被視為是泛綠陣營整合聯盟的「首都改革陣線」,親民黨藉候選人黃珊珊名列其中,讓不少綠營基層感到不安。

說要「整合所有力量打敗國民黨」,被國民黨開除黨籍的李慶元和楊實秋至少已經離開敵營,而且被開除理由還是「在外發言批評國民黨有損黨譽」,但親民黨向來被視為泛藍陣營的黨派之一,在親民黨被視為最具備民意力量的黨籍民代,黃珊珊的確讓許多人對於民進黨這次的「循柯文哲模式禮讓整合在野力量」的說法,受到極大質疑。

面對這些聲音,黃珊珊在接受《BO》採訪時只淡淡的解釋,她從來就不在藍綠鬥爭的一元式分隔線中,她的支持者向來藍綠支持者各佔一半。至於對首都改革陣線,她強調自己不是「加入」,而是「受邀」站上打破藍綠僵局的理念陣線中。

不管綠營基層觀感如何,南港內湖區向來被國民黨掌控,黃珊珊在這個區域以議員身份深耕 17 年,上屆代表親民黨競選立委雖然敗給國民黨的蔡正元,但在該選區仍有近兩成的得票數。在蔡正元因為割闌尾罷免案失去競選連任的正當性之後,泛綠陣營要趁機擴大在這個區域的影響力,與黃珊珊合作,絕對優於再派自己人參選和黃珊珊硬碰硬來得好。

有趣的是,整合之後,黃珊珊的勝選挑戰反而不是穩固藍營基本盤,而是如何取信綠營基層的信任。律師專業背景,黃珊珊的政治策略向來不是上媒體爭取曝光,而是以法律服務的模式建立綿密的選民關係網絡與清新形象。17 年的服務,她的支持者的確不乏綠營人士,但要「循柯 P 模式」在國會大選中穩固勝出,她仍需要提出更具體的改革政見。

不同於其他候選人把重點放在政黨法、黨產處理條例上,黃珊珊把她的強項定調在「為中央與地方合作關係,提出新的論述價值」。她認為台北市立委有責任成為台北市政府在施政上的後盾,因為「城鄉差距不是只有南部需要更多資源挹注,還有台北市的高地價也需要屬於適應台北市特性的特殊政策,才能讓眾多來台北打拼的年輕人真的有機會打破差距在台北生根落地」。

在全國性議題的政見上,黃珊珊把重點放在「司法改革」,提出「全面檢視落後司法規範,法官遴選制度全面修訂」的主張,讓自己在法律專業上的強項更容易突出。

黃珊珊的競選策略是否能夠得到綠營支持者的認同?在中央地方的合作關係上,她如何與柯文哲互動?12 月 28 日晚上 10 點,「柯文哲夜問新國會系列座談」第六場,如果你對黃珊珊的政見有任何想法,請不要錯過直播,歡迎線上參加我們的直接民主對談。

以下是專訪全文:

採訪:張育寧、何孟璇/文字:張育寧/整理:何孟璇

《BO》總編輯張育寧(以下簡稱張):多年的議員經驗,到這兩屆參選立委,你怎麼看身分的轉換?怎麼看從地方議會民意代表轉換到國會層次?

黃珊珊(以下簡稱黃):因為我從政已經十七年了,對台北市算相當熟悉。在地方服務會發現,有一些問題是我們在台北市沒有辦法自己解決的。比如說,就像市長,有很多事情也不是他當市長就可以解決的,因為有太多牽涉到中央的法規,甚至中央的資產。我想在這邊做公園,可是沒有國有地;我的學校我希望它有什麼樣的變革,比如說,我們希望弄一個台北的森林小學,可是我們的法規不行,而宜蘭就可以。

所以為什麼會起心動念想要選立委?上一屆的選舉,那時候我已經當了十年以上的議員;你從政,你當然希望可以多做一點事情、服務的層面能夠多。第一個當然就是因為我的選區有這個需要,第二個我們也的確在這個地方做服務、做地方代表,發現有很多事情,是我們自己做不了的,如果我們都解決不了,是不是要往中央去走?

比如說台北市要蓋公共住宅,有一大堆地其實是中央的。可是我們台北市其實是都市計劃的決定者,可是有一些地我們就要跟中央撥用,請中央給我用,因為你也不用嘛,你就是廢地,空在那邊養蚊子,你看有多少軍用地都變成這樣,占掉非常多市中心的土地。

  • 台北市的制度規範,也有屬於台北觀點的城鄉差距問題需要解決

關於都市更新,台北市都市更新全部都是在全國性的都市更新條例底下發展,可是台北市地價高,同樣的容積獎勵比例,在台北市會變得很難推展,因為台北市地價太貴,容積率設限過多,更新完每個人家裡的坪數都被大打折扣,除非更新完單坪價格拉高,否則願意更新的人少之又少。都市更新條例其實可能是某個程度需要做一些城鄉差異的,給我們一些空間或授權,否則,照現在都市更新條例的辦法,我這邊的地只會越來越貴。

我要講很簡單的就是說,如果說有一些是中央政策可以讓我們地方自治有一些彈性的調整的話,對台北市的整體發展會更好。

還有另一個也是類似的制度也有城鄉差異問題。十二年國教,中央訂出一個大框框,我們台北市就是沒辦法執行嘛。為什麼台北市的十二國教跟其他縣市的方案不同?我們每個都要念明星學校啊你怎麼辦呢?就是弄到大家都變成北北基大學區,像台南就台南啊,高雄就高雄啊,沒有人會台南跟高雄併在一起變大學區啊。可是所有新北市的孩子,都想要來念台北市的學校。

就是類似同樣的東西,為什麼我們有特殊地方的需求?這就是我們台北市可能跟別的地方不太一樣的地方,我們可能需要特殊性的處理,或者是說要中央,很簡單,一個松山機場在我這裡,誰可以幫我遷走?交通部啊。我(交通部)可以幫你劃定啊,劃定之後,機場就給我走啊。可是誰能夠遷走、什麼時候會走,你沒有到中央去,市長鬼叫了半天也沒有用啊,這才是問題。

有很多中央建設必須要立法委員的配合,台北市有台北市的立法委員,台北市的立法委員原則上,以前都跟中央執政者一樣,所以他就會聽中央執政者的話。長期以來藍大於綠,所以怎麼樣的立委都是聽國民黨的話,然後就算阿扁執政,他們也沒有幫台北市爭取到什麼。

這就是為什麼我說,你當立法委員,你就很清楚地站在人民這邊、站在城市這邊,而不是只是單純地,噢我下一次的選舉我可不可以連任。

對我來說,我已經從政十幾年,我都覺得我該退休了。五屆的議員、十七年,我其實二十八歲當議員到現在四十六歲,整整十七年的時間。所以對我來說,我都會覺得,其實我們想做一點事情,但我的手腳可能伸不開。那因為我是念法律的,所以立法者是我們做法律人的最高目標。

我每天在告訴民眾,啊這個法律規定你怎麼樣怎麼樣,但是這個法律不對啊,要把它修掉才對。

  • 都市更新條例徹底重新檢視,台北市完全無法適應現在的制度

張:你如果進入國會,你最想要推動的法案是什麼?

黃:其實法案修改有各個領域的,像我就很想去把都市更新條例整體地、好好地大檢視一番,因為它的確造成我們目前台北市整個都市更新的困難度。包括文林苑以後,他們修了好多好多好嚴格的法條,可是你越修越嚴格,是不是大家都不要更新了?

比如說都市更新,你家的舊房子,你要換一個新房子,你現在的房子是四十坪,你換完這個房子你可能只剩二十坪,啊誰要跟你換房子?那台北市又很貴啊,所以我們要找建商進來,找了建商進來,我們給他容積,都是被建商賺走。所以怎麼樣讓百姓能夠真正地獲益?

因為現在大家都老了,公寓已經爬不上去了,我們的舊設施又不讓它裝電梯,有很多東西都有法律的限制,而且它也不見得安全,而且防震係數也很低。所以你問我,我覺得都市更新是一個很快、很重要,因為他們(立法委員)在立法,他們並不知道執行面的問題,我們(議員)可能比較了解。

  • 司法改革迫在眉睫,尤其是司法官任命制度

第二個,當然我自己是法律人,我比較想要推動的是司法改革,我希望大家都相信司法,哈哈。為什麼大家都不相信司法呢?需要推動什麼?需要推動整個法官的養成跟退場制度,他的養成沒有新的活血進來,他沒有好的退場機制,他就永遠是恐龍。

張:我們現在的法官是用考試進去的,有一些黨派意見主張不要用考試的,而是以委員會制度遴選專家來當,你認為呢??

黃:你可能可以某個部分留著特殊的、事務性的用考試的方式來遴選,但是,其實像國外他們都是從優秀的律師中間,再去篩選法官,你要達到一定的年資,辦過很多的案子,然後才能去選法官。而且美國甚至有「民選法官」,當然我們做民選一定更不好,台灣沒有辦法直接用這種方式,但是你讓它的多元性(增加),從律師遴選的增加他的比例,從學者專家增加他的比例,甚至從優秀的一些相關從業人員。

我講的很簡單,如果他是專利的專家,我們也某個程度上讓他進到專業領域來。我們唸完法律上考上法官,其實可能很多法官不懂專利、不懂商標,要判這種案子你不覺得?當然他有去受訓、去上課。

張:所以你的意思是說,法官這個角色他不一定是從法律專業背景出來?

黃:對,他應該要更多元的來源。

張:所以比如說他可能在做商務專利,他不是法律背景,但因為這個東西他很熟,他也可以進入法官這個職位嗎?

黃:他知道執行面的狀況,而不是單純的法匠,就是背法條,沒有實務經驗。我就講一個很簡單的,比如說我的法官同學,他們都沒有看過支票長怎麼樣,你連股票都沒有買過,你要判內線交易,你是要判什麼?這個是一個實務上,都不知道商業怎麼運作、運轉,你要去說因為你買這個股票、炒作啊,法官根本不知道股票,這是一個很大的問題。所以你說,司法要怎麼贏得人民的信任?

什麼要叫法律,法律就是我們以前石器時代,你偷我的東西,我打你一拳就搶回來,慢慢形成有法律是你不可以偷人家東西、你不可以搶人家東西、也不可以打人,所以大家會有一條軌道,就是你跟我平行的,我們不會衝在一起,那個軌道就是法律。

當某些人違反他的軌道就衝到你的軌道來,你就會跟他發生衝突,就會有糾紛。法律就是把你判為:「欸你不能到人家軌道來」。那我們現在是有軌道,但法律在判決應該是紅綠燈:「欸你先停,他先走。」當我們的法院變成把紅綠燈拔起來,兩個人就衝上去了。

比如說,我們應該判頂新的,回到軌道,只要你做假,你就有罪,它才會回到軌道啊!不然每個人都去摻摻摻,最後沒有毒,不會毒死人,就可以吃。那這個法官的判決就是拿掉了紅綠燈。

  • 頂新案的判決結果,我認為絕對是違法的

張:所以以頂新案來看,後來大家去看他的判決書,法官的確依照法條,他的確沒有違法?

黃:錯!他還是違法。他的法條是什麼,摻偽或假冒,我說是 A 東西,但我摻了 B 東西;我說是食用油,但我摻了飼料油。光這一件事情就叫做違法。這個法條並沒有要到「致人體損害之虞」,是法官自己解釋法條,我認為這個法條本來就沒要達到那個要件,這個法條就很清楚,只要摻偽或假冒,就下架,不需要等到影響人體健康。同樣的,摻偽或假冒就犯了這一條的刑責,他就有責。所以這是一個判決違法的判決。

張:所以這個判決,最後仍然是個別法官自由心證的結果,而不是如外界所批評,是檢察官舉證有問題?

黃:他覺得要這樣比較嚴謹,但是,就很像很多行政規定,它是「不需要達到結果」。你只要一違反,我只要一闖紅燈,就違法,「哎呀其實我肚子痛我想要去上廁所」,你可不可以講這個理由說你闖紅燈不違法,不行嘛!就是那個行政規定是一跨過那條線就有事的。

所以你問我,法院的判決怎麼樣回到軌道上,你的判決結果不是只有這個個案:啊檢察官舉證不夠,所以我就這樣判。NO,你的判決要去想到的是,那個紅綠燈要插在哪裡。我這個是紅綠燈,如果我這個判決是讓大家都不用遵守這個紅綠燈,那個判決就是有問題的。

當我們的法官只是「法匠」的時候,法條法條法條,而不管社會倫理,或者是說經驗法則,那如果你沒有要暴利,你幹嘛要摻偽嘛?你幹嘛去買飼料用油?那以後的原料都不用分工業用、飼料用、食用啊!全部都可以用!頂新如果這麼棒,頂新應該得諾貝爾獎欸!全世界的油可以讓它精煉到沒有毒,還可以賣、還可以吃,然後還沒有事,你應該去申請金氏世界紀錄,請諾貝爾獎頒個獎。德國人不懂嘛,美國人不懂嘛,日本人不懂嘛,只有你頂新會嗎?不可以就是不可以。

  • 台灣有太多已經過時的、害人的法條需要重新檢修

張:你對「司法改革」這個題目這麼有感覺,是因為因為法律專業背景的關係?

黃:當然第一我是法律背景,我當了六年的律師才來當議員。第二,我每個禮拜都在做法律服務,就是民眾來問我法律問題,他會拿他的判決給我看。一般的民眾其實對法律是很陌生,而且很害怕的,那我們會協助他們。我們就看到很多莫名其妙的判決,甚至莫名其妙的法規。法律不外乎人性,可是有的法規是違反人性的。

張:可不可以舉一個例子是你覺得最違反人性的?

黃:我自己最感動的,也做了努力、也成功了的例子是,大概十五年前有一個女孩子來找我,她才二十五歲,她從小就沒看過她的爸爸,爸媽很早就離婚了,然後她爸爸死了以後,姑姑來說,「你來參加告別式吧」。一般人當然就是告別式至少要去鞠個躬嘛,然後也沒事了,過了幾個月之後,就收到銀行的通知,說你爸爸欠我們兩千萬。那她當然第一時間就是趕快去拋棄繼承。

一般來說,拋棄繼承是你知道他死掉後兩三個月之內,你拋棄就可以,她收到銀行通知就跑去辦拋棄。正常來講,也應該都沒有問題,可是好死不死,那個銀行跑去她爸爸的告別式那天錄影,證明她知道爸爸死掉超過了三個月,就拋棄無效。

張:銀行是故意的嗎?

黃:不知道。但是一般來說,一般人大概都是收到銀行的通知再去拋棄,都還來得及,因為沒有人會證明到你早就知道。但是這件案子讓我非常非常 shock,竟然有銀行去錄了影,然後來反證說你超過三個月,那超過三個月一點救都沒有。二十五歲,兩千萬的債。所以從那時候開始,我就去找我們法律系的老師、同學,我當法官的同學說,這種查封他不查封,他說:「這個小孩子什麼都不知道,你為什麼要封她的薪水?」

但是法條就是這樣,沒辦法的,就負了這麼多的債。後來一直推推推,推到九十八年修法,現在,我們就算爸爸媽媽死了,沒有人是概括承受,全部都是限定繼承。有繼承到東西,才負債;沒繼承到東西,一毛都不用付。我們現在大家都是這樣,但是在這個修法之前,有多少這麼痛苦的人?

因為我在做法律服務,所以我看到,這個法律的無奈、人民的無奈。如果每一個人都碰到同樣的事情,你就會覺得這個法有問題。這是民國二十幾年的法規,像我們現在的刑法、民法,還有很多是民國二十幾年立法的,所以有很多還沒修。所以這些東西陸陸續續我們在地方上,因為我接觸到民眾,我看到,如果連我都沒辦法幫他的話,那就是這個法有問題嘛。

張:所以你要進國會做這些事情?

黃:是,要幫大家修改那些莫名其妙的法律。

  • 要讓台灣更好,先從沒有政治衝突的題目開始著手

張:但是修法現在難度很高?

黃:其實沒有政治性衝突的,沒有什麼難度。比如說像民法這種,誰會跟你爭?只有公投法啦、核四啦,那種才會大家打破頭啦!這種跟你我生活有關的,誰會阻礙?但大家沒有人有興趣啊,所以沒有人做啊!我們推十年,立法委員聽不懂啊。十年後才修欸!那個案子我講多久啊,我找法律系的老師、找立法委員,不懂啊!而且沒有媒體會報啊!

張:這就是我剛剛說的亮點,就是所有政治人物都要追媒體亮點。

黃:所以你看我問政十幾年,我很少去追媒體亮點,我做該做的事啊,把自己的事情做好啊。你去追亮點,你就是只會要鏡頭,但是你沒有做實事啊。像我就會想說,這些東西是不是我們想做的實事?實際的事情影響很大,影響層面是每一個人。

  • 給柯市長建議一:台灣推展公共住宅,不能由台北市獨立承擔

張:談談你進入國會後,打算怎麼跟台北市府合作?台北市政府在推一個五年五萬戶的公共住宅,然後另外一個是你剛剛談到的松山機場遷建,還有一個是四大河川的整治。

黃:公共住宅絕對不可能台北市獨立來做,第二個,台北市自己的市有地其實是有限的,大部分還是國家的國有地,跟可能是民間的那種地。

我已經給了柯市長幾個建議:

第一個,像我們南港,其實我總質詢都有提,我們都有幫他找解方。他當市長,我當議員,我都開玩笑說,奇怪我怎麼覺得我好像執政黨,因為我們主席(宋楚瑜)是他的市政總顧問,所以我們不能亂罵他,所以告訴他怎麼做。公共住宅我給他幾個建議噢:

第一個,現在台北市地價真的很高,但是就我的選區南港區來說,南港區整片工業區要變更,變更的時候,它從工業區可能變成商辦、變成旅館、變成什麼,它其實有 40% 的回饋地。我有一萬坪的話,我就有四千坪的回饋地,回饋給市政府,要做公共設施、做馬路、在這個裡面做相關的這個設施,所以我們就做了很多公園,可是後來發現,我們其實不需要那麼多公園。公園有需要,但不需要那麼多。

後來從郝龍斌市長時期,我們就開始去中央要求說,你不要要求我 40% 全部要做公共設施,你給我一些地方,我市政府分回來 40%,我可以做我自己的設計,不用都用「公共設施」,不要都是公園啊、活動中心啊、什麼馬路啦,不要做那些,我也可以變成「住宅」。

圖片來源:自由時報

張:公共住宅不算公共設施?

黃:不算,它是另外的基金在做的。所以就是,你不要限制我只能做公設,公設就是那種公園、綠地、廣場、什麼碗糕的。我們已經爭取了很久,所以在今年年初還是去年年底,中央終於同意說,你有 30% 可以拿來做不是公共設施,你只要保留 10% 的公共設施。一萬坪的話,那個馬路夠了啦,加個幾個小公園也夠了。所以把這 30% 拿過來的話,其實五年五萬戶是做得到的。

張:所以現在台北市要推行這個,你覺得在法源基礎上是足夠的?

黃:OK 的啊!夠!地是夠的,只要公辦都更起來。第二個,都市計畫回饋變更的錢,我們跟市長算過了,林副市長他很感謝我,他說,「珊珊,我沒有想到還有這裡。」我說,對呀!公辦都更是一塊。第二個就是你這個回饋設施,南港整塊那麼大,回饋 30% 相當大,30% 就快上萬戶欸,是很大的數量。第三個,台北市是不缺所謂的這些設施了,我們其實公共設施都夠了,你看信義計畫區。

台北市的問題在於,我們從來不檢討都市計畫。「都市計畫」是什麼意思?就是當年,我們現在看到的五樓,都是都市計畫以前蓋的。你家比如說蓋三十坪,可是,在他蓋完以後呢,台北市劃了都市計畫,你再拆掉,你只能蓋十五坪,所以沒有人要改建。

張:這個只能再蓋十五坪是都市計畫裡面的?

黃:容積率規定。就是我規定變成一坪只能蓋 2.25 坪。所以你一坪的地只能蓋 2.25 坪,你只能蓋幾樓?蓋三樓吧。一坪、一坪、一坪,沒了。你會改建嗎?不會。

台北市需要做的是整體都市計畫的重新看,因為以前三十坪住了四個人,現在六十坪,他可能還是住四個人。以前是為了怕這個城市負擔太重,所以我們去限制容積。可是我們現代人講的是什麼?生活品質。同樣的三十坪,以前可以住四個人到六個人,現在可能只住兩個人。台北市沒有人會再擠很小的沙丁魚了,所以大家要的是,其實我們可以調整都市計畫的限制,讓這些人重建。讓這些人重建的同時,也放寬我們市有地的容積,我們市有地也可以容易蓋得成。

容積率放寬,年輕人才買得起。供給增加,需求一樣,它才可以 balance 它的價格,你要提高供給嘛,供給增加了,你房價自然會降。我們現在是需求太大,供給太少。那我們,包括宋主席在選總統,也講了很簡單的事情,其實我們是要國土重新規劃。

張:你剛剛說供給太少,但台灣現在其實空屋率很高欸。

黃:那是北市以外啊!

張:台北市不是空屋率高?

黃:台北市 85% 是自用住宅。

張:但是裡面都有住人?

黃:都有住人,大部分。只有新興的重劃區沒有住人,但是房價高到,不要說年輕人,連我也買不起台北市啊!我的房子在汐止啊。對啊,一樣,我也住汐止啊,怎麼辦呢?沒有辦法啊。

張:所以這塊你想推的是整個住宅的供給提升?

黃:因為最貴的其實不是房子,最貴的是那塊地。那個地從中央拿過來,從我們現在所有的設施裡面變出來,才有辦法達到市長想要的東西。

第二個,如果真的不行,應該是北北基一起來看,這裡有八百萬人,包括桃園。八百萬人你要多少公共住宅?而不是只有看我們台北市,這不準。年輕的人,就讓他們住在新北市,那你要給他很便捷的交通,讓他到台北市來工作,而不是今天把台北市的人全部變成窮人,大家都可以在台北市買房子就解決了。

不會解決的,因為這八百萬人不會少的。你怎麼樣讓台北市現有的地,是中央的地,那個地才是最值錢,繼續保留在公有,讓上面的房子,建屋其實不貴,讓這些建屋出來,你只要是在台北工作、居住,你就有機會住到房子。

比照香港,香港有很貴的房子,但有非常平價的公宅,讓它「共存」,這個才有機會。不可能把有錢人全部打成窮人,不可能。所以我們就是說,國有地的釋出,蓋公共住宅,台北市有很多的政策、手段可以用,所以我剛剛講,回饋的這些地,你就可以拿來做公宅了嘛。這一大片南港的回饋土地,可以做多少公宅?士林科學園區區段徵收,可以做多少公宅?不要說什麼,社子島你只能提規劃,你可以做多少公宅?

這做得到,但是就要市長大力下去做,這是台北市自己就可以做的。

張:所以這些其實,不需要到中央?

黃:中央就是請你國有地給我嘛!你不用幫我蓋,我自己蓋。

  • 給柯市長的建議二:松山機場遷建的整體問題要由中央來承擔

張:那另外一個松山機場遷建的部分,你剛剛其實有稍微提到一些些,可不可以再更具體談,就是你覺得可以怎麼做?

黃:四年以前我都認為,因為我們有南港軟體園區、有內湖科學園區,所以我們認為其實有個首都商務機場,某個程度是有它存在的價值。尤其是所謂的兩岸三地,包括日本、韓國這些航班,其實對我們的商務發展是有幫助的。

可是,掉了一台飛機(按:指 2015 年初的復興空難),就在我的選區。加上現在,因為航班增加,噪音問題,因為我們那邊是比較住宅的地方,所以大家其實是反彈比較重的。

所以松山機場遷建,四年以前我認為說,也許我們有一個首都機場,某個程度在我們的商務上面,是可以有優勢的。你下了飛機,開了國際會議,馬上又可以回去,比如說香港啊、回去上海、回去哪裡。但是,現在桃園機場捷運已經快要好了,機場捷運如果快要好的話,(從台北過去)其實只要 35 分鐘的時間,我們還有沒有必要再留這個機場?

第二個,台北市,這大概是最核心的一塊區域,松山機場阻斷了我們南北的交通。今天內科會塞成這樣,有很大的原因是因為松山機場不通。高架橋沒辦法過來,因為全部限高、限建。如果我們台北還是要持續地發展,松山機場必須要正視。

加上,桃園機場第三航廈、第三跑道,第三跑道比較晚啦,第三航廈 2020 年就可以做到,2020 年做到的話,其實它兩條跑道,它現在會限制是因為它只剩下一條跑道,那第二條跑道要修,修個跑道要修一年。(嘆一口氣)全世界有修跑道修一年的嗎?重點是,其實松山機場已經不是遷的問題,是什麼時候廢?接下來就是,桃園機場什麼時候會好?

其實是做得到。2020 年,其實如果按照現在的運量,把這邊的運量全部都送給桃園,只要第三航廈落成,兩條跑道正常運作,它其實做得到 6000 萬(年容量旅客人次)。但是,第三跑道還是有興建的必要,第三跑道興建比較重要是 2030 年,我那天在論壇我就跟柯市長說:「柯市長,那一年噢,敝人在下我已經六十了,你呢,七十了,哈哈!離 2030 年還有十五年。

其實第三跑道他們現在是因為航空城啦,要徵收啦,蛋黃區、蛋白區。我說,你用航空城跟人家區段徵收,人家搞不清楚,當然不會理你嘛。你如果真的,政府真的有心,你就好好用市價跟人家徵收,國家就是要第三跑道。

張:所以就是要國家直接去做?

黃:對!你幹嘛還在那邊,你要不要航空城、我要不要航空城,在那邊討論,討論來討論去,都沒有意義嘛!你要做,就是好好做。

我們國家不在於遷不遷松山機場,我們國家的問題在於,政府效率真的爛到爆!就一個跑道要修一年。

張:桃園機場一直沒辦法 READY。

黃:對!你 READY 了,其實不需要松山機場了,真的不需要。就是你 READY 以後,交通好了,你將來在台北市就可以 CHECK-IN,就像香港一樣,在車站就可以 CHECK-IN,進去就直接登記啦。根本不需要那個流量啊。

張:這個也是要到立法院這邊去 PUSH?

黃:是啊!當然。

張:是啊,這個事情的速度要比較快?

黃:他們的問題在於「政府的效能」,而不是「對不對」。第三跑道要不要做?當然要做!不做、不過要幹嘛?航空城就是炒地皮嘛,你吵了航空城十年,你做出什麼東西來?

  • 給柯市長建議三:四大河川整治,要即刻建立與中央立委的協調關係

張:好,這個「效能」我等一下想要回來談,那我們先談一下四大河川整治的部分,這個部分你有什麼樣的看法?

黃:我們現在,因為河川整治,其實重點還是我們水源的地方,可能是我們台北市比較有相關的。

張:對,比如說像上次南勢溪水濁造成台北市一遇颱風就停水的問題。

黃:那基隆河河西因為跟員山子分洪,其實以前造成我們台北市很大的災害,這一塊大概已經解決得差不多了,汐止、內湖、南港幾乎已經不淹了。

那接下來就是那個大漢溪,就是新北市那條接淡水河那一塊,但我們還是南勢溪這些下來,我們自己的水源地。我們現在的問題在於基隆河的沿岸,其實我們這邊的問題比較少,大概就是疏浚,因為我們的漲潮、擱淺情況非常嚴重,因為當時基隆河截彎取直,有很多的營建廢棄物在底下,所以這邊其實是疏浚的問題,底下都是磚塊、石塊、磚頭,下去還有鋼筋。我認為,基隆河的水患已經沒有那麼嚴重。

淡水河其實還是要看新北市那邊的上游,以前周錫瑋縣長時代抓了很多的違法工廠,那,鄧家基是那時候的環保局長。鄧家基不做環保局長之後,就沒有抓得那麼認真了。可能還是回到新北市,就是那個淡水河,要靠新北市。淡水河臭不臭,其實是跟新北市比較有關。

那我們(台北市)當然還是水源地。水源地的部分,就是大家這一次大家看到的烏來,崩成這個樣子。那上游其實都不是我們地方可以管轄的,要林務局,那林務局,跟烏來鄉都是屬於新北市。那宋主席那時候有去過,其實重點是山坡地的保育,人家為什麼要擴建?就是因為他沒辦法不擴建嘛,他住在那裏,「我生了三個孫子,你要我怎麼辦?」

你如果真的有這個需求,其實真的,你沿著我們南勢溪上游的沿岸其實就應該要做,你就讓人家搬走嘛。或者是說,讓那個烏來的溫泉區,抽那個溫泉水不要抽那麼多吧。你要有點做法。

張:所以這個是要由立委這邊來協調?

黃:中央,這完全是中央。

這就好像,我們有一個最厲害的人叫李鴻源嘛,他有教我。他說,其實台北市,某個程度可以跟新北商量,我們上次不是喝黃黃的水嗎?其實我們可以接他們的水,暫時接回來。但是我們現在的水,是我們接給他,沒有他接回來。這個是要中央去協調的。

第二個是,我們的水權跟水的管理是不同單位。水權是水庫管理局,可是放水的是自來水處。可是其實水庫管理局應該管水質,而不是自來水處,自來水處只要管水就好。所以,我們的事權可能要再統一。

那包括跟中央、上游林務局,整個山上崩山的狀況,我們要能夠監控,甚至如果真的有什麼問題,中央就要編錢把旁邊那些地給徵收掉,讓農民不要在上面砍伐,不要再做什麼事情。

張:所以這個解法已經跟市長辦公室這邊已經有談過了嗎?

黃:這個應該是,我不知道,我沒有跟他談過,但是環保局長劉銘龍之前當水庫管理局的局長,所以那時候就有提過。然後第二個是,應該是李鴻源部長。宋主席有跟柯市長提過,部長有跟柯市長提過。

張:OK,所以他們可能有一些些了解。

黃:(李鴻源)部長有很多的概念,他是全台灣唯一的治水專家。我們的說法大概也是部長教的啦,哈哈!

  • 柯文哲現象就跟我一直以來支持者藍綠皆有一樣,人們要的是可以解決問題的政治家

張:那我接著問就是,因為您在政治圈很長一段時間,也非常了解台灣的政治生態。你怎麼看柯文哲上一次,就是以一個素人之姿、非常快速地選上台北市長?你怎麼看這樣子的一個社會歷程?

黃:我覺得應該是說,社會的變化很大。其實我一直相信,台灣不是只有藍跟綠,因為只有藍跟綠的話,就沒有我啦!因為我就不是藍,也不是綠啊。

張:大家會認為親民稍微偏藍,對不對?

黃:我們的出身也許偏藍,我們可能外省人,比較偏藍。我們出身也許偏藍,但是,我在我的選區,綠的說我是藍的,藍的說我是綠的,那怎麼辦呢?表示我一定做對了什麼事,對不對?柯文哲就是做對了什麼事。

張:你覺得他做對了什麼事?

黃:我們不是藍跟綠啊。

張:就是在色彩上面不那麼地明顯?

黃:我沒有變成任何人的附庸。我覺得這是從政很重要的一個,人民為什麼要選你?我選你跟選他有什麼兩樣?當我發現你可能會做你自己的時候,我會願意選你。

我的選舉就是很明顯,投我的人有一半藍一半綠啊,他就是喜歡你啊,沒有為什麼。我上次選立委,我選立委的票,沒有比較少欸。依我的政黨,我的政黨票才一萬二欸,我的立委票是三萬九,所以那些人就是管你藍綠,就是要投給一個中間的人。

所以我覺得柯文哲做對了什麼事,就是他把藍綠放在外面。當然他可能民進黨支持比較多,可是他知道的是,他不能只當民進黨的市長。

同樣的,我們也是。我們當了,就算我當選這個立委,我也不能只當民進黨、或者是國民黨的立委,我們要照顧的是全面性的。

所以很簡單,台灣走出藍綠,是因為兩個政黨的惡鬥已經把台灣的競爭力拖累到今天這種地步。我們落後,我們本來是領先中國大陸的,可是政府十六年,我們是一直在追,然後甚至,他們的崛起當然是快速的,但是我們也停滯在原來的那個位置。人家衝上去了,我們還在慢慢爬,甚至還倒退。

柯在這個時候出現,台灣人對他沒有壞什麼印象,因為他也沒有做過什麼不好的事;同樣的,他想要做的事,他講得很清楚。那你要選,就選我;不選我,我也沒轍。他不是傳統政治人物,讓人覺得很厭煩。

張:這個會改變你在從政路上的一些想像或思考嗎?

黃:我從政的時候一直都是我啊,我從政的時候從來沒有去想過什麼藍跟綠啊。

  • 服務型立委 vs 研究法案沒有衝突,在台灣你就要有能力全部做到

張:那我想問您一個問題。就是我覺得您的狀況還蠻特殊,您在法案研究上面還蠻透徹、蠻清楚的,可是在地方的服務上面又做得非常好,很少有就是民意代表可以做到這個程度,你是怎麼做到的?

黃:因為我沒有家族、沒有政黨,我如果做不好,就會被淘汰,哈哈哈!你只能靠自己啊!

張:所以你的團隊是怎麼組成的?

黃:我的團隊都跟我十幾年了。

張:都是法律背景?就是說他們的專業背景都是法律嗎?

黃:不是,都是進來(學)。像他(指旁邊一位助理)是政治系嘛,然後,就地方人士啊。有一個地方人士就當主任,到處去經營人脈。有一個也是政治系,他現在每天都是造橋鋪路,這個路燈不亮,他就第一時間去現場看,然後找方法把它們修好。

然後另外有兩個法律系的,那他們在這裡已經都變成法律專家,因為民眾太多了,民眾來問的問題,因為我們每個禮拜做服務,他們就邊看邊學。所以我的助理基本上不是特別組成的,是一個一個來的,但是都沒有走過。

張:現在有多少人?

黃:我們現在,六個助理,但是選舉期間很多志工。

張:所以如果你進入國會,你的國會助理的組成會是?

黃:我們會再增加擴充,因為可能不能因應那麼大的……

張:你想找的是專業的這種,可以研究法案的嗎?還是一樣要兼顧?

黃:服務跟法案,我的助理都叫做十項全能。他們要會法案,要會服務,要會法律問題。我的六個助理是每一個去到民眾那邊,都可以回答問題,如果不能回答問題、帶回來的話,第二次去要自己去解決。他不能夠,他不是單純地只是 SOCIAL 的。我們的助理啊,我們的助理很可憐,就是比我還忙,哈哈哈!他們很認真,應該這麼說,他們都很認真,所以才有今天的這樣的成果。

  • 柯文哲帶來最重要的啟示就是,他打破政治人物應該是菁英、永遠不會認錯的桎梏

張:你怎麼看網路世代在網路上討論政治的風潮,鄉民的文化?

黃:我們年輕的時候沒有電腦。但不要說現在是網路世代了,我覺得現在連老人家都在網路裡面玩。包括我媽媽每天 Line 來 Line 去,85 歲欸,也會 Line 給我,還會用 Line 打電話,還會看影片、看這個看那個,所以我覺得網路帶來人生活的改變、型態的改變。

但不管是鄉民也好,其實有的鄉民,他不是真的就是宅男,他不是欸,他有很多是中產階級,甚至是高知識份子。當然他躲在裡面,他比較安全,所以他會在裡面可能言論比較大膽,但他畢竟是代表某一些人的聲音。這個東西你說他對還是不對?他就是存在,他就是一個事實,那可能有很多小眾小眾,不同的聲音都在。所以對我們來說,就是個別要去尊重跟了解。

就像我們的主軸叫「傾聽」嘛!「傾聽」,其實我覺得現在為政的問題就在於說,大家都不聽人家講話。柯文哲有個好處是,他願意聽人家講話。你講我聽聽,聽聽有道理我就挺你,沒道理我就告訴你為什麼沒道理。

張:這是這一年來你對他的?

黃:感受。以前的執政者是:「我是菁英,你就是要聽我的。」

對民眾來說,你說今天馬英九的滿意度跌到九,就是因為他不聽嘛!所以我們的態度是,因為如果我不聽民眾的話,我就跟民眾脫鉤,我就沒有人要支持我。很簡單,就是我知道民眾的感受,我們了解了,我們才能隨著這個改變,然後去應對。可是當你的政策,或者是你的政府,不能夠聆聽人民的聲音,你就沒有辦法去應對嘛!

鄉民的聲音也是一樣,你要聽聽,喔這個我可能調整一下,這個想法我調整一下。但是你可能也不要太過於鄉愿、什麼都好。對的,你就堅持;挨罵,你就調整。我覺得柯文哲的態度就很好,「我想這樣,可是你覺得我這樣很不好,那我錯我就道歉,我就調整」,我覺得總比死不認錯好。

張:你到目前為止,你自己有在網路上面,有看過任何鄉民對你的直接的批評,或者是你覺得做得不夠好,就跟你說覺得你做得不夠好的東西,有這樣的經驗嗎?

黃:鄉民,你說臉書嗎?臉書一堆啊!每天來罵你變綠啦、你變藍啦!

張:或是 PTT,像這個你怎麼看?因為像這次首都改革陣線,大家也是會說

黃:我就寫我們的理念是什麼啊!首都改革陣線對我來說就是很好的平台,一個不同意見的人要學習坐下來一起談事情。台灣不需要在搞對立了,這就是我們這次的主軸,叫作「不要再搞對立了」 ,還有「台灣不只要放棄對立,社會上的貧富、世代之間、還有意識形態差異,這些要學習共存」。

這個什麼陣線就是一個「共存」,不同顏色的人能夠坐在一起討論事情。你們要支持我,很簡單,我就是親民黨黃珊珊,你們支持我,我會告訴你我的某些想法、堅持是什麼。但是,有些政策跟政黨沒有意識形態關係的,為什麼不能談?台灣都可以跟共產黨坐下來談了!

張:因為我剛剛看了一下你這本裡面的東西,蠻多其實的確是跟政黨路線沒有那麼相關。稍微目前比較有相關,應該就是「推動國會改革」,包含比如說 5% 的門檻要調到 3%,還有下修到十八歲,這都是跟國民黨比較不一樣的一些主張。

黃:下修到十八歲,我覺得最有趣的是,我們現在在路上放一個盒子,有贊成跟反對,沒有計數器,然後我們小朋友,因為選舉很無聊嘛,所以我們就用好玩的,放一個「傾聽」的盒子,貼一個大海報:「你贊不贊成變成十八歲?」

很多人就會過來按喔,按贊成的反而都是老人家欸!然後有一些年輕人出來按反對,我說你為什麼按反對?他就說:「因為我覺得我跟我的同學都很幼稚。」

張:這是你們實際經驗?

黃:對。我贊成的原因是,我覺得我們台灣的孩子,真的被爸媽保護得很好,他們會覺得他們的參政權被剝奪,那你就讓他。就像這兩天柯 P 說要取消寒假作業,我就覺得很讚啊!我們如果有寫寒假作業,我們的競爭力有比歐美好嗎?歐美好像沒有寫寒假作業吧。

張:他說要讓孩子自己決定。

黃:對啊,孩子自己決定,我甚至覺得孩子自己決定,家長都不要決定,學校也不要決定。放假就放假嘛,作業誰在寫?都是爸媽在寫欸!沒有什麼意思。像我們的這種主張,我們也要去聽聽外面的聲音,結果赫然發現,年輕人還不見得自己贊成,反而是老人家說:「不錯啊,我孫子十八歲啊,我覺得他已經可以投票啊!」很可愛啊!他就是兩個不同的聲音,那我們就是去聽,那聽完之後,也許,某個程度,至少要往前走。我覺得 18 OK 了!我的小孩現在 14 歲嘛,我都覺得他們都應該蠻懂事了。

  • 我不是加入首都改革陣線,是跟不同意見的人學習坐下來共存

張:首都改革陣線它現在是民進黨的台北市黨部籌組的嘛,那這次其實對這個跨黨派合作方式,我覺得到目前為止大家都還有點霧裡看花,就是有點覺得不可思議。因為我覺得我們過去,你剛剛說的,這十六年的經驗。

黃:因為大家不習慣。

張:對,所以你思考加入這個陣線,有猶豫過或者是……?

黃:我沒有加入這個陣線,是他們邀請。你讓我覺得 OK 啊,那就是個平台,我剛剛講了,不同意見的人要學習坐下來共存。

再講一次,「共存」,為什麼要共存?台灣從來不是一個仇富,或者是說一個互相忌妒的社會,我們是一個非常和諧的社會。對於軍宅這些,我說,台灣從來不仇富,我們努力讀書為了什麼?我想要賺的錢跟他一樣多、我想要買個房子,每個人努力工作不是為了賺錢是為了什麼?但是,在過程裡面不可以有「不公平」或「特權」,我們造成了不公不義,今天問題在於這。那國民黨長期就是,搞黨產、搞這個、搞那個,不公不義的一堆。我如果跟你一樣、我還是泛藍的話,我真的應該去撞牆。

泛藍是因為統獨的觀念、統獨的主張,那在你過程裡面,現在誰要統一啊?沒有人要統一,現在誰搞獨立?也沒有人現在就要獨立,大家就開開心心地過好日子,以後的事情以後再說。重點是,我們怎麼讓這個社會裡面能夠好一點。

所以這個聯盟,他們禮讓我,我謝謝你。但是,你還是不可能把我變成你,我還是我。所以這件事情就是,我就是我,這是一個平台,我們有意見,大家可以一起討論,將來進國會,我也是個小黨,可能我們黨也沒幾個人,我們不靠著跟大家的話,我怎麼生存?

就像我在議會,我們現在兩席的民意代表,我如果不跟大黨(溝通),我的提案誰要幫我簽?我要去跟大家溝通啊,欸我這個提案請大家幫我簽,大家覺得沒有什麼爭議我就幫你簽。我才有辦法做事嘛,不然黨很小,我就躺在家裡睡覺了,我就什麼都不要做。

所以你不去努力,不去爭取,哪有你的機會跟空間?民進黨不提人,他們禮讓我,我們很感謝。我們選舉不就是要爭取最多人的支持嗎?

張:所以這次,現在的這個選情狀況的感覺怎麼樣?

黃:我的感覺就是,開心選舉,快樂投票。不要再含血、含淚、含恨了,大家選舉就很認真的事。

張:那綠營禮讓之後,這些基本盤有就是認同到或理解到你這邊的看法嗎?

黃:有很多很可愛的民進黨基層真的很可愛,跟我說,「黃議員我們的長官有交代要怎麼投」,我說,「謝謝你!謝謝!」這個都是民進黨基層很可愛的地方。

但是我們還是要讓人知道說,你選我,不是說你們長官交代,而是我能為你做些什麼。所以我也一定會拿著文宣一張一張告訴他說,黃珊珊不是靠著揮揮旗子就來當選的,揮旗子當選的那個,不會好好做事。至少可以相信我會好做事。