從白色巨塔萬芳醫院走進政治圈，去 (2014) 年擔任台北市長柯文哲競選團隊發言人的潘建志醫師，在今年二月正式宣布投入台北市立法委員中山、北松山區的選舉，歷經與民進黨整合的波折，最後選擇延續「白色力量」，以無黨籍身份登記參選，潘建志的競選背心上也寫著「柯文哲發言人」。
此選區的現任國民黨立委羅淑蕾，在黨內初選時，民調給蔣家第四代「王子」蔣萬安。對於蔣萬安主打自己在美國矽谷的執業律師背景，潘建志認為，自己曾是部落客協會理事長，且長期關心台灣的新創產業，因此比蔣萬安更了解台灣創業環境的侷限，並主張在他進入國會之後，將研議相關法規的鬆綁。
在進入國會之前，潘建志就將自己的競選總部擺滿各種「智能產品」，欲凸顯自己相較於其他傳統立委候選人，更理解新時代的科技發展趨勢。
以素人之姿首次投入首都的立委選舉，潘建志明確表態，支持松山機場遷建，並要將該空地「100% 改成公園」，以減緩台北市的空氣污染問題，「了不起再蓋一點社會住宅。」同時，他也同意國會改革對於這場立委選舉的重要意義，並承諾將下修罷免門檻、補正公投法、制定政黨法、下修投票年齡至 18 歲，並比照美國建立一套讓大家遵守的國會遊說制度，「要關說可以，但關說的過程公開就好。」
精神科醫師出身的他，將 400 年來歷經 7 個政權的台灣，比擬為「在成長過程中換了很多寄養家庭的孩子」，因此有認同上和自我認知上的困擾，他認為，要解決這個問題，台灣人要學會面對自我創傷，「學會把話說出來」，才有可能自我修復。
從收入頗豐的精神科醫生，到部落客、政論節目名嘴、柯文哲競選團隊發言人，再到正式參選，潘建志說，自己本來就是「人生勝利組」，但不能像今年流行的長頸鹿笑話一樣「只想到自己」，加上與成為醫療領域的專家相比，他認為跟大眾溝通是更有趣的事情，因此決定投入政治，要淘汰「很爛的政治人物」。
以下是專訪全文：
採訪：張育寧、吳學展、劉佩茹／文字：吳學展／整理：劉佩茹、吳學展
- 針對台灣的精神分析：台灣處於多重人格的狀態
BO 總編輯張育寧（以下簡稱張）：如果用精神分析，把台灣當成一個人，來看台灣的主體意識狀態，你會怎麼形容台灣？
潘建志（以下簡稱潘）：從歷史來看，台灣是一個在成長過程中換了很多寄養家庭的孩子，有認同上和自我認知上的困擾，近乎多重人格的狀態。在精神醫學的領域裡，真實確診的多重人格案例，在全世界極少見的，台灣的國家社會狀態也一樣在全球極少見！有哪個國家像台灣這樣？短短 400 年歷史換了至少 7 個，西班牙、荷蘭、鄭成功、清、日本、國民政府、民進黨政黨輪替，來自不同種族、民族或政權的統治。台灣國際主權地位低落、卻擁有亮眼的經濟發展成就、是民主發展先進社會、卻又處在全球最緊張的彈藥庫位置上、是全球兩大霸權之間平衡關係的要角之一。
有原住民，然後日治之前好幾個不同階段的墾台移民潮發展演化出複雜的所謂本省文化、受日式教育系統長大的、國民政府時期遷台帶著思鄉情緒的外省一代等等，這些多重歷史記憶，出現在現在的年輕一代身上。
張：所以，台灣目前的集體心理狀態是什麼？
潘：因為有這麼多重歷史記憶，我們年輕一代在找尋屬於他們這個世代的認同和解方。我們的上一代，或是現在 35 歲以上的台灣人，都還或多或少有經過威權統治的經驗，愈老的那個記憶愈恐怖。
威權統治的本質，是用鎮壓、殺戮 1 萬人來造成另外 99 萬人的心理壓迫，228 就是這種統治邏輯下發生的悲劇，國民政府遷台的外省一代經歷過另一種殺戮壓迫，這些記憶讓台灣有一種「慢性創傷症候群」，這在精神治療上遇到這樣的病人，我們需要幫他建構的就是一種安全感的環境，一面讓他學習慢慢的把這種壓抑發洩出來。
如果你不治療他會怎麼樣？會歇斯底里，這是一種精神疾病的表現樣態。女權運動之前，在精神疾病史上你會看到很多女性患有歇斯底里症，不是因為女性容易患這種疾病，而是女權運動之前，女性承受社會極大制度壓迫，然後慢慢發展成一種慢性創傷症候群。
張：你剛剛說台灣年輕一代在找尋屬於他們這個世代的認同和解方？如果我們把台灣整個社會的集體意識詮釋成一個人的精神意識狀態，這幾年民主化過程，似乎跟你在說的治療情境可以相呼應。
潘：從野百合學運開始，台灣的民主化運動，我們在追求轉型正義、追求制度上的公平合理，這一方面是在制度上讓台灣社會進步，可是你從精神治療的角度看，為什麼年輕一代會這麼在意轉型正義？這就是一種社會集體治療過程，上一代追求轉型正義，他比較是我剛剛說的「發洩」的層次，但對我們說「天然獨」的這群新世代，他在追求的是一種學習。
這可以談馬斯洛的金字塔理論。上一代的辛苦，讓我們社會滿足了生理上的需要，民主化發展這幾年，台灣社會就是在發展這個金字塔的完整度，年輕一代不用擔心吃、穿，所以他們會開始在意尊嚴、在意自己的歸屬感，在意「知」的慾望。所以他們比我們更在意轉型正義，立法院裡面黑箱協議這種很威權分贓的政治過程他們不可能會忍受，他們會直接衝進去。
圖片來源：維基百科
張：但社會組成其實不是一個人，不同世代的集體意識不同，或是者是說，用你剛說的馬斯洛金字塔理論來比喻，不同世代在不同的金字塔階段上，彼此就會有世代之間的歧異。台灣其實不只是族群之間的奇異、還有世代之間的歧異，你會聽到有些人，特別是老一輩的說，「愈民主愈亂」。
潘：心理治療過程本來就是很辛苦的，過程是很不舒服的。一個人從封閉狀態，要開始把心中那些創傷發洩出來，學會把話說出來，學會不害怕，學會自在坦然，那是多麼辛苦、多麼難的一件事情？柯 P 外科這樣的經驗可能跟我不一樣，我們在精神科裡面，你很容易看到一個病人可能一看就幾十年。心理上的自我修復是很難很辛苦的，可是追求真相是人的本能，年輕一代會想要挺身而出追求好的未來，那是他們的本能，過程會喧囂紛亂，可是這個社會會因此愈來愈好。
- 從競選總部就開始推廣新創產業
張：你的競選總部有一串商品，有點像展示中心，為什麼會這樣佈置？
潘：這都是想要關心的是青創、新的科技思維模式，政府是否能跟上腳步， 第三方支付設很多關卡 ，群眾募資處灰色地帶，國外都已經手機支付，台灣已落後太多，我覺得落後最大的原因是現在的立法官員都太老，沒不懂，中文輸入都不會，都不知道這些科技是很重要的。
張：你是甚麼時候開始，認為這些新興科技很重要？
潘：因為我是部落客阿，我也會寫跟這些東西有關的文章，我曾當過部落格協會理事長、名嘴、廣播節目主持人、醫生、現在又變成政治人物，必要的技能都是從網路學習。現代人不上網學習新知，競爭力就不夠，要知道新知才知道世界的脈動。像網路上 Ted 等都有影片介紹這些新知。
張：你最常跟誰聊這個題目？ 就像你說的政治人物對科技的理解度是零，你怎麼獲取這些相關資訊？
潘：其實每個主題在網路上都有社群，空拍機有空拍機的社群，如果你想要深入的話，進去就可以討論、發文。現在人因為資訊發達，一進去就可以鑽很深。
我是天生就很好奇的人，喜歡學習新知，我從小到大都是前三名，智商 147，我學東西很快、記憶力也很好，部落格也寫八百篇文章。
張：你算是很早經營自媒體的人，用部落格經營個人品牌？
潘：在網際網路 Internet 還沒盛行的時候，大學時代我就會用數據機（Modem）在 BBS 上架站，現在網路是最大的革命，透過網路模仿去創新，台灣就是這條路。
張：甚麼機緣想要寫部落格，後來又怎麼會開始上電視談除了醫療之外的問題？
潘：我寫很多醫學論文，有 12 篇 SCI 第一作者的學術論文，寫一寫覺得很無聊，但世界上也只有十幾個專家會看，後來覺得寫部落格可以跟真正的人互動，覺得很有趣，大家很喜歡政論就很喜歡寫政論。原本只是為了自己興趣而喜歡寫文章，到後來 2008 那年總統大選民進黨候選人謝長廷選輸，阿扁被抓去關，那時綠營一片淒風苦雨，當時想說台灣這樣下去不行，想在政治上多放一點力氣，三次總統大選都幫忙網路串連，去民進黨總部上課教他們怎麼用 Facebook，北中南都去上課。
當時部落格還很盛行，我就架「台灣派入口網」，將綠營和台派的政治人物和社團部落格貼圖串聯起來。為什麼現在綠營的人政治人物社群網站為什麼這麼強，我是很早鋪路的人，所以很明顯綠營的社群媒體比藍營的人多。我也做台灣愛心地圖網站、app，收集全台灣愛心待用餐點的據點。
張：你是從那時候開始跟政治圈的有連結嗎？
潘：對，然後也上政論節目，我自己也在 89.3 綠色逗陣電台主持台語政治廣播節目，陳永興的明報也參一腳。
- 「人生勝利組」蟬聯萬芳醫院 18 年看病排行榜第一名
張：那你醫師的身分有遇到一些衝突嗎？ 因為台灣社會對政治人物很容易有負面看法，但醫師是一個受崇敬的腳色，你為何想花你的時間和力量在很容易被誤解的政治圈？
潘：就像今年「長頸鹿喝咖啡」的流行語，你不能只想到自己。只想到自己，沒有太大的意義，我本來就是人生勝利組，我們家也不窮。
張：你的家庭背景是？
潘：彰化人，我爸是台電工程師然後去開公司，經濟上沒有問題，我當醫生看病排行榜 18 年都是萬芳醫院第一名，收入也還好啦，但這不是我追求的東西，我對存錢去買跑車、豪宅也沒有甚麼興趣。
張：2007 年因為部落格協會而被民進黨徵招去談，那時已經當醫生幾年了？
潘：我是從 1992 年醫學院畢業，也當十幾年的醫生，那段是比較專心當醫生的時候，可是我念醫學院的時候，也參與過野百合學運。
張：野百合學運時，你參與哪些運動工作？
潘：我們那時是全台灣都在串聯，也結識了鄭文燦、林佳龍、和徐永明等還在政治檯面上的人物。台大醫學院一個系統，其他學校組成民學聯，後來一起做野百合，在學校選舉、做校園之誌，反抗言論審查並參加農民、工人抗議，那時是台灣社會的狂飆期，後來解嚴、國會改選、總統直選，都是在民國 74 年到 81 年就讀台北醫學院的時候，醫學院七年都在搞學運，好險有順利畢業。
張：所以，其實政治本來就在你人生中扮演很重要的角色？
潘：學生時代認識很多好朋友，我們醫學院後來還是當醫生，其他學校的朋友都在當政治人物，但十個政治人物也只剩一兩個還存活在生活圈內。
張：那你這樣還想投入？ 為什麼？
潘：台灣面臨更複雜的環境，需要各種專業人物的投入，因為政治人物太爛了。
BO 研究員吳學展（以下簡稱吳）：你那時有認識很多現在檯面上的政治人物，你跟他們路徑很不一樣，他們是搞學運後接著去當政治人物，你是先去當醫生，後來成為政治人物，你還有跟他們聯繫，跟你分享經驗談嗎？
潘：范雲、林佳龍等在很多場合都會遇到，他們長期都在做政治，對這一塊瞭解比較多，我覺得他們已經在社運圈、政治圈磨很久的政治人物，所以比較沒有新鮮感，熱情已逐漸消失，他們覺得這是日常工作，我們跨領域過來，覺得甚麼都很新鮮，掃街很新鮮、站路口也很新鮮。
張：你覺得這個新鮮會為你帶來甚麼？
潘：就會覺得事情沒有那麼困難，像柯 P 也是想做甚麼就做，做錯了就道歉阿，行動派出所被打槍就算了，這些是政治人物是想都不會去想。跨領域政治人物帶來比較多勇氣，不怕犯錯，比較創意。
張：你是怎麼開始接觸到柯 P 的？
潘：覺得柯 P 很特別，那時自己主動去找他，柯 P 選前一年就去找他，看到他執著的地方，他那一塊可以對社會有做出不同貢獻。我見他第一天，我就說如果你願意去選，我就當你發言人。
BO 特約記者劉佩茹（以下簡稱劉）： 你為何選擇柯 P？
潘：因為我覺得他一定會選上，第二個如果選上會給台灣社會帶來很不一樣的改變，因為他不是傳統的政治人物，關在白色巨塔二十幾年，因為一些案子累積很高知名度，知名度最難，百分之一的知名度都要花一百萬，知名度莫名其妙掉到他頭上，所以他是百年難得一見的奇才。他有那個知名度，加上他有這個背景，如果去從政，一定很不一樣。
因為醫生都是第一線去看病人，即使資深的醫生都要一對一看診，而且我們接觸到生病的人都是比較窮的人，醫生永遠都是跟弱勢者站在同一邊。還有醫生在台灣都很難考，所以頭腦都還不錯。醫生的背景和訓練會對政治帶來很大的好處。
張：柯 P 在選市長時，你們談哪些事情？
潘： 柯 P 的政見我比柯 P 還熟悉，你去找柯 P 新政，只剩下我幫他備份的網站還在，因為他自己的網站要付錢，早就關掉。如果過了三年要檢驗柯 P，就要靠這個。
- 前柯文哲競選發言人延續「白色力量」參選立委
張：後來為什麼要參選立委？
潘：其實幫柯 P 選的時候，我就有在想選立委，去當他發言人，少掉很多工作，只剩門診工作，我收入少很多欸，我是柯辦薪水最高，我都跟柯 P 說你要補我，哈哈。參選時陪市長跑行程，看看可不可接受，覺得很好玩，可以接觸到很多很不一樣的人，比在醫院的工作還比較喜歡選舉，後來柯 P 選贏當天晚上，就跟他說，柯 P 我要選立委，柯 P 就回：「好啊，在哪裡？」
張：柯Ｐ有跟你說怎麼開始、資源在哪裡？
潘：因為後來簡余晏被柯 P 抓去，我就在這邊選（編按：潘建志選區為簡余晏原本耕耘的選區，九合一選舉後，簡余晏轉戰台北市觀傳局擔任局長），我本來就馬偕訓練出來，柯辦也在中山區，那年都在中山區跑，所以就落腳在這邊，一路選到現在，已經十個月了。
張：當時推候選人，民進黨有要延續上次台北市的經驗，跟小黨和民間非黨內合作做一些合作，這個選區跟梁文傑之間就有做一些整合，後來林義雄也要出來發聲，你可以分享這段過程跟民進黨和柯 P 有做甚麼溝通？
潘：民進黨中央和市黨部都去過十次以上，從二月份就一直溝通，所有的市議員都拜訪過，因為我是最早跳出來選，那文傑後來才考慮要選，民進黨自己有戰略和大方向，整合的過程不是那麼容易。因為只能選一個要競爭，中間是耗費大量心力，過程也不能大嘴巴往外面講，但到現在這樣的結果還是不錯，這樣的整合有達到溝通的效果。
吳： 你一個以無黨籍的身分出來選，還有跟社民黨、時代力量這些小黨相對大黨是獨立參選，你覺得跟這些小黨差在哪裡？
潘：因為我畢竟跟著柯 P 出來的，簡余晏在這個選區選過立委，組織有自己的系統，我有一定的知名度，可是素人不組成困難這樣選也真的很困難，民進黨原本要推派候選人，後來退選，但也波折不斷，像我那時也有想過加入時代力量，可是我們畢竟無法預測未來，所以一直用無黨籍的身分選，基層的組織能力還是這些民進黨，會關心政治的就是這些人。
我在這邊選舉活動，其實遇到的都是民進黨這些議員、里長，不管是哪個第三勢力，如果不接近這些基本組織，很難把選舉動起來，現有的人喜歡關心民主，他本來都在幫民進黨十幾、二十幾年。
吳：你自己從網路紅起來的，為什麼還是最後只是跟舊的關心政治的民眾互動。
潘：2012 年前所有社會運動都是綠營的，那些台灣農村陣線、都市發展聯盟，NGO 幾個幹部真正上街頭抗議，那些來源都是綠營的。因為我常上街頭，所以我都知道，在 318 學運、洪仲秋事件之前，我都是街頭運動最年輕的，但現在學運之後很多學生都跑出來，以前都沒有，學生都跑出來，就覺得放心，台灣沒有要被賣掉，所以現在台灣年輕人有個新的名詞叫做「天然獨」。其實到最後我覺得，都還是在綠營的系統裡面，不要以為這些 NGO 培養多少草根組織，其實很少。
張：你覺得白色力量跟這些政治力量的差別？
潘：其實支持柯 P 的核心還是綠營的人，只不過這些綠營的人把自己色彩減到最低，盡量低調，可以讓柯 P 做自由發揮，爭取自由選票，但真正出錢出力的還是這些人。
張：你覺得這個脈絡下的白色力量，帶來甚麼未來發展？
潘：我會希望他能將之前的藍營和綠營相互的偏見放下，走出解決方法，會讓大家比較實際一點。
吳：你有感覺得現在大家有逐漸放下偏見嗎？
潘：因為我現在的競選幹部是簡余晏的班底，八年前也曾幫郭正亮選過，他們會跟我講八年前在他現在選區的郭正亮和四年前的簡余晏以前都因為綠營背景進不去眷村、被趕出來，旗子被拔掉、傳單被丟掉，但現在眷村我都可以進去，榮民阿伯還主動找我討論前一天晚上政論節目討論軍宅、時代力量，氣氛跟四年前、八年前已經很不一樣。柯 P 真的有動搖，讓他們比較接受，雖然票可能還是投到蔣家第四代，但偏見有改變，也沒關係。
張： 柯 P 上個月來你的競選辦公室參觀，他有跟你談他對你的期待嗎？
潘： 民調輸就洗洗睡阿，柯 P 幫我很多忙，幫我站過三次台，之前靠柯 P 的人氣衝高人氣，民調才不會太差，還有很多策略、談判，都幫了很多忙。
張：柯 P 主要幫你在民進黨整合的過程，還有幫忙跟綠營建立關係？
潘：綠營對我的接受度都很高。
張：你現在都是靠跑攤嗎？ 出去發傳單、握手？
潘：我們會早上六點半先去拜訪早上運動的市民、公園、國小操場握手。
張：跑攤是你的重要策略？
潘：直接見面很重要，因為我們不像柯 P 媒體宣傳很多，國小放學時就去跟家長打招呼，還有菜市場，從二月開始我用程式跑，總共跑 2,076 個行程。
張：網路上的競選策略呢？ 最早決定參選時，你還很積極寫文章操作議題，網路上有對你寫的東西有一些反對的聲音和批判，你當時怎麼去看這個東西？
潘：現在看起來其實算滿遺憾的啦。可能本身個性太急，有甚麼想法、什麼資訊都是直接丟就出來了，結果很多眉眉角角沒處理好，可能當醫生關在白色巨塔太久，所以對於社會上的人情事故、應對進退較不適當，常常也被自己的助理提醒修正現在才變不一樣了。之前的事件對我影響也蠻大的，就太急的個性整個改很多。這其實也是網路好的地方，做錯事說錯話就大家罵阿，阿被罵了就改嘛。
張：你會覺得網民很難搞嗎？
潘：我在網路上跟人家筆戰已經七、八年，曾經跟藍營的網軍，一篇部落格就筆戰八百篇。
吳：戰甚麼？
潘：甚麼議題都有，主要藍、綠之爭。
張： 針對這個事情，你的競選團隊或民進黨有跟你討論嗎？
潘：有啦，大家給我很多意見， 我也存活到現在，但是我覺得網路上 focus 茶壺裡的風暴，我寫部落格這麼多年，我知道這種事情不斷重複，我已經經歷過太多。PTT 有四個版主來看過我的門診，被告、崩潰就來看，很多酸民自己覺得很厲害，你告一下就崩潰。網路被霸凌的就更多，四、五十個了。
張：網路霸凌會是你想要進入國會推動的議題？
潘：不會，被網路霸凌的人，我就把他醫好，不能因為網路霸凌我就去對言論自由做限制。我覺得我是言行蠻合一的人，網路上很多崩潰的人都會來看我，覺得這個醫生怎麼被罵成這樣不會崩潰。
張：為什麼你都不會崩潰？
潘：因為我心理很健康，我有更大的理念，希望台灣變得更好啊！
- 松山機場遷建，「通通種樹蓋公園！」
張：柯市長這次因為非常關心未來的新國會組成，包含中央立法、較深層次的修憲，還有地方跟中央的合作，這也是他這次要辦這個座談會的原因，可不可以請你談談進入國會之後，首要推動的法案可能有哪些？為什麼？
潘：我在紙本文宣上有條列 10 個要修或要新增的法案。在我們這個選區最重要的是「松山機場遷建改建中央公園特別條例」，在松山機場搬到桃園機場之後，空下來的面積有大安森林公園的八倍大，我希望能全部拿去種樹，就這麼簡單。了不起再蓋一點社會住宅。
張：這樣建商會不開心吧？
潘：對，也可能會有一些傳統的官僚不開心，所以要說服大家，這牽涉到價值觀。台北市人口已經太多了，不需要再拿這塊地蓋百貨公司、蓋住宅、蓋大巨蛋。台北市現在需要的是都更，讓舊的住宅翻新，不是去搞更多地蓋一堆住宅。台北市缺的是綠地，綠地比例是全世界都市最低的，我們 PM2.5 還超標，台北市的 PM2.5 沒任何辦法，因為不可能叫大家不騎摩托車，捷運也蓋這麼多條了，PM2.5 都降不下來，只有靠種樹，那邊大概可以種 30 萬棵樹，樹還有分樹種，有些特別能鎖懸浮微粒。種樹就是天然的 Honeywell HEPA 系統。（邊說邊指向旁邊展示的一台清淨機，還直接把品牌說出來。）
張：你真的不怕跟廠商、品牌直接站在一起欸？你覺得 OK？如果你當選還是會這樣嗎？不怕有圖利之嫌。
潘：這有什麼不 OK？圖利？大家不都互相圖利嗎？不互相圖利，我們怎麼活啊？圖利這個觀念我們也要改。台灣人很笨，因為現在只知道要 cost down，全部都 cost down，全部都變窮。大家互相圖利，大家就都變有錢啊，只要不是用違法的方式就好啊。
張：因為柯市長很強調公開透明，所以你意思是，只要這些程序跟訊息是公開透明的，直接談廠商的東西，你覺得沒問題？因為我剛剛一走進競選總部看到這些產品，我還蠻驚訝的，我從來沒看到在一個競選場合，看到這麼多有品牌的商品。
潘：可是如果我不介紹品牌，那很多要買的人是要去哪裡買？你看水質 TDS 檢驗機，這網路都有在賣欸。我們連呼吸都有問題、喝的水都有問題，都要死掉了，你還在擔心什麼圖利問題？你應該擔心你喝的水裡面有沒有鉛吧？還擔心什麼圖利的問題？
張：中央政府機關在處理這種事情時，會說政府不能指定特定品牌，但可以說，我檢驗市場上很多不同的產品，產品符合這些標準，大眾就可以去買它。但你的做法是倒過來，是你做為一個醫師，直接推薦這個產品。
潘：柯Ｐ跑去宏達電，他也沒有避嫌啊。
張：政治人物去拜訪大廠，考量的是鼓勵產業蓬勃。
潘：那小廠就不行喔？創新科技都是小廠啊，如果你都要跟他們保持距離，那小廠不就都倒光了？我們如果要鼓勵青年創業，我們就要給他們榮譽感，我們甚至每年可以辦個總統獎，十大青年創業，每年表揚 30 歲以下的創業青年，這些人才活得下去呀。
吳：台北畢竟就是全台灣的青創最大基地，那你如果當立委，要如何跟柯文哲在中央與地方互相配合？另一個問題是，你的對手蔣萬安也不斷主打青年創業這件事情，那你跟蔣萬安的差異是？
潘：蔣萬安是美國律師，所以叫他「蔣萬安律師」是不對的，因為他不能在台灣執業。他在美國做的事情是幫公司併購，所以我很質疑他在台灣能做的事情，因為併購這件事，不是站在青創這邊，而是站在金主那邊，但我自己是站在青年創業這邊。
張：那你有想推動的相關法案嗎？
潘：很多法案，像是公司法現在已經有一些眉目了，有個行政院政委在做這件事（編按：指政務委員蔡玉玲辦公室推動的虛擬世界法規鬆綁專案），但我覺得腳步太慢。例如我們要給青年創業更多保障，他們的創意不能太容易被大財團併購。
- 法規鬆綁、提供資金，鼓勵青年創業
張：台灣愈來愈多新創團隊跟傳統大廠合作，彼此之間有抄襲、利益衝突的事件也不少。如果你選上立委，在這個面向想要怎麼做？
潘：我接觸過很多這種廠商，他們其實很辛苦。因為網路上就是這些東西，3D 列印大家都知道，大廠也想要做。大廠商很可怕，因為他有錢，但他可能沒有創意或能力，但他們會用各種方式想把小廠商吃掉，他買下來是要讓你死掉，不讓你的產品威脅他。
那要怎麼用合作的方式？大廠提供一些資金，讓小廠繼續開發，而且不要干預太多。但要怎麼認定資本的組成？例如我是一個開發商，沒什麼錢，那我的創意、技術能力能不能也變成一種被認可的資本，而不是讓大廠商拿了一筆錢，就主導所有事情。法律應該要保護這件事，才能鼓勵年輕人創業。
政府很多標案、補助，某 A 品牌甚至會跟年營業額只有兩三千萬的小廠商在搶欸，例如有個要做展演空間的案子，他們也進去搶啊。
張：柯市長也一直說要推動青年創業這件事情，那在立法上，你希望透過中央立法，從制度面修正，讓這件事更容易發生？
潘：要看制度的方向，是在保障年輕人還是保障財團？紫光都可以買聯發科了，你們這些小廠商算什麼？
張：如果我們要防止這種事情，在法案上，要怎麼做？
潘：第一個，要給年輕人犯錯的空間。十家新創企業會倒掉九家，那你要叫這九家去跳樓嗎？我們法律上，也許破產法等等，要對年輕人更友善。產品開發不出來是常有的事，不用把他們毀滅掉，不然大家怕做錯就不敢下去做了。
張：BISTRO 貓臉辨識器就是一個例子，他們很慘欸，他們現在把公司清算掉，原始的天使投資人要求把投資變債務。
潘：他們就會揹債揹一輩子。我在國外也去群眾募資過很多案子，有的東西到現在兩三年了，東西都還沒寄來，申訴無門，好像我是在做公益。
張：大家就會討論募資平台「不是買東西，是投資」。
潘：所以投資就有風險。但我覺得法律要比較寬鬆，而且把規則講清楚，也是在保護這些創業家，不要讓他一個案子不行，就沒了。讓我們的社會習慣這個東西。
張：所以是用立法層面帶動社會對這種新的商業模式的認識？Airbnb 和 Uber 類的爭議性題目，運用政府加速來解決紛爭？
潘：這種問題太多了。新創科技你想到後來，都會遇到同樣的問題，這是我進國會之後的一個重點，因為這些障礙不清除，新的東西沒辦法生存，像是智能平衡車，台北市很多人在用，獨輪的也有，這做成摩托車就是 gogoro。
gogoro 現在沒辦法保險，所以試乘如果撞死就撞死了，連強制險都沒有，因為他在法律上沒有定位，所以保險公司不保。可是如果以後電子科技進步，這種產品會越來越多。
張：你覺得立法委員要做什麼？因為一個立法委員不可能知道所有科技的創新，但國會議員擁有權力是要求行政單位暸解這些聲音，也可能透過理解這些業者的思考，提出立法的建議。我們在觀察現在的行政部門跟新創業者的溝通管道，是非常的不順暢，而且非常 top-down、有很強烈的階層文化，部會會說「反正你違法，我就只能罰你，如果你有其他意見，那你去找立法院啊」，就會讓年輕人沒辦法往前走。
潘：我們立法院很大的問題就是效率差、很怠惰。台灣政府電子化程度已經是世界上最高的，但還可以更高，有些東西可以靠運作模式來幫忙，例如立法院可以更公開透明，人民應該有更多權利。
這牽涉到更根本的問題，為什麼立法委員不重視民意？我們立法院一年通過 150 個法案，沒關係啊，立法委員出國去玩，很涼阿，很多法案討論個十幾年過不了，他們還是很涼阿，因為立法委員太好混了！
我們當醫生都看不下去，我們都操得要死，為什麼你們這麼好混？還賺這麼多錢。所以立法院要立委本身就願意改革。
例如罷免法門檻要降低，像是蔡正元這種混的，馬上罷免掉，這樣立委才會認真。
- 讓遊說、協商制度化：「要關說可以，但關說的過程公開就好」
張：所以你會修選罷法？
潘：其實這概念很簡單，就是還權於民。立委沒有這麼偉大，如果罷免容易成案、公投門檻降低、甚至選舉門檻也可以降低，為什麼一定要 20 歲？18 歲就可以來選啊，選舉年齡降低、保證金降低，政黨法門檻降低，讓人民有更多權利可以來決定事情。雖然是代議政治，但還是要更容易罷免、更容易參與。
下一步就是立法院要更公開透明。
張：所以你贊成修掉「政黨協商」這個內規？立法院職權行使法的修正？
潘：可以，可是我覺得，立法院就是在討論眾人之事，就是都要公開。
張：所以沒有協商這件事？
潘：要協商可以，但協商過程公開就好。要關說可以，但關說的過程公開就好。
張：可是這怎麼公開？他就是不想讓別人知道啊。
潘：可以公開啊，為什麼不行？例如我們在訂《醫師法》，我們醫師團體可以光明正大去遊說，你也要說服所有大眾啊。
張：你是要建立一套政治遊說的規則？像美國的政治遊說就有一套完整的規則。
潘：對，而且我覺得很多東西，從草案開始就應該擺到網路上。雖然不見得大家有興趣，有些很瑣碎的法案，像是《會計師法》第五條第八款修正，那大家都看不懂，但沒關係，在台灣可能就會有 10 個會計師去關心，你就讓他們去關心就好，但你要先公開啊，不然就無從關心起呀。
公開之後，如果法案有問題，網路上自然就會發酵，PTT 自然就會討論。你只要公開，我相信亂搞、密室交換利益的狀況，就會少很多。我們現在常常批判他們，但第一件事要先搞清楚他們在做什麼，但往往搞清楚的時候，他們往往已經搞定、密室協商完了。
張：這件事你有跟民進黨聊過嗎？因為新國會，民進黨有機會完全執政，開放國會必須他們支持才有可能推進。
潘：這其實就是黃國昌他們之前辦過的「410 還權於民」，很多東西民進黨有一部分的共識，但對於「公開透明」他們能做到什麼程度，我覺得也有限。但政黨本身也要革新，我八年前就跟民進黨講過，你們還是在用紙本公文系統，我們萬芳醫院全部都用電子公文，基本上已經沒有紙本了，連病歷都是健保局需要才給他。那你們政黨、部會，通通都該電子化啊，台灣要當科技大國。
- 為醫界發聲：針對「總額給付」制度聲請釋憲
張：健保、護理或醫師的相關修法你也會參與？你想要推動的方向是？
潘：當然會。我跟醫界提一個共同政見，醫界的人聽到通通都鼓掌叫好。健保法對我們醫師而言，有很荒謬的地方，有所謂的「總額給付」制度。
例如我要給醫師 100 萬，這是醫師今年的業績，但到了年底，我卻說今年的支付點數是 0.9 點，就不給醫師 100 萬，只給 90 萬。醫師已經做 100 萬的事情了，但我只給你 90 萬，很奇怪吼，但我們醫界十幾年來都是這樣。
所以我就提，如果我當立委，會以立委的身份提出釋憲，憲法第 15 條保障人民的財產權，跟全民健保有關的法規、施行細則、執行命令，只要寫到「點數支付」這四個字，就是違憲。大法官釋憲通過之後，所有相關法規就一律失效，通通砍掉重練。
吳：為什麼不是直接提修法？還要提釋憲？
潘：修法太慢了，而且修法不會過。為什麼點數支付制度為限？因為政府跟人民收的健保保費是新台幣，每個月都要收，那怎麼會支付給我們醫生的是用點數？而且點數是隨時在變，有時候 0.9、有時候 0.85。他就是要把你的給付壓低，理由就是政府沒錢。可是政府再怎麼沒錢，蓋一條高速公路 1000 億，會只給廠商 900 億嗎？政府再沒有錢，公務人員薪水會打九折嗎？沒有其他公共服務是用這種方式支付的。我們醫界承受這樣不合理的制度，一年大概損失 300 到 400 億，十幾年來損失了大概 3、4000 億，這些錢就從醫院、醫師、護理人員的口袋 A 走了。A 這麼多錢幹嘛？就蓋了一個核四，浪費錢。
張：健保制度牽涉的事情很多，你覺得這是很根源的問題？
潘：這是其中一個根源的問題，另外一個更根源的，小英也在講，她說以後健保的成長不能小於經濟成長率。那如果經濟成長率是負的，那健保成長也要是負的嗎？
還有件事是台灣人一直在逃避的問題，就是人口老化非常的快，世界第一。人口越老化，醫療支出會越高。醫療支出高，大家又不願意再多付錢，所以一部分的錢就是叫我們醫界自己吸收，這當然不合理。
你們車子都救了，然後跑去修車廠，修完卻說要修車廠打折，沒這種事啊。可是台灣現在就是這樣。
我們的醫療支出應該要隨著實際的需求而成長，人口老化就要給這麼多錢啊，怎麼可以扯到經濟成長率？
而且我們是要說服大眾，投資醫療會有回報，花十塊錢把人醫好、他活下來，他可以生產十倍的產值。所以醫療 cost down，國家就會越來越窮，因為醫療品質不好，大家就會一直生病。
美國為什麼這麼強？因為美國的醫療佔 GDP 的 16%。他們的國民比我們強，所以他們賺得錢比我們多啊。
張：那你要加入哪個委員會？
潘：我可能會一直待在衛環委員會。但監督政府就不分什麼委員會啦。
張：那你覺得柯市長在溝通這件事情時夠不夠好？
潘：他溝通的能力不是很好，外科醫師哪有在跟病人溝通的，我幫你醫好就醫好了啊，精神科醫師才有在跟病人溝通啦。柯醫師可以花更多時間，讓選民接受這些事情。他是很勤勞的人，一天開十幾個會，所以很多事情以他的個性，就是「我幫你判斷好，做了，你就接受了」，醫師開藥給你吃，你不要問，你就是吃，不然你就會中風、就會死掉。
- 調漲基本工資不能真的解決問題，政府應促成產業新陳代謝
張：但這在政治場域不可能呀。
潘：所以台北市政府如果能夠更好好的跟人民溝通，就會走得更平穩。像很多政策，基層會有直覺式的反彈，像是八米巷道收費、取消慰問金，但柯Ｐ做了一件很重要的事情，他想要把台北市政府的負債降低，這沒人鼓掌。後來雖然有，但柯Ｐ花這麼多心血在幹麻？他是在照顧我們的未來啊，我們選民要想遠一點嘛。你們家的車位，老是被一樓的佔去，也不對啊。你要停車就收錢嘛，全世界都這樣，不然你就自備停車位。人家是花好幾百萬買一個停車位，那你不花錢就能佔一個位子，這不是討人家便宜嗎？
張：那要房價先下跌呀，好多環環相扣的問題。
潘：是啦，但我自己覺得，台灣現在最嚴重的問題是「人」的問題，我們的出生率實在太低了，很可怕，過了十年，沒人上班、沒人繳所得稅、沒人繳健保。
吳：但這還是房價問題呀。
潘：對。這就是房價所得比太高，年輕人不敢結婚、生小孩。
張：所以房屋稅是你關心的題目嗎？
潘：我覺得房屋稅緩不濟急，我的想法很簡單，就是社會住宅蓋下去，模組化，每一個社會住宅都是智慧宅，大量生產、成本降低，政府來做，只租不做。我當總統的話，馬上就完成了啦。
台北市的國有空閒土地接近 1000 公頃，蓋五萬戶足足有餘，而且社會住宅只租不售，產權屬於國家。像是軍宅、國民住宅，低價售出，就被炒作。國宅住了 30 年，就亂七八糟。政府當房東，就便宜租給你們，而且只限要成家的年輕人。
我們現在是要解決人口問題啊，鼓勵年輕人，22K 沒關係，30 坪租你 3000 元，那你敢不敢生小孩？就敢了吧。
張：那薪資呢？
潘：不好意思，你如果嫌薪資太少，那你就去發明這些新創產品。新的產業出來，老的產業就不要再補助了，該倒就讓它倒，這是新陳代謝的概念。
我是醫生比較實際，不像其他政治人物這個假掰，他們說要發展經濟，放屁啦。你把他丟到一家公司，連總經理、主管都當不上。你要發展什麼經濟？你都先顧自己的經濟，只會炒地皮，叫你開一家麵包店搞不好都會倒。
那些人在吹牛 633，你不覺得大家都被騙了嗎？所以我不會那樣講，我只會說，我幫大家把發展經濟的障礙搬開，至於怎麼發展，你能不能變 Apple，就要看你是不是 Steve Jobs。如果你不努力生產、也不學習，整天哭窮，沒辦法就只好弄收容所給你住啊，你不可能去保障最低薪資。你可以訂一個最低工資，但不可能強迫要求廠商把薪資拉高，因為廠商就會跑掉。
所以有些人，像是社民黨提出要拉高工資，可是我們有什麼條件可以拉高？沒有那個條件。因為自由經濟的規模比政府還要大太多，政府一年總預算只要 2 兆、國營事業 5 兆，但民間企業合起來有幾十兆、幾百兆。螳螂要擋車，擋個鬼啦。
你只能讓產業好好發展，讓新的產業出來，不要再補貼舊的產業，讓它消滅，我是主張經濟要有新陳代謝的概念。但台灣的產業真的落後國外太多，國外拼命追求推陳出新的產品，但台灣一樣都沒看到，台灣只會 copy，甚至我們已經落後中國了。不創新就是死。也不要再以為台積電是新創科技，積體電路已經是四十年的東西，那是傳統工業。
張：你是我們 TechOrange 的讀者吧？
潘：有時候會看啊。尤其是像這種 smart wear 的應用，絕對是重點啦。耳溫槍、血糖機之前有 60~70% 都是台灣在代工。十幾年前有家百略的老闆就問我有沒有新的 idea，當時我們想像的都做不到，但現在可以了，因為摩爾定律，IC 越做越小、運算越來越快。可是當全世界都在做的時候，我們卻沒看到太多台灣的優秀產品，可能只有像 Garmin 這幾家。
張：我覺得台灣的創新能量在，可是法律把他們都綁住了。
潘：對，而且政府的鼓勵不夠。關鍵在於這些傢伙都太老、太蠢，上面的新陳代謝尤其重要，上面的新陳代謝不夠快，下面就會阻礙。你還一天到晚擔心第三方支付會跟銀行業務相衝突，擔心那個幹什麼啊？整個台灣都快被買下來了，還擔心那個，那些人的見識太淺短，只看到現有法規，看不到 10 年後世界的變化。
劉：剛剛談的政策都在討論青年，但你有個政策是要做托老中心，因為你的選民有蠻多高齡人口。
潘：《長照法》四年前提出，今年立法院通過，但其實只過了一半，還有《長照保險法》，有民進黨版的 350 億，還有國民黨版的 100 億，其實各有優劣，但我來看都不及格，因為我是精神科醫師，我照顧過太多失智症病人。
他們設了「天花板」就不對了，因為你怎麼知道以後要花多少錢？韓國通過長照保險法之後，一年之後使用率增加了 230%，一千億可能就變成 230 億。所以你不能設天花板，該用多少就用多少，國家就該老老實實的扛起來，再來，整個思維是健保思維，衛福部管理，用個像是健保法的法律規範，訂個類似健保總額的上限，這像是第三者支付，使用者、照顧方、付費的是第三者（政府），跟健保一樣。
政府怕廠商剝削病人、賺錢，所以他們會做個下限，也就是評鑑，要求房子要多寬、幾個護士照顧一個老人…，但如果上有上限、下有下限，不能花太少錢、也不能賺太多錢，這最後就會變成血汗長照，老闆拼命剝削員工、獲得利潤，就是健保的老路，死路一條。
很多人浪漫地說要「在地安老」，很多都很不切實際。因為我們有個很大的問題，沒有年輕人要做這個工作，我們現在有 20 萬的移工，印尼最多、再來是越南，他們因為還肯接受很低的薪水、住在人家家裡、24 小時照顧，但以後如果沒有他們了怎麼辦？老人通通推到山上去埋掉嗎？
政府曾經試過，培養了八萬個有證照的看護師，但實際就業只有七、八千，因為他們不想去做。這個產業在台灣還沒辦法被年輕人接受，我們要想辦法讓年輕人願意投入這個產業，發展甚至創新，可以賺到錢。一定要達到這個商業模式，不然不可能永續生存。即使是依賴保險，也要讓他達到平衡，現在的規劃沒有遠見，如果一做起來，一定是問題重重。
有些國家做到一半做不下去，最後就是發錢，就只有發錢。但錢拿到手之後要怎麼利用？就讓民間再想辦法。但我覺得這不是我們要的。我們希望的是把老人照顧好，但也要發展成年輕人可以投入的產業，那才是雙贏。
- 重新檢視立委選制與地方政府制度
吳：你剛剛說不滿意藍綠版本的長照，加上前面說的立法院的老人家都不懂新創產業，所以需要趕快有新陳代謝，如果就國會改革而言，目前的單一選區讓新的人很難跟現任的競爭，另外就是國會增額的問題，你怎麼看這兩個問題？
潘：我們現在的制度已經是修正過的，所以我們有不分區，但不分區還有分聯立制、並立制，不同國家有不同的設計。但以後的設計，應該要在給人民更大的決定權利的前提下，針對立委組織做通盤檢討，看是讓不分區席次增加，或是讓小黨的門檻降低，或是讓更多專業的立委進來。我們現在有原住民立委席次呀，那不能有外配的立委嗎？或是各種其他名目的立委呀。
整個國會應該要重新設計，甚至連地方政治制度掉重新設計。我們弄了五都，又冒出來六都，六都已經涵蓋台灣大概 70% 的人口，這應該通盤檢討。像是地方還有鄉民代表，台北也還有鄰長、里長、區長、市議員，地方上的事務他們其實都可以做，老實說立委可以不用管。
這些疊床架屋的組織設計，能不能再簡化一點，或有效率一點？這跟立委的選制都要一起通盤檢討。
張：你有跟柯Ｐ談過這個問題嗎？他最近對這議題有興趣。
潘：真的喔？我寫過八百篇政論部落格，你什麼主題丟過來，只要我沒忘記，都可以馬上回答。前幾天還有人跑來找我問油價的事情，因為我三、四年前我寫過幾篇文章，諸如此類。因為我如果進到一個主題，就會把所有資料找來看，甚至是 google 不到的、資料庫裡面的資料，我都會去翻來看。
張：剛有提到食安問題，你進國會之後會做什麼？
潘：食安法要修法，衛福部能管到食品來源很少，海關如果不驗進口食品，人民就直接吃掉了，不管裡面是有農藥還是有毒，這很可怕欸。美國不是這樣，他 FDA（食品藥物管理署）全面管。
其實只要把美國 FDA 的規定用 google 翻譯成中文，直接貼到立法院就好。歐巴馬 2011 年通過食品安全現代化法，我們要用美國那一套，事權統一、邊境控管、追蹤溯源，政府要非常 powerful。現在地方的衛生管員去查有問題的產品，必須會同警察、檢察官才能進到工廠，那工廠的東西早就搬光了，只有檢察官去的話，他又不懂，檢察官哪懂什麼多氯聯苯啊？那個高中連化學都唸過的，當然沒辦法定罪啊。
以後要有食安警察，就專管食安，而且是警務人員，你敢反抗我，我當場就戴手銬，這個人員編屬於衛福部，在海關也可以這樣。而且這食安警察要非常的「威」，他可以直接飛到大幸福直接查廠。
吳：美國有這個食安警察？
潘：FDA 有，所有台灣的食品要進到美國，他們要先來查廠，通過 ISO 認證、所有東西搞定，才能賣進美國。不然頂新的問題永遠沒辦法解決。頂新很賊，他用飼料油的名目進來，關稅還比較低，然後再精煉成我們吃的油，現在判無罪，以後每家都這樣搞啊。據說大幸福的油是從中國的地溝油來的，他們想辦法走私到越南去，然後再精煉，最後再給台灣人吃。這真的要判死刑啦，真夭壽。
張：你之後選上的話，你的研究團隊組成會從哪裏來？
潘：看有沒有辦法說服沃草、零時政府，還有一些網路工程師，把他們從外面帶進立法院，從裡面顛覆出來，把立法院陳年老法案通通挖出來。這牽涉到整個政府的公開透明，讓法案的審查流程通通放在網路上，大家都可以去 FB 留言。一個人不可能監督這麼多，一定要讓大家去監督。
