是黑箱作業，補助都是有錢路線，所以會進行差別匯率補助。這是對的，效果也很好，希望能持續更好。
(本訪談由 Coco’s Channel 蔻蔻頻道授權刊載，圖片由台北之音提供，未經允許請勿轉載。)
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