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BO 導讀：擺脫對中國的依賴一直是台灣從 318 學運以來的主旋律，而蔡英文選前也提出了新南向政策做為回應。然而，過去的南向政策是個失敗的政策，新版的南向政策又該如何推行？今天蔻蔻早餐邀請到新南向政策辦公室主任黃志芳，請他來說明未來新南向政策將會怎麼運作。以下是採訪逐字稿：
採訪整理／王孟琦｜採訪校正／陳秋如
- 南向佈局東協，不代表放棄中國市場
周：新南向政策辦公室主任黃志芳曾任外交部長，新南向辦公室設在總統府，是一個向總統負責的平台。主任要證明給大家看，辦公室不是黑機關，但新南向辦公室成立後，立刻被很多人質疑，例如：520 前，反對黨中不管是總統府馬英九的發言人、新北市市長朱立倫或是國民黨主席洪秀柱都是唱衰。沒想到 520 之後你們還很鐵齒的非成立辦公室不可。
黃：我倒不覺得認為他們是唱衰，是說他們過去也有做。
周：過去他們做活路外交，前總統府發言人陳以信還拿出數據說，執政做了 8 年，對東南亞出口增加 5%。最新的是 5 月 25 日國台辦主任張志軍說新南向政策不易成功。理由是，他跟工商團體聯誼會秘書長會面時說：第一，台灣目前出口到大陸的出口金額很大，很難找到像大陸一樣大的替代市場。第二，依一般市場原則與企業家的想法，出口是越多越好，怎麼放棄已經經營已久的大陸市場？發言人說我們過去有南向政策，但失敗殷鑒不遠。黃主任面對四面八方訊息都很有挑戰
黃：很謝謝今天有這個機會可以回應。有關張志軍主任對新南向政策的批評，我們在規劃時不是要調整兩岸經貿關係。我講過很多次，每個主要國家都在東協積極佈局，嚴格講，中國佈局啟動比我們早，他們的力道比我們強勁不知道幾百倍。這不是為了減低大陸貿易重要性而發展新南向。像中國未來推動十三五計畫裡的政策目標，例如：美麗中國、數位中國、健康中國，這些對台灣業者也會有很多機會，我們都要積極爭取。
周：所以你要強調，蔡英文政府新南向政策，不是擔心不承認九二共識之後大陸市場要取消而去推動的？
黃：不是，你看全世界重要國家，例如：美國、日本、中國大陸、歐盟、韓國都在東協積極佈局，不管是基礎建設、或是企業佈局都如火如荼，看到這個趨勢當然也要趕快到東協與印度佈局。
周：好，第二依一般市場原則與企業家的想法，出口是越多越好，怎麼放棄已經經營已久的大陸市場？所以新南向政策辦公室不是放棄大陸市場？
黃：不是呀，像中國大陸未來推動十三五計畫裡的數位中國、健康中國、美麗中國，有很多機會台商都是可以切入的。
- 非關政治，新南向政策就只是產業政策
周：東南亞國家幾乎跟我們沒有跟我們有正式邦交，如果我們跟大陸關係好或壞會不會影響？
黃：新南向政策是產業政策，強調是人才交流與培訓。新南向政策是以人為核心的台灣對外經濟新戰略，談的是產業合作、投資、貿易、觀光、職業訓練、人才訓練，是軟性產業政策。跟在東協國家有沒有外交關係，倒不是必然關係。
周：中國若施壓東南亞，會不會影響新南向政策推動?
黃：新南向政策基本上是產業政策，從台灣經濟發展需求而推動。本身沒有戰略或是外交、政治上意涵。
周：大家會相信嗎？
黃：如果仔細去看，從人才交流與培訓、觀光、雙邊投資、幫我們在東協的業者台商佈局，變成我們內需市場，從頭到尾就是產業政策。
周：你當過外交部部長與總統府副秘書長，你覺得為什麼張志軍跟國台辦會唱衰我們新南向政策？
黃：我覺得它有政治立場考量，張志軍主任講的是政治語言，我講的是產業語言。我希望外界不要誤解我們的政策。
周：25 號張志軍跟國台辦發言人對新南向政策辦發表不是很友善的評論，你們之後有跟蔡總統討論嗎?
黃：沒有特別針對這件事，我們沒有要替代中國大陸市場，那是不可能的，而是全世界都在佈局。
周：不過跟他 (大陸) 好一點新南向政策會不會比較容易？因為按馬英九 (前) 總統活路外交的思維，認為跟中國保持比較友善、互信，在九二共識帽子下比較容易發展與別國關係，跟中國好一點容易實踐是不是有必然關係？新南向政策辦公室是在三樓，這是新增加的辦公室，三樓總統辦公室也在那裡？
黃：大概是因為是空間規劃，沒有特別考量。
- 黃志芳：新南向辦公室主任是我公職生涯裡最美好的工作
周：新南向辦共識的重點是你到底有沒有子彈？有沒有資源？其他部會會聽你的嗎? 還有行政院內閣都在拼業績！閣揆不是你長官？你也太特權了吧！
黃：不要用長官與部署關係。
周：你要跟閣揆報告?
黃：當然要跟行政院協調。
周：要不要與經濟部協調？可以直接協調嗎？還是要透過行政院?
黃：事務性工作可以直接協調。
周：經濟部長不理你怎辦？
黃：不會啦，我們團隊很有默契！
周：黃志芳主任當過外交部部長，這個職缺算是秘書，比起以前當副秘書長還要低，會不會很委屈？
黃：當然還要低呀，但不會覺得委屈。我覺得這是我公職生涯裡，最美好的工作。
周：你做過外交部部長，陸委會聯絡處、跟蔡總統是同事，調到阿扁團隊任總統府發言人、總統府副秘書長、外交部部長。離職時是幾職等？(黃：特任官。) 你以前是副秘書長，做的位置比現任總統府副秘書長劉建昕職位低？
黃：蔻蔻姐，我走過人生這些階段，我不在意頭銜、position 問題。
周：他因為上次巴紐案、建交問題，最後證明黃志芳無罪，錢差不多追回來。已經追回?(黃：大部分。) 有好幾次你去調查局，你太太在家裡則胃痛，多少次你計算過嗎？
黃：記不得多少次，不想再回想那段時間經歷。
周：從副祕書長降為秘書，再進總統府，有沒有很奇怪感覺？
黃：沒有呀，滿快樂的。我覺得這是我公職生涯裡，最美好的工作。
周：卸職之後你有訴訟案件，找工作是碰壁的。你卸任後到一家私人公司，據說也是跟東南亞有關?
黃：對，主要市場是東南亞。. 在那之前我還有一份人生最重要的工作，就是「失業」，相當一段時間，一個人只有在找不到工作時，才會把人生徹底歸零，重新思索、探索人生。
- 跳脫官僚組織，新南向辦公室要當政府新創事業
周：你是阿扁時代要員，最後關頭是核心要員，而八年後又回來，蔡英文總統說「不可以再出現上一次的執政黨、民進黨」520 那天踏進總統府你沒掉眼淚嗎？
黃：不會，應該說是「也無風雨也無晴」。
周：總統府裡，應該有很多舊同事吧?
黃：對，很多同事看到我很高興，他們還是習慣叫我副秘、副秘，回來了。
周：所以新南向辦公室任務編組是秘書編組，下面有好幾位工作人員，這平台要跟很多部會聯繫。但按照官場體制可能很多部長應該不會理你？
黃：我們要協調的部會滿多的，但請大家不要把我這個辦公室當成官衙門，建議大家把我們看成政府新創事業 startup business，政府帶頭創新，有政策目標帶大家往前走。
周：第一個業績是什麼？
黃：我們是服務平台，想像成「物聯網 (IOT)」，連結政府相關各部會。像是教育、科技、外交、經貿。
周：520 之前曾經訪問過黃志芳主任，當時是蔡英文競選辦公室的國際部主任，有傳言說你會做印尼代表，結果最後是新南向辦公室主任，聽說你現在越南話講得不錯？
黃：有上過半年課，現在還是會每天上網學一句話
- 不輸中國，台灣的軟實力將是我們的優勢
周：很多人不看好，前奧地利駐台代表解聰文先生寫一封信給蔡英文，建議要放棄東南亞才能重返榮耀，有注意到這篇文章嗎？
黃：這文章提議的其實是兩回事，新南向是對外的新戰略，而改善投資環境又是另外一個領域，這也是新政府要積極處理的問題，不是改善國內投資環境就不能南向，若照此邏輯，日本是否也要停止南向政策？美國總統歐巴馬三天前去越南簽訂許多合作計畫，那美國是不是要停止？才能提振國內經濟？這兩個都該做。
周：國民黨立委林麗嬋她是新住民來自柬埔寨，她提出新政府的新南向政策要考慮一中原則，她講的與國台辦有暗示、相呼應，她說新南向政策辦公室在政治上受到很大的一中原則牽絆。因為你們才成立一周，很難預期牽絆，你有預計到嗎？提到歐巴馬去越南訪問，這是重返亞洲的具體行動，顯示新南向政策很有遠見，事前有跟美國討論嗎？
黃：沒有，大家都在做。中國大陸做的比我們早、力道比我們強，他們的一帶一路、十三五計畫、亞投行、湄公河流域計畫、中南半島高鐵佈建計畫。
周：從國台辦、國民黨立委、新北市市長朱立倫都說，政治上跟中國和解，中國開綠燈，台灣這個小地方才能到東南亞包括印度開闢出的良好成果。
黃：維持兩岸關係一直都是蔡總統努力目標。
周：你覺得這七天來兩岸關係還好吧？你做過陸委會！還好？
黃：兩岸之間內部要沉澱，我不悲觀，但好的兩岸關係，對於台灣其他層面一定會有幫助。新南向是很單純產業政策，我們和中國大陸在東協、印度的優勢不一樣，中國有很多大型建設例如：一帶一路、亞投行，台灣在東協與南亞優勢，我們有很強的農業技術、水產養殖、造船、活力旺盛的中小企業、技職教育，再加上資通訊（之前我在 ICT 產業服務一段時間）這都是我們的優勢，這優勢在大陸並不衝突，台灣可以在不同層面，共同幫助東南亞繁榮。
周：所以大陸是重大建設，我們是軟體？
黃：我們是軟實力，在教育、資通訊產業、精緻農業、水產養殖等，我們有優勢，這也是東南亞國家很歡迎我們去發展。
周：蔡英文在就職演說提到 RCEP，這是政府整體政策，在這個目標新南向辦公室扮演的角色？
黃：我們是產業政策導向，RCEP 這是國家整體對外經貿戰略談判一環，行政院有政務委員專門處理國家對外包括 TPP 包括 RECP 跟 FTA，是施俊吉政委。當然產業政策會回到經貿談判策略，產業政策會扮演關鍵角色，我們處理產業觀光、特別是人才交流培訓是雙向的。
- 以人為核心，新南向政策目標把東協變成台灣內需市場延伸
周：做這個位置要有兵與子彈？如果有人不理你怎辦？如果別的部會接電話結果他們說好，但八天後都不理你，你該怎麼辦？新南向辦公室就變成小冰庫了。
黃：不會啦，第一，這是總統重大政見。從競選期間，很多部會首長以前也是智庫與同事，我們的協調絕對不成問題，也不需要跟總統告狀，服務平台就是連結政府企業界、國外駐台機構，共同找出最有效、可行的方式。
周：現在勞動部、交通部、環保署、經濟部、國發會、金管會、財政部，都推出英全政府提出目標作業與具體計畫，但很多國內人不知道新南向辦公室在作什麼，會不會變成一個無形平台被壓擠掉？第一個目標是什麼？安排總統出訪或安排其他國家元首來訪以利大家看到新組織？
黃：第一個要協調是擴大開放對東南亞中產階級觀光客來台措施，最短時間內 (周：簽證開放？) 對，並盡快做出決定與檢討。舉例：日本過去幾年開放馬來西亞、印尼、泰國等免簽，像菲律賓也有 5 年多簽證。
周：但我們好像跟外勞、新移民關係比較密切？
黃：是，但你不能因上述原因，而把消費力非常強大、將中產、富有階級的觀光客阻擋在外。很多印尼朋友說，如果週末想去 shopping，會想要到新加坡與香港，因為兩地免簽，到台灣簽證卻很麻煩。
周：但這也是雙向的呀，他們也要對我們免簽!
黃：東南亞國家中像印尼、柬埔寨對我們開放落地簽，新加坡當然則是免簽，希望能盡快處理簽證問題。第二，強調新南向以人為核心的對外經濟戰略，希望未來五年跟東南亞建立新夥伴關係，培養有足夠人才。要盤點各單位、公私立學校獎學金、包括中科院 200 個國際優秀研究生來台短期研究，教育部跟外交部有台灣獎學金、各個公私立大學有獎學金。希望擴大規模，未來 3 年、5 年可以培養多少人才，這些人才成為我們跟東協南亞國家最好橋樑與企業良好人才，幫助企業界開拓東南亞市場，希望讓東協變成台灣內需市場延伸。
周：各國家有背景，例如柬埔寨、泰國、印尼，新加坡很成熟，這些國家都有自己不同文化與背景，而且都小小的，不是一個整體政策可以做得到，一個小小的新南向政策辦公室可以做得到嗎？
黃：當然做不到，所以我們是服務協調平臺，大家把我們想像成 IOT 平台，本來利用手工做 12 分鐘，經過 IOT 後可能 2 分鐘做出來。
周：新南向被國台辦唱衰後，恐怕需要多努力。而新南向裡最大市場是印度，蔡英文有去訪問過，印度市場特別，新任總理也是很開明，他來過台灣。很謝謝黃志芳主任願意跟我們敞開心胸談新南向政策辦公室，因為我的朋友裡面有一半的人唱衰這件事，即使在台灣也是如此。
- 人災如天災，未來將有危機管控中心
周：成立新南向政策辦公室有人看好也有人不看好，當時越南發生平陽暴動，台灣政府有點遠水救不了近火，其實原本是反中結果反台商。要怎麼避免類似事情發生？因為在東南亞面對這種事情，辦公室可能要備受檢驗。
黃：雷達 24 小時開機，可能狀況發生前要提出預警。我們要協調政府相關單位成立危機管控機制、(保護東南亞的) 台商安全與僑民安全。前陣子越南台塑河靜鋼 (鐵) 廠排放污水，引起當地民眾抗議，很快的在網路上蔓延，聲勢有點蠢蠢欲動。碰到這種情況，應該就要馬上啟動危機溝通與機關控制。兩年前平陽暴動問題是，我們國內缺少像颱風會開設的災防中心，讓相關主管會進駐。以後 (發生這種事情)第一時間要有危機管控中心，因為網路很發達。
周：新南向辦公室有個目標，將來東南亞國家假如有發生台商與僑胞危機問題，要有風險控管，你們要協調各部會，現在還沒成立 (中心)?
黃：還沒，我們上班還不到一禮拜。
周：印度莫迪總理來過台灣，蔡英文主席去印度訪問，據說收穫豐碩。請問印度是下一個、新南向政策辦公室重要目標？
黃：當然，其實印度是全世界主要國家重視的，現在日本、韓國、美國、歐洲重視。莫迪總理當選後，他的口號是「made in India, digital in India、green in India」，這對業界是很好切入機會，但要怎麼開發印度市場？確實印度市場難度很高，市場進入門檻高，因為印度有 20 幾個省、不同風俗習慣與法律、規定跟語言很不同。
(本訪談由 Coco’s Channel 蔻蔻頻道授權刊載，圖片由台北之音提供，未經允許請勿轉載。)
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