文 / 童清峰

作家、台灣前文化部長龍應台出版演講文集《傾聽》,直指「傾聽是當前兩岸三地人民最需要做的事。有感於華文世界充斥著各種高牆亟需穿透,她認為,不只兩岸發展,還有香港跟大陸,以及台灣跟香港,都走到這個關口上,唯有傾聽才能打破華文世界間互不了解的高牆

龍應台感慨,儘管她在每場演講都試圖打破、穿透高牆,然而三十年過去了,這堵牆非但沒有變薄,反而越來越厚,如今回顧自己以前的說詞,竟然都像是預言,讓 她「悚然一驚」,悚然一驚的感覺包括在一場又一場的演講,發現台灣越是弱小的地方,越要盡更大努力穿透,「弱小國家承擔不起短視和愚昧」。

她試圖穿透高牆建立起華文世界的溝通平台。她在北京大學百年紀念講堂,談「美麗島事件」;在台灣大學談「政治人的人文素養」,創造近百年來大學演講的經 典;針對兩岸三地,她一再疾呼「傾聽海對岸的人」。在新加坡新躍大學講「從村落到都會」,同步轉播至中國大陸、香港、馬來西 亞、台灣。一次次,聚集華文世界的讀者,重新認識華文世界的文化與脈絡。在眾聲喧譁中,實現人們對時代的大傾聽。

龍應台近一年半未接受媒體採訪,四月二十二日接受亞洲週刊訪問,在一小時訪談中,她把焦點鎖定在談書,不願再碰觸敏感的政治議題。以下是採訪紀要:

  • 兩岸關係走入新紀元,但我們卻被高牆隔離著

Q:你提到每個地方都有牆,要靠「傾聽」才能把牆打破,要表達什麼意涵?

華人世界中一個區塊跟一個區塊之間的圍牆是非常明顯的,我講的是華語世界之間,比如說馬來西亞跟新加坡之間,彼此是不太互通的,連報紙都不互通, 香港跟大陸之間,或者大陸跟其他華文世界也不互通,台灣不太關心香港,也不太關心大陸,所以我在想是不是真的有華文世界這個東西?如果說它有的話,其實是很表象的,如果說它沒有,它其實又是有的。大概從十五年前,我就不斷在提醒華人要去重視這個牆的存在,因為這會造成牆這邊的經濟政策、移民政策、教育政策、文化政策等,都受到影響。

(圖片來源:Amgad Fahmi Photography,CC Licensed。)

今天這本書出來,對我自己的啟發是說,等我整理好這些演講稿,來看它的整體的時候,我自己有一點嚇一跳的感覺,台灣剛好是走到一個關口,有史以來民進黨第 一次的完全執政,大陸因為是習近平風格式的領導,所以現在的兩岸關係等於是走到一個全新的渡口,我強烈感覺到這本書出來的正是時候,因為我們在整個華文區 的每個區塊都沒有很認真地去思考傾聽這件事情,我講的傾聽並不是坐下來聽你講,而是對於你有很深的成見的對方去傾聽這件事情,聽你喜歡的人、或者去聽我仰 慕的人演講,那是另外一個意義,我這本書的傾聽其實是講對於你不屑的、不贊成的、強烈反對的、不喜歡的人,傾聽這件事情重不重要,整本書的意義在這裏。

  • 台灣人已經走向極端:激情太多,冷靜太少

Q:你認為台灣這面牆是「不肯冷靜」,怎麼說?

台灣對於大陸長年來已經形成固定的態度,這個態度把它簡化成統跟獨的選擇,而且是二分法的。不是統,就是獨,不是藍就是綠。事實上對於中國大陸這一個複雜的政治體、經濟體、文化體,可能有一百個各個不同層次的顏色的立場,怎麼可能把它簡化成不是 統,就是獨,不是藍,就是綠?這是一個非常粗糙的簡化,為什麼會簡化到這個程度,而且跳不出來?

是因為它其實是被政治選票所綁架,政治人物選舉競爭的邏輯,就是要簡化複雜的事情,以便得到選票,當你把非常複雜的中國,簡化到非統即獨的選擇的時候,而且跟選票結合,就變成永遠是激情的表現,這個激情若不是激情地、原教旨主義地愛台灣、台灣第一、台灣優先,就是被打成親中賣台,或者是批評你無視於大陸的極權,所以你是出賣理想的人,基本上兩者都是走極端化

所以我說不冷靜的意思是,其實不需要太高的專業知識,你有基本常識就應該知道中國早就不是九二年以前共產黨所統治的中國,更不是七六年文革結束之前的那個 中國,中國本身經過不斷地脫胎換骨變成現在一個全新的模式,這個模式連全世界都有點困惑地看著它,要去了解它, 但在它旁邊的台灣最可能受到它影響的卻不去看它不去研究它不去了解它,而把自己捆綁在那個統跟獨、藍跟綠的簡化的、激情的糾纏裏頭,這是我對台灣相當大的憂慮,你越是弱跟小,越是脆弱,其實越需要更大的冷靜,去了解你不安跟恐懼那個來源是怎麼一回事,所以我覺得台灣現在是太多的激情太少的冷靜

Q:最近兩岸因為詐騙事件出現緊張,是不是就是你所說的不肯冷靜而出現的結果?

當然是,從微小角度觀察台灣,你就會觀察到,任何一個人騎機車被撞死了,報紙媒體不說一個人被撞死了,一定是激情地說,貧窮孝子被撞死了,它一定要把它激情化,像這類現象無處不在,好比說隨時拿著洋蔥在噴你的眼睛那種蓄勢待發的狀態,你再看稍微大一點的復興航空掉到基隆河裏去那件事情,任何事實都還沒有出來的時候,媒體就開始興風作浪,一窩蜂地去吹捧那個駕駛,把他英雄化,等到部分事實出來的時候,又馬上打擊他、把他妖魔化,說他是罪人,所以我覺得做台灣人 是不是太累了?怎麼會變成不管是英雄或兇手,永遠是在一擁而上這種激情地擺盪之中,這可能需要社會學家更深地去分析台灣為什麼會變成一個沉不住氣的社會, 你講的詐騙的事情也是,一窩蜂地歇斯底里,在事實都不清楚的時候,就已經一擁而上,這真是一個問題。

  • 不安與恐懼,讓台灣人陷入集體抓狂之中

Q:台灣為什麼會這樣?

我不敢說,背後的原因非常複雜,就我看到的表面原因,可能會有專家不同意我的看法,但我覺得跟台灣幾乎是六十年來的封鎖有關係,台灣先是三十八年的戒嚴,是一 種自我封鎖,當戒嚴解除以後,我們自己用牆把自己圍起來的人,突然發現我們被北京封鎖了,就是國際的孤立,它不讓你在國際社區裏頭做一個正正當當的人,去跟世界交往,加起來就長達六十年的封鎖造成看不見心裏頭有圍牆的人有不正常的表現

就以詐騙案來說,如果不是長期國際孤立,從菜市場裏賣菜的、或者計程車司機、或者中學生、大學生,他們就會日積月累地每天接觸到國際的事務,可能很早就知道,你在外國犯罪的時候,那個管轄權是誰的,法律的過程是怎麼樣的, 可能會知道得比較多,看得也會很多,我自己分析,因為六十年來的國際封鎖,會使得很多人是沒見過世面,一件事情發生的時候,馬上跳起來,這是一個可能的原因。

第二個可能的原因,是不是跟我們長期心中的不安跟恐懼有關?這個不安跟恐懼是因為台灣人長期生活在中國人巨大的陰影之下,帶著一種強烈的不安全感,再加上中國崛起之後,一種新的自卑感,當這兩種感覺混在一起的時候,就有點像英文那個詞:a chip on the shoulder(形容好鬥,隨時在不爽,簡單說就是很衝),所以加強了我們台灣人這種遇事一下就跳起來的「集體抓狂」現象。

  • 台灣在華人世界最具公民素養,民主卻仍停在「往前衝」的階段

Q:過去三十年來二十多場演講中,有沒有一個一以貫之、你所要強調的中心思想是什麼?

早期演講、二三十年前的時候,我在新加坡演講,都是新加坡人在場,馬來西亞演講,都是馬來西亞華人,香港都香港人,在台灣都台灣人,到大陸,就是大陸人,可 是這十五年來已經不是這樣了,不管在紐約演講、溫哥華演講、墨爾本、新加坡演講、香港演講,在場都是大陸人居多,換句話說,我主要演講的對象都是大陸出來的居多

因為這樣一個背景,我有一個一以貫之的情感、主軸在裏頭,那個主軸就是我們要怎麼樣達到和平避免戰爭,所以我可能會講文學跟人文素養的重要,可是最終是在告訴你,一定要緊緊抓住人文素養跟人本思想,才不會走向戰爭。在另外一個場合,也許我會講全球公民意識的重要,其實藏在裏頭的還是在講,做一個公民要如何做理性的判斷,避免戰爭,在北京大學那場演講,跟大陸讀者直接溝通的時候,就更直接了,我講的是台灣價值觀的形成,目的是為了讓心裏有某種成見的大陸讀者能夠從一個不同的角度去了解台灣人的歷史情感,也是為了和平,避免戰爭。

(圖片來源:NWHarry,CC Licensed。)

Q:台灣這幾年公民意識蓬勃發展,包括各地的環保運動,你覺得台灣還缺少什麼嗎?

在整個華文世界裏,台灣的公民素養應該是發展得最好、走在最前面的,可是這種發展就像任何民主社會一樣,它不是像買一個蜂蜜蛋糕,買了我就可以吃了,事情就了結了,它是一個不斷進展的過程,不斷地豐富自我、開拓自我、看得更遠、想得更周密、對別人更體貼,應該是一個永遠往前走的過程

台灣不論是政黨替換,或者學生運動、群眾運動過程裏頭,在一次又一次地學習經驗,也一直在進步中,但我會希望在這種進步中可否發揮更大的反省力,譬如衝進立法院可以不可以?那是不是也了解這樣的行為,在其他民主國家,或者我們所尊重的民主國家裏它被不被允許?它的軍警會如何處理?譬如衝進行政院,在德國是否會被允許?它的軍警會做什麼?我覺得台灣這方面不夠冷靜,它竟然在發展民主這麼多年以後,還是停留在往前衝的勇氣這個階段,我覺得我們應該比那個階段還要走得遠一點,意思是說,你要有更扎實的國際觀,也就是說它在衝撞體制既有的紀律之間是怎樣的平衡,是不是要做點學問?當然需要!那才是反省、才是進步,我覺得我們還是有太多的激情、太少的反省,跟做功課的沉靜太少。

  • 兩岸對彼此有太多成見,所以我們更加需要傾聽

Q:總統大選前爆發的「周子瑜事件」造成兩岸網民對立,你說過去演講的主軸是訴求和平,你如何看待此事?

傾聽的意思是說不管哪一岸的人去看對岸,香港人看大陸,大陸人看香港,大陸人看台灣,台灣人看大陸,都有一個功課要做,傾聽是一門功課這功課的意思是我們心裏對對方有太多的成見,台灣對於大陸的成見實在太多了,而且很難擺脫,我們這一代的人,一路長大都是「反共抗俄」,連用標準信封貼的郵票,信封上都會寫說「反共抗俄」,然後要你心胸很開闊地去看中國大陸,確實不是一件容易的功課,再加上台灣很多從日據時代過來,經過了一九四五年,突然看到國軍過來,到一 九四八年的二二八事件看到了流血,到一九四九年五月二十日宣布戒嚴,台灣人對大陸來台的人有根深蒂固的成見,你要他跳出來,也非常地困難

問題是我們現在已經走到了二零一六年了,我們為了自己這一代的和平,跟下一代的和平,勢必要去處理心中的成見,所以台灣人要真誠地去傾聽大陸,這中間台灣對大陸人的成見是很複雜的,一方面很瞧不起大陸人,覺得他們粗野、沒有文化、粗暴、獨裁、傲慢、欺騙,什麼都有,這十年來又加上我剛提到的自卑,他們怎麼建一條公路,一條線畫下去,就做成了,我們桃園機場捷運花二十年還沒做成,所以你一方面有一種自傲,然後很奇妙地揉進一種自卑你更難自處了,更難真誠地了解對方,其實滿需要勇氣的。

(圖片來源:聯合報。)

另一方面,講大陸,那也夠複雜的了,那成見太多了,這成見對於台灣怎麼看,從以前徹底的隔絕,到後來改革開放後有蠻長一段時間對於台灣的人文素質、民主制度,有一種愛慕、欽羨的情懷,還有傳統中華文化在台灣比較溫潤的表現,所以有很長一段時間,大陸人對台灣有這種好感,你再去分析這種好感,也是很複雜的東西

因為他會把這種溫潤的美跟民國文化結合在一起,就是把它命名為民國文化,可是事實上台灣又是一個在政治上要拋棄民國的地方,這中間是很有意思的錯位的誤解,但最近因為中國的崛起,這五年來,大陸人對台灣人有一種所謂成見,有一種新的東西出現,一方面中國覺得我在國際有聲音了,我越來越大,就會有一種不經意的自大出現,而且這跟媒體的宣傳有關係,看到台灣在電視上被報道的都是打打鬧鬧,然後看到國民黨的不爭氣,看到台灣的建設,因為民主建設得很慢,而產生一種看法說,民主有什麼好?你不過爾爾,你還不如我。

Q:大陸不是一向習於把台灣民主當作一種負面的經驗宣傳?

這 是一種比較新的現象,我會覺得有這種想法的大陸人,可能也需要深刻思考,與真誠傾聽的必要,你可能要知道你看到的是表面,素養這個東西不是眼睛看得到的,它要培養,也是經過年年月月日日點滴才培養的出來,它是一個你聽不到的聲音,甚至看不見的細水長流,就細水長流而言,大陸還差得遠,所以不但是台灣人需要做傾聽的功課,去了解全新的中國,我覺得中國大陸人,同時也必要去做這個功課。

  • 太過卓越的國家,可能有著你我看不到的犧牲

Q:你在新加坡演講時談到「鄉村幸福了,國家才幸福」,能不能進一步詮釋一下?這跟政務官做決策時的思維有什麼關係?

在 一個政治的結構裏,不論是民選市長,或者首相、總統任命的政務官,為了求表現,往往就有一個傾向,必須在最短時間裏做出最被容易看見的事情,而且這已經是現代政治的競爭,因為有政黨的競爭,所以就有選票的考慮,你所任命的政務官或民選的市長,你就必須被看見你做了什麼,這一種政治結構所造成的負面影響,便是用制度去鼓勵做決策的人大量地去做形象工程」,而非形象工程的基礎工程就沒有人願意做了,第一、它時間花得長,第二、你再辛苦、再努力,人家看不到, 無法轉化成選票,所以民主政治就是有這種不得已的負面因素在裏面。

在新加坡會講這個主題,其實是在講說新加坡在國家治理跟建設上面是舉世矚目的模範生,它在科技、金融,甚至在文化建設、政府的效能管理,都名列前茅,但在爭取這方面的卓越的時候就可能有所犧牲,而犧牲的可能是草根面、泥土面的思維,這個問題在大陸是最嚴重的,為了追求 GDP、建水壩,為了追求看得見的工程,它根本就是制度性地忽略底層的利益來換取高成就,但在我心目中,我覺得手中有權力 的人要做決策,要知道說你被賦予權力,其實是為了造成人民的幸福,如果你眼中只看到那個高效能指標,以及你個人形象工程的成就,你會不會犧牲了泥土層面的個人幸福?這兩者中間是要有一個比例的。如果一個政務官沒有這樣的問題意識,知道這是一個問題,那他做決策的時候會滿心擁抱那個單面向的高指標跟形象工程,我是期期以為不可,你心裏一直要問最重要、最重要是什麼。

(圖片來源:ffbear30,CC Licensed。)

Q:能否舉例說明?

比如說在文化部工作的時候,我大概每年有一百七十億台幣(約合五點二六億美元)預算,到底要分配在哪裏,是一門很大的學問,在其他老的部會,預算定下來以後,每年都是照著編,但因為文化部是全新的部, 前面沒有預算,這時候就有機會去思考這一百七十億有多大比例是去建一個國際級的表演廳,這個國際級表演廳建好以後是誰會花很高票價去欣賞?走紅色的地毯、在水晶燈下去欣賞巴黎來的團隊,這是一種選項。另外一個選項,如果我問自己說,我們台東、花蓮、金門、馬祖,以及烏坵的孩子,他們所得到的文化的營養跟滋潤,比起台北市中正區兩廳院旁邊小學裏頭同齡的孩子,請問他們之間差別有多大?他們之間的差別非常大,我的預算一百七十億,我只有一塊餅,我給了這個,那個就沒有了,它必須是一個選擇

Q:不能兩邊都有?

因為你沒有那麼多預算,你的錢是固定的,除非我有兩千億,但是台灣並不是一個有錢的國家,不管是一百七十億或二千億,還是要決定這筆錢要花在哪裏,所以不見得說所有高級的表演藝術都不要,我只要到鄉村裏去做藝術扎根、人文教養什麼的,重點不在這裏,重點在於政務官以及他所帶領的事務官要有問題意識,台北市核心區裏十二歲的孩子,跟台東部落裏的孩子,還有馬祖海邊的孩子,他們的差距有多少?你是不是要對他們負責?你問了這個問題之後,再去做資源的分配,我不管你怎麼分配,但你這個問題要先問,這就解釋了「鄉村幸福了,國家才幸 福」。

Q:你對即將上台的民進黨政府有什麼期許?

我其實滿高興民進黨不只在政府執政,連國會都是最大黨,這樣的完全執政,代表民進黨,這個以反對姿態出身的黨,它終於有機會從一個拳打腳踢的青少年轉變為一個大人,我覺得台灣需要這個機會,我相信這次的機會也會徹底地改變民進黨,你執政了,抱歉,你就要承擔後果。在兩岸關係部分,我相信以前民進黨所阻擋的、攻擊的、堅決不願意做的事情,可能它現在都要拿來做了(笑),因為這條船沉不沉都是你掌舵了,因此我也滿心期待,希望它用最高的負責任態度與智慧,來處理未來相當艱鉅的責任,因為中國不是固體,看著它做應對,它自己是不斷在變化, 所以必須非常非常深刻地去了解它的內在結構跟內在邏輯,才知道做什麼決策,才跟那個頻率是接的上的,如果以前沒做功課,趕快做吧!

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