「在藍綠鬥爭之下,產生出相當程度的中間選民,在全國有 38% 左右,這些中間選民就被視為廣義的第三勢力。我認為這些中間選民,在這次的國會改選以及民主改革當中,會扮演重要的角色。」

現任台北市議員李慶元,在今年中因為言行有損國民黨聲譽等理由被國民黨開除黨籍後,以無黨籍身分競選文山、南中正區下屆新國會的立委席次。他的最大對手,是昔日同黨同僚賴士葆。文山、南中正區是傳統藍營眷村票倉,前兩次賴士葆都以超過 11 萬票,得票數超過對手 2、3 倍的壓倒性勝利連任。

在這個藍得徹底的選區,李慶元已經以 14 年新黨黨齡加上 5 年多國民黨黨籍身分連任 5 屆市議員,就是因為這樣的背景,在他宣布接受民進黨在選區禮讓並成為首都改革陣線受推薦的候選人之一時,網路上鄉民各種質疑聲浪不斷浮現,網路上的鄉民還翻出多年前他在市議會倒扁的激烈言行影片,以「變色龍」稱號批評李慶元逐選票而居、缺乏政治核心思想與意識。

本週一晚上「深夜柯文哲、夜問新國會」系列座談輪到李慶元上場,除了台北市長柯文哲現場「拷問」之外,網路直播開放鄉民提問的座談形式,對李慶元絕對是一大挑戰。

BO 照例在座談會前專訪候選人,受訪時李慶元不改在政論節目上侃侃而談的氣勢,聲音宏亮,細數自己歷年追討弊案的努力,並強調即使多年來以國民黨籍參選,但並未獲得競選補助資源,反而是靠自己深耕地方服務累積人情人脈而來。至於「變色龍」稱號,李慶元感性的說自己受到大兒子的感召,在 318 學運時理解到自己過去真的忽略新世代的願景,出來競選是要為台灣年輕一代找希望。

在國民黨選情低迷下,李慶元以無黨籍身分和聲勢大好的泛綠陣營合作,在藍綠光譜快速變化的時勢下尋找中間地帶,李慶元的競選政見中,把「政黨法修法」與「不當黨產處理條例」擺在第一位,同時也熱情對柯文哲招手說:「中央欠地方的東西,我到國會之後要幫忙討回來。」談到意識形態之爭,李慶元說,「九二沒有共識,中華民國國號是台灣護身符。」

李慶元往中間靠攏是否有機會趁著國民黨低迷扳倒賴士葆獲得選民認同,獲得國會席次,成就他個人政治生涯的另一里程碑?對於外界質疑,他的回應是否能獲得網友認同?柯文哲又怎麼看李慶元的路線轉移之旅?週一晚上 10:00 ,請上 BuzzOrange 報橘直播專頁與我們一同看看李慶元如何迎戰網友提問。

以下為專訪全文:

採訪 / 奉君山、張育寧     撰文 / 張育寧     QA 整理 / 奉君山

BO 特約撰述奉君山(以下簡稱奉):你說學運期間經常跟孩子爭執,那時候都在吵什麼?

李慶元(以下簡稱李):去年發生太陽花學運,對那時候一個舊思維的中年父親而言,我一聽到學運就會排斥。為什麼呢?過去總覺得年輕人並沒有辦法了解社會現實面,容易過激,擔心會影響到社會的穩定和治安。我的大兒子雖然本身沒有直接參與,沒有到立法院、行政院去,但我發現整個年輕世代,大家竟然非常密集地在網路上串聯、激盪。尤其針對反服貿協議這樣的問題,大家在討論許多的核心價值。

我剛開始當然是用傳統的思維和想法,去跟孩子溝通,他們當然覺得沒有被了解。年輕的世代已經發覺到,再不站出來,它們會沒有未來、沒有希望。我慢慢去了解,他們不是針對反服貿這三個字而已,而是兩岸像這樣發展下去,年輕人擔心他們的就業機會、薪資水平,在這種黑箱服貿之下,他們會受到一定程度的傷害。他們等於是在為了自己未來的前途出來抗爭。長期以來,兩岸任何的協議幾乎都是以不透明的方式在決定台灣未來的命運,所以他們希望用透明、可監督的方式來進行。

更深層來看,我們才發現今天的國民黨總是說兩岸一定要怎麼發展、怎樣交流,會對台灣帶來更多紅利、創造更多就業機會、對經濟發展帶來更正面的影響。但事實上,經過多年來兩岸互動發展,結果並不是這個樣子。年輕人發現大學生起薪不增反減、國人薪資所得沒有增加、就業機會也沒有顯著的增加、物價房價又漲。尤其是房價漲了兩三倍,年輕人看不到未來的希望。他們沒辦法感受到兩岸的交流,給他們帶來什麼樣的紅利。甚至台灣未來的發展,可能會被中國的紅色供應鏈一條龍地掠奪,犧牲了年輕人未來的希望。

我今年 56 歲,我們這個世代,歷經台灣錢淹腳目的時代,我們的薪資水平,也是從民國七十幾年一路往上,所以我們感受不到他們低薪的痛苦。我們只要想,也可以買得起一間房子。台灣畸形的年金制度,也確實在保障我們這個世代,而不是未來的世代。我兒子就跟一般台灣年輕人一樣,到咖啡館工作學習經驗,希望能夠創業開間咖啡館。但他到澳洲打工的時候,感觸很深。在澳洲一天工作八小時,還不能加班,一個月二十二天,可是月薪是九萬多。雖然稅金比較高,但相較台灣的薪資水平,是不可同日而語。兒子跟我的溝通,讓我突然警覺到新公民力量、新公民意識的崛起。似乎我們中生代,大家普遍忽略了新世代的願景,和他們對改革的要求,所以我覺得自己必須要出來為他們做些事,不然年輕人真的看不到未來的希望。

BO 總編輯張育寧(以下簡稱張):你的所有文宣上,都有一張拿著橄欖球的照片,那顆橄欖球是什麼意思?

李:橄欖球中間胖,代表的是中產階級,上面尖尖的代表富豪,下面尖尖的代表貧窮,這是貧富分配比較均勻的社會,橄欖型的財富分配。橄欖型的社會窮人少、富人少,會比較穩定。相較於橄欖型,就是中產階級不斷萎縮的葫蘆型財富分配。台灣社會目前就是這個狀況(拿起桌上的葫蘆比畫起來),10% 的有錢人佔有 61% 的財富,這樣的社會一定會仇富。

  • 14 年新黨黨籍轉戰國民黨,因為覺得:「馬英九是改革派」

奉:你說要淘汰以黨意為尊的舊腦袋,現在又以無黨籍參選,你怎麼看待政黨的角色?

李:我過去歷經了新黨、國民黨,當初加入新黨,是因為它主張呼群保義、清廉制衡、捍衛中華民國這三大訴求,這裡面我尤其重視前兩者。但我一路走來發現並不是這回事,尤其到國民黨感受更深。我在這兩個政黨,尤其是國民黨裡面,人家都視我為孤鳥。因為我堅持這樣的理念,並不符合裡面的文化。

比方說你要清廉制衡,在議會裡就要善盡民意代表的職責,碰到不肖權貴,就要去面對他。比如說美河市的弊案,它絕對是弊案,這裡面就涉及官商權貴的掛勾。還有大巨蛋,這裡面有很多問題。還有交九轉運站,文湖線工信工程的棄土弊案,這我都處理過。

這個棄土弊案沒那麼好處理,我舉出證據,證明工信工程在內湖捷運線的棄土,通通都是在荒山野嶺到處亂掉,甚至把黏土盜賣給磚窯廠。可是它偽造棄土證明,跟市府請領棄土費用。工信工程的老闆潘俊榮,人家叫他水果潘,他黑白兩道都吃得開,又是國民黨的中央委員,又是當時新黨主席郁慕明的好朋友。我當時是新黨議員,可是我從頭到尾全力追打他,歷經馬、郝兩任市長,到最後迫使市府向他追討四億三千多萬的棄土費用。我這樣一路揭發,到後來工信工程的老闆,要請中部的幫派拿槍到台北幹掉我,真的就到這個地步。可是盜亦有道嘛,幫派到台北之後,他也要問一問我的檢舉人。聽了來龍去脈以後,結論是這個議員不能殺。我也沒去勒索人家,都是對的。我才避開了殺身之禍。過去我這樣做,在黨內是不受歡迎的,新黨、國民黨都是一樣。所以我歷次選舉,它們都恨不得不要提名我。國民黨的文化就是要聽話、奉承黨意的人,馬英九、郝龍斌市長是自己人,你為什麼要去反對他、監督他?

我長期以來打弊案、打性騷擾案,根本不管你是誰,不管你是藍是綠、是黑是白,我只看你是對是錯,這很重要。所以我在黨內就是孤鳥,上層也不喜歡。比方馬英九看到我就頭大,於是找費鴻泰委員,叫他勸勸我,這件事情可不可以不要那麼堅持、那件事情能不能不要罵那麼兇。結果費鴻泰委員就兩手一攤,說沒辦法,我這個人很難溝通。

我進入國民黨之後,在郝龍斌時代還有個案子。那是捷運公司廣告商送金錶給捷運公司總經理蔡輝昇,不但送金錶,而且還給廣告處處長按月送八萬塊的公關費,圖利廣告商一年至少兩、三億。我就把他揭發出來,把公司內帳全部拿出來。沒想到郝龍斌居然讓當時的法規會主委葉慶元,還有政風處處長楊石金,一起出來開記者會說蔡輝昇是清白的。我非常訝異,我身為民意代表,拿出公司內帳,有公司總經理的具名檢舉。這樣的狀況下,郝龍斌居然犧牲政風處的中立形象,讓政風處長去替自己的愛將脫責、脫罪,這讓我不可思議。從此以後,我對蔡輝昇、郝龍斌都沒有任何好臉色了。

後來事實證明我是對的。蔡輝昇離開捷運公司總經理之後,我在議會就要求捷運公司的廣告應該要如何如何招標。結果,同樣是這些捷運系統的廣告版位,原來蔡輝昇做的時候一年營收兩億九千多萬,經過我要求的模式下去做之後,一年營收是六億多,那你說他圖利多少?這麼明確的數據出來了,郝龍斌居然還不認為自己有錯,繼續袒護蔡輝昇,讓他當捷運局局長,直到柯文哲上來把他換掉。

奉:可是廢土案是在新黨時期,你也知道水果潘和國民黨的關係,為什麼後來還會加入國民黨呢?

李:我之所以加入國民黨,最主要是因為新黨當時要修正黨章,讓主席有機會變成萬年主席。我當時是新黨全委會委員,在全委會當中就站出來極力反對,結果所有委員居然沒有人附和我。反倒是當時知名的前立委周陽山,竟然贊成這個黨章修正。我就認為新黨號稱民主政黨,已經沒有機會了。

在當時正好馬英九擔任國民黨黨主席,當時的馬英九在國民黨被列入改革派,這很重要。新黨從新國民黨連線,到脫離國民黨變成新黨,當時也被認為政治的改革派。當我發現新黨已經喪失民主政黨的核心價值之後,我就選擇離開,而馬英九被認為改革派,所以我就加入國民黨。經過那麼多年,馬英九帶領國民黨的方向,很多人有意見,但最起碼他堅持了提名要透過黨內的民主初選。像去年大安文山區議員有一個缺,只有兩個新人要來角逐,我們就想說兩個新人去爭那一個缺就好,幹嘛把我們七個議員全部攪進去搞初選?花那個錢咧?黨裡面還是堅持要民主初選。最後證明那兩個人還是只有一個人進來,但至少民主初選,還有黨主席的黨員投票,確實比以前的黨主席好很多。

可是朱立倫上來當黨主席之後,你看看,今年的立委選舉有幾個是用民主初選的?變成現任者優先。比方紀國棟那個選區,他說要民主初選,黨裡面不贊成,還直接徵招顏寬恆。我當時要求縣市黨部主委都應該黨員投票,也就是學民進黨這樣的黨內民主,他也不接受。我要求國民黨的黨產、黨營事業應該全部結束,他也不接受。我要求國民黨內的世代交替,要讓年輕人覺得有希望,他也沒有做世代交替,反而整個以現任為主。這就讓我覺得整個政黨裡面,都是些舊頭腦、舊思維,甚至大倒退,倒退到馬英九之前。

  • 國民黨為什麼能對黨內民代上令下行?選票不是來自民意,而是來自千萬競選補助款

張:您曾經跟馬英九或者任何黨內高層反映過這些問題嗎?推展民主的黨內聲音如何傳達?

李:講真的,在國民黨黨內,一個台北市議員很小咖。很少有機會跟高層溝通,充其量在市議會黨團做溝通,可是說了也沒什麼用。只有每年兩次,國民黨議員到中央黨部去跟黨中央的人座談,我會提出一些建言。可是開會又不是中央級的,議員是跟市長、議長開會,黨中央頂多派一個副秘書長或者市黨部主委在旁邊跟著開會。我雖然有民意基礎,但也沒有用,我不是中央委員、不是中常委,只是個黨代表,全國有一千五六百個黨代表。連中央委員都沒辦法到國民黨核心去提什麼建議,除非中常委才有機會,在每週的中常會去提主張和建議。我加入國民黨之後,就是跟著議會黨團到總統府去過兩次,每個人發言也只有兩分鐘,而且那個場合也不可能談黨的事情,要談市政。

在國民黨裡,不能說沒有機會提建議,但是都是石沉大海,沒有什麼意義。因為整個黨就是舊思維,你平常可以個別發揮,但是黨有決策或者政策的時候,你就是要遵守。如果你的決策或政策是錯誤的,請問下面的該不該遵守呢?這是最重要的問題。這個問題在地方還好,可是到立法院就不得了了。行政院做出錯誤決策,比如證所稅、十二年國教倉促上路、或者油電雙漲。這時候舊頭腦就起作用了,立法院國民黨團就是奉行上意,用人數優勢把它貫徹。敢對抗的鳳毛麟角,頂多就是不投票。舊頭腦就是會出這種大問題。

張:但是立法院內的每一位民意代表自己都有來自選票的民意基礎,你覺得國民黨能對這些獲得民意支持的民意代表,仍然能貫徹上令下行的權力來自哪裡?

李:從我來看不準,我最近兩次選舉,國民黨黨中央給我的補助,一次是零,去年(編按:指 2014 年競選台北市議員)則是五萬。但是立法委員就不一樣了,上次立委選舉,國民黨給黨內支持的候選人最低補助額度就是五百萬,比較艱困或者關係比較好的,就可以上千萬。以我了解,縣市長的選舉就更不得了。舉例來說,因為在新黨和國民黨的民調勝出,王建煊曾經代表藍營選台北縣長。那時候國民黨送了幾個麻袋過去,八千萬的補助款,還跟王建煊說不用報帳。這裡我要幫王建煊講一下,他選完之後,把八千萬連同麻袋原封不動奉還給國民黨,全世界大概不會碰到這種人了。

這次我敢說,國民黨每個區域立委候選人的補助款絕對遠超過上次,因為上次輕鬆選舉嘛。我估計每個人都超過千萬,比方我的對手賴士葆,以前根本躺著選。他之前對周柏雅,是十一萬票對三萬票,對阮昭雄,也是十一萬票對五萬票,在這種情況下都有五百萬。

  • 沒有政黨補助款如何籌措競選經費?作服務做到選民欠人情

張:缺乏黨內資源,那你歷次選舉的競選經費來源是什麼?

李:無黨籍就是缺人、缺經費、缺物力,沒有政黨奧援,坦白講是很艱困的。但我很感動的是,我在這裡經營了二十年,當了五屆議員,平時所有服務都是不收錢,不分貧富我都盡力服務。坦白說也有人送十萬、二十萬的禮金過來,我都是婉謝。我告訴助理,如果送錢來照單全收,以後就開始會選擇服務對象。人喔,只要一次破功,就會不斷破功。所以我堅持做服務,一毛錢都不收,選區裡大家都非常清楚。因為我做服務,很多人跟我變成朋友,或者欠我人情,甚至被我挽救家庭、事業的都有。等到我選舉的時候,所有朋友就是有錢出錢、有力出力。

比方說你看到的布條,都是好朋友把家裡的外牆、土地提供給我掛、架看板的。這個競選總部的土地,也是人家免費借給我的。這本來是一片空地,我說這樣也沒辦法運用呀,於是又有人來幫我蓋房子,房子就長出來了。選舉沒有人,志工都來了,外面看到的大部分都是志工,頂多吃我一個便當而已。剛剛有沒有看到我跟兩個人坐在辦公室進來的地方,他們是從高雄市搭高鐵跑過來捐款的。

奉:這個模式,是從你還在國民黨時期就是這樣的模式了嗎?

李:都是這樣。如果別人一定是抱怨,但我就是感謝,我做事就是這樣。國民黨不管分給我什麼責任里,一個票箱只有七百人的、在山上的,甚至於里長本身是國民黨另一位議員的媽媽,我都是照單全收。別人都是跑到其他里去,這樣票才會多嘛。我做民意代表以來,都把自己當成放山雞,就是自己去找食物吃,自己有自己的基礎。飼料雞型的民意代表,在政局變動之下很容易落選。政黨不能說沒有幫忙,但我認為自助才會人助。去年國民黨議員的票數大多都是減少,只有我成長一千票。我宣布獨立參選的時候,競選總部也是被擠爆,那時候民進黨、綠營可是沒有來半個人唷。

  • 這次不是要讓國民黨趴到永遠爬不起來,而是要讓國民黨得到重大警惕

張:從政這麼多年,從你剛剛簡述的資歷,你覺得政黨在台灣的民主社會中扮演的角色是什麼呢?

李:政黨當然還是很重要,如果說兩大黨互相監督、良性循環,在成熟民主國家照理來說是這樣的。但目前台灣還不是成熟的政黨政治運作框架,整個中央政黨只輪替過一次,一般說要輪替過三次以上,民主政治才會進入成熟,現在就是過渡期。今天並不是要讓國民黨趴到永遠爬不起來,而是要讓國民黨得到重大警惕。去年九合一選舉之後,朱立倫上來,我們發現國民黨還是沒有受到警惕,這種狀況下它一定要大破大立,才有機會反省檢討。2008 年的民進黨,也是大破啊,結果它有辦法大立,有辦法浴火重生。

在藍綠鬥爭之下,產生出相當程度的中間選民,在全國有 38% 左右,這些中間選民就被視為廣義的第三勢力。我認為這些中間選民,在這次的國會改選以及民主改革當中,會扮演重要的角色

張:你會加入任何第三勢力的政黨嗎?

李:我不會加入任何政黨。現在廣義來說,非國民兩大黨的都列在第三勢力,社民、時代力量、樹黨等等,很多。這次我非常欽佩民進黨,可以把這股第三勢力在台北市組成一個首都改革陣線。這個陣線有個共同的願景,就是推動國會的改革。

今年 7 月 15 日,我被國民黨開除黨籍,理由也不是什麼作奸犯科,就是講話比較直白。到我 8 月 22 日宣布參選,各黨各派只要能接觸的話都盡量去接觸、溝通。本來在服務的時候,大家也是不分黨派,就累積了一些信任基礎。溝通之後的結果,因為我在文山區已經服務二十年了,也是木柵目前唯一的民意代表,而且平常服務不分黨派,大家也願意替我在地方上講話。

奉:現在當紅的口號「國民黨不倒,台灣不會好」,你怎麼理解這句口號背後的意義?

李:我認為這句話並不是要消滅國民黨,國民黨終究會是國會第二大黨,怎麼可能讓它倒掉。而是這次國民黨要讓他在政治上倒掉,也就是說中央不能再讓它執政了,國會不能再讓它過半數。只要總統不是國民黨的、行政機關不是國民黨的、國會沒讓國民黨過半,這樣就徹底在政治上倒了。國民黨這次倒了,它的黨產一定會被清算。不當黨產處理條例還有政黨法的修法我都支持

要讓政黨能公平競爭,這是政黨法的核心精神。如果某個政黨有龐大的黨營事業,就沒有公平競爭。朱立倫擔任主席之後,我在媒體上就公開呼籲要他優先結束黨營事業。身為一個政黨,如果有黨營事業,不論在中央或地方執政,你會不會去圖利黨營事業?這有利益輸送、利益迴避的問題,一定要解決的。

  • 李慶元是政黨變色龍?「這是合作,不是變色龍」

張:你現在加入首都改革陣線,有人會用變色龍來批評你,你怎麼看這件事情?

李:舉例來說,像我的對手,跟我一樣是新黨到國民黨,如果我是變色龍,那他也是變色龍嘛。可是問題是,我是被國民黨開除變成無黨籍,我也沒有改嫁,我如何變色呢?這我就不懂了。我是無黨籍的,所有只要理念、主張能夠吻合的人,各黨各派都可以合作。大家是對國會的改革有共同理念,是合作的關係。合作,不是變色龍。包括樹黨的潘翰聲,他到我競選總部站台,是經過樹黨內部開會決議的,主要是我的政治願景,要保護動植物、進行生態復育,經過進一步的溝通,讓他們願意和我形成合作關係。未來在國會裡面,只要是對的事情,我也是用這樣的立場,跟各黨各派的人合作。

張:剛剛有提到 38% 的中間選民,而這股力量其實是過去這兩、三年幾次社會運動後形成的,柯文哲的當選也是在這個趨勢下底下。同時間,國民黨不段往光譜的極端的方向被擠壓過去,在被國民黨開除之後,你嘗試往光譜的中間移動。你怎麼看自己未來在台灣民主輿論市場上的定位,以及柯文哲現象未來的發展?

李:過去藍綠之間樹立的高牆、意識形態的對抗,不管在國會還是議會,每次選舉就會豎起高牆。不只是統獨對立,統獨的對立現在在弱化之中,而是藍營的支持者就會認為,綠營講的一定是錯的,用有色眼光去看它;藍營講的,綠營支持者也是用有色眼光去看它。好像是非就混淆掉了,很多事情變成信者恆信、不信者恆不信。

舉例來說,這次王如玄的軍宅買賣案和蔡英文的土地買賣案。什麼是正常買賣?什麼是不正常、不正當、不合法的買賣?這照理是有是非標準的,可是一碰到選舉,就變成潑墨、泥巴,老百姓分不清楚了。最後混淆成一個在炒地、一個在炒房,都不講對對方有利的事情。甚至演變成仇恨和對立,我覺得這樣是不對的。中間選民相對來說比較理性、比較中道,我認為這個方向才是正確的。只有把藍綠高牆打破,是非才會出來。無黨籍就可以跳脫政黨,來看這些事情。我進到國會去,就不會管這政策是蔡英文提的、還是朱立倫的,只問這政策對不對,對老百姓利或不利。

張:所以你剛剛才會說之後,不會再加入政黨?

李:我如果贏了的話,我的選票是來自四面八方。也許民進黨的票是比較多,但我其他的票是各黨各派投給我的。每一個大小政黨對我的支持都是關鍵的,所以我必須維持無黨籍,才對得起他們對我的期許。我加入哪個政黨,都會有人覺得是被其他政黨騙票。

  • 王如玄是違法購買軍宅,蔡英文是在合法範圍內買賣,不能混為一談

奉:剛剛說到王如玄軍宅案、蔡炒地案的案例,在藍綠之下變成是非不分。那你自己對這兩個案子的中間是非看法是什麼?

李:我們一般民眾,不管買地買房,看到買多了,總是心裡會有芥蒂、覺得不舒服,好像傷到居住正義、分配正義。我相信一般年輕人的感受是這樣的。但我們還是要回歸到房地產的正常、不正常買賣,或者不正當、不合法買賣。兩個案子比較起來,蔡英文兩塊地,延壽街也就是現在塔悠路那邊一塊,內湖重劃區一塊,從民國八十幾年到現在就是這兩塊地。我要檢驗蔡英文的是,到底是在重劃前買的,還是政府已經公告市地重劃之後,在公開資訊的狀況下買的。講白了,就是有沒有內線交易?這很重要。就我檢驗的結果,內湖那塊地是 74 年就已經公告重劃,蔡英文是 78 年買的,放了九年後賣掉賺了四千四百多萬,塔悠路賺了兩千多萬。

王如玄套利買軍宅,跟蔡英文這兩筆土地有什麼差別?第一個,蔡英文那兩筆土地是可以自由買賣的,而且是公開資訊,有錢你就可以去買;王如玄的軍宅是不能自由買賣的,它有特定對象,要給榮民榮眷,但王如玄不是嘛,而且王如玄是在法律上不能買賣期間就買賣的。再來,蔡英文這兩塊地,沒有經過納稅人去補貼過的;可是王如玄買的軍宅,都是經過納稅人補貼改的軍宅,這些便宜的軍宅給榮眷,才讓他有空間套利嘛。蔡英文買賣這兩塊地,嚴格說不涉及居住正義;可是王如玄涉及到居住正義,因為這原本是要給弱勢去住的,不是給你去住的、去套利的。兩邊有很大的差別。

但是從蔡英文買賣這兩塊地,我們也要檢討一個問題,就是資本利得稅。過去所有買賣土地,是不課資本利得稅的,差價四千四百萬,卻沒有課稅。未來在稅賦的改革上,應該要課資本利得稅。但這是制度的問題,跟蔡英文沒有一點關係。當時就沒有課這個稅,蔡英文也不可能說我要去繳稅,道理在這裡。

什麼叫不合法、不正當的買賣呢,就是我今天知道這裡要重劃,所以我就先去把這塊地買起來養。或者利用權勢推動重劃。重劃之後才去買的獲利,是遠低於重劃前後的價差利潤,這才是關鍵。更何況內湖那四千四百多萬的利潤,是因為 78 年到 86 年之間,是台北市房地產暴漲期,別說土地,房子也漲一倍。塔悠路那個地方我有幫蔡英文算過,一坪大概賣了五十多萬。如果放著沒賣,現在那個地方已經兩三百萬了。

年輕人可能認為,這證明蔡英文還是算有錢,才有辦法買地來漲價。但更不正當的是,買道路、公園預定地,再利用權勢推動,讓政府來徵收,這更是暴利。因為道路、公園預定地的價錢,是公告現值的三成,而政府徵收的時候,過去用的是公告現值的 1.2 倍或 1.4 倍,現在是用市價。這一下就翻了五倍,過去很多地方民意代表專搞這種事情。台北市早期有一堆,我都可以舉例。

如果蔡英文買的是這種地,他就不會比王如玄好到哪去,一樣悽慘。但他買的是自由買賣、公開資訊的地,那個利潤就完全靠房地產市場的變動,而且他在公務人員財產申報都有申報了。但這種東西,對手一拿出來打,人們並沒有辦法釐清中間的是非,所以不可否認還是有傷到。相較於王如玄來看,王如玄在分配正義、居住正義的問題上,已經是傷到骨了。

  • 統獨問題怎麼論述?「中華民國國號是台灣的護身符」

奉:除了黨產問題,許多人也質疑國民黨提的九二共識和一中框架,你怎麼看這個問題?

李:我本來以為九二共識真的有共識,馬習會之後我發現,九二共識真的沒有共識。如果九二共識是一中各表,跟維持現狀就是異曲同工,但前提是兩岸都必須認為是一中各表。中國大陸那邊講得出一中各表四個字嗎?目前證明他講不出口,不管是習近平還是會後的記者會發言人,都沒有在講一中各表,都是講兩岸共識是同屬一個中國。真正的一中各表是,那邊說只有一個中國,而中國是中華人民共和國;這邊說只有一個中國,而中國是中華民國。一中各表只有台灣在講,所以一中各表是沒有共識的。從馬習會之後看得出來,九二共識在中國大陸認知中只有一個中國,沒有各表,沒有各表就是破壞現況。所以我個人對九二共識是嚴重存疑,在九二共識裡,中華民國是不存在的。

我剛剛講加入新黨是捍衛中華民國,但我不是統派喔。捍衛中華民國就是,中華民國是個主權獨立的國家,我只認這一點。我們在台澎金馬,有自己的部隊,有自己的司法、政府,怎麼不是一個主權獨立的國家呢?

張:那你贊成國號改成台灣嗎?

李:這不是贊不贊成的問題。有人說急獨就是急統,台灣如果做這樣的改變,我們可以問問大家,你覺得老共會不會打過來?會不會用經濟、武力,對你全面圍剿?如果在中華民國是個主權獨立的國家,維持現況的情況之下,我們可以安居樂業,這樣就好,並不是要跟你統一嘛。

奉:那中華民國跟中華人民共和國之間最理想的關係是什麼?

李:最理想的關係就是維持現況。(「可是現況包括飛彈…」)那沒辦法,他要擺飛彈,你也可以擺一百個飛彈對著他呀。我們的愛國者飛彈也是對著他,防止他打過來呀。我們堅持一個立場:中華民國是個主權獨立的國家,而且主權就是台澎金馬,就這麼簡單。這樣的狀況之下,中國大陸沒有任何理由來打台灣,國際不會接受的。我為什麼要捍衛中華民國,因為我認為兩千三百萬人民無需去冒這麼大的風險,去改國號。這是不負責任的政治人物幹的事情,慫恿兩千三百萬人來改國號、公投,真的把台灣改成叫台灣共和國,結果被殲滅了。以我對中國大陸的了解,這會影響到他政權的穩定性。台灣改國號,習近平不來打的話,自己會倒掉。

我自己是學三民主義、兩岸關係的,這是非常敏感的事情,但你如果用中華民國來做護身符,他就束手無策。但當然,如果台灣兩千三百萬人願意冒這個風險,公投決定要這樣做,那我也是尊重。但我認為更有智慧的做法是維持現狀,用中華民國做護身符,過個五十年、兩三代人之後,這個問題才有解決的空間。

  • 國會改革最重要:政黨法、不黨黨產處理條例、12 年國教

張:進入國會之後有什麼想要推動的改革?

李:政黨法和不當黨產處理條例這個是一定要,再來我個人認為十二年國教的改革要快馬加鞭。連吳思華都承認十二年國教是倉促上路,現在中央不修改母法,我們地方就是畸形推動。要徹底檢討十二年國教,讓孩子能做到免試入學、就近分發。不只要修國教法,我們技職教育相關的法令,也應該全盤檢討。不是讓孩子人人有大學念,未來國家相當大的資源,應該要放在技職教育上,讓孩子能透過技職教育,銜接到產業的需求。還有十八歲公民權、降低政黨門檻至 3%、反歧視法,也是我覺得優先要推動的。另外公投法應該要分級設立標準,憲政議題的門檻可以高一點,但一般民生議題沒必要門檻那麼高,會變成鳥籠公投,人民的創制、複決權利就被剝奪了。

還有我剛剛收到一份陳情,你看還沒有做立委就收到陳情,認為老人長照法的現行標準,會讓都會型的長照機構通通退出市場,因為活不下去了。裡面規定每個老人的空間要有多少,都遠遠大於現有能提供的空間,得要漲價 50%。都會型跟鄉下型的長照機構,不可能適用同樣的標準。當然有些標準必須要堅持,但是人均空間是五坪還是 3.5 坪,這就未必要那麼堅持了。如果堅持五坪,那都會型的老人長照機構,全部都無法存活。還有食安法一定要修補漏洞,不能老是被財團和企業找漏洞。

奉:可是食安牽涉很廣,要怎麼做?

李:先行的法令漏洞,我並不認為有太多。我們要檢討一下,彰化地院的法官到底是用什麼方法,規避這些明定食品就是原料的規定,怎麼可以有這樣的司法裁量權咧?食安法八年修八次,現在要修第九次,我們要研究一下,為什麼阻卻不了這件事。

張:進入國會之後,將來的法案研究團隊可能來自於哪裡?

李:我現在私下都已經找到一些熟悉金融財經的人,願意加入我的團隊。他本身是個里長,是銀行中高階幹部退下來的。教育方面的話,我本身就是台師大畢業的,又是媒體出身,教育、文化、媒體方面的朋友也很多。這些部份我自己可以負責。反歧視法的部分,我辦公室的助理其實也蠻有研究。

張:你會減少服務的比重,多花點時間在法案的研究上嗎?

李:我認為我應該要組一個自己的法案研究團隊,光靠幾個助理也不行,再結合外面各領域專業人士的顧問團隊,幫我提出修法的建議主張。一個人的智慧畢竟有限。

張:打算加入哪個委員會?

李:初期打算加入教育文化委員會。

  • 與柯文哲合作,「中央欠地方的東西,我到國會幫忙討回來!」

張:這次首都改革陣線 8 位候選人爭取台北市長柯文哲支持,之前你已經有過幾次機會和柯文哲在競選場合碰面,你有跟他交換過政治上的意見嗎?

李:我有把我的政策願景交給柯文哲的團隊,裏頭有若干的主張,相對普遍都能認同。但我跟柯文哲有過數度的便當會,談的主要是市政話題,比較少涉及國會的部分。但我有跟他提過一點他蠻認同的,中央欠地方的東西,我到國會之後要幫忙討回來。

張:要爭取柯文哲支持,你進國會之後想要怎樣跟台北市府合作?

李:我舉個例子,捷運南環段是文山區重大的交通命脈,這必須要地方跟中央合作才能完成。在地方部分,目前正在進行綜合規劃設計,但我希望柯市府能夠加速進行,送中央去核定。我進國會之後,地方的案子送上來,我就會在中央的交通部全力要求核定,趕快把預算撥下來,再要求捷運局盡快執行。南環段一定要地方和中央合作,才有辦法快速拿到預算和動工,搞不好在柯文哲這一屆任期,就有機會看到預算。我在跟他面對面質詢的時候,捷運局長也答應我明年三月就會把綜合規劃設計送到中央去,這就是立法委員必須要去監督的。

另外景隆街的萬隆變電所,占地兩萬多坪,是在景美核心地帶,很重要的地方。而且是個超高壓變電所,周圍居民非常擔心電磁波的影響。這影響景美繁榮發展還有景觀,萬隆變電所的遷移和地下化,必須要中央和地方的全力配合。

張:下禮拜座談會,最想要跟柯市長聊什麼?

李:我比較想要聊我們地方的三大建設。第一個是南中正的嘉禾新村一帶,那塊公園預定地未來的市政規劃方向是什麼?因為那個地方原來是聯勤兵工廠,很多是國有地,我也想跟柯市長問一下,我進國會之後,他需要我幫什麼忙?當然我盡量協助柯市長朝無償撥用的方向,會比較方便。裡面有些將軍宅,如果涉及到文化部的,是不是需要文化部列入古蹟?還是台北市文化局列入市定古蹟就好,這方面都可以檢討。

第二個就是我剛剛說的捷運南環線,我也希望柯市長能夠盡量努力。綜合規劃送到行政院之後,我在中央一定極力爭取預算。另外就是文山區有兩塊地,包括木柵路五段的區段徵收案,還有老泉里那邊的區段徵收案,我希望柯市長能夠盡快通過,因為那已經拖很久了。木柵路已經拖了十五年以上,有些是因為內政部營建署,有些是地方民眾沒辦法接受區段徵收的條件。內政部營建署就涉及到國會,那我就要去協調。

老泉里主要就是區段徵收的容積率給得太低,還要他們在老泉里弄休閒產業特定區。這根本就是為了財團嘛,民眾接受區段徵收,只分回 40% 的土地,怎麼可能弄休閒產業,勢必得要通通轉讓給財團,所以地方人士很反彈。所以我希望能跟柯市長、內政部營建署,來把這些方案修正得更合理,盡快完成這兩塊區段徵收。因為木柵路風動石那一帶都很荒涼,扯了快二十年,阻礙到進步和建設。老泉里從恆光街到中山高一帶,也是非常荒涼,這個區段徵收也拖了十幾年,搞到現在中央有中央的看法、地方有地方的說法,沒辦法推動。而且老泉里那個案子有一塊是變電所預定地,涉及到萬隆變電所遷移的地方,所以是連動的。趕快定案,萬隆變電所部分的設施才能遷移過去,對文山區整體的建設非常關鍵。