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「我可以邊吃便當邊接受採訪嗎?」前閃靈樂團主唱 、時代力量立委候選人 Freddy(本名林昶佐)在競選總部狹窄的地下室,邊挖盒子裡的樺達喉糖,邊跟團買雞肉飯,邊跟《BO》的記者說,他晚上 9 點要再去跑行程,能不能邊吃飯邊談。

前樂團主唱,在全國享有一定知名度,但一旦決定參選進入國會的資格,先擦掉臉上的妝、綁起長髮、穿上西裝,大街小巷穿梭,對著中正、萬華選區的民眾說:「Freddy 就是林昶佐,林昶佐就是 Freddy,中間這個字唸作ㄔㄤˇ。」

社會運動的街頭光環,不等於選票,當 Freddy 變成林昶佐,他只能重頭開始讓所有人認識他。每天跑 9 個小時,早、中、晚各 3 個小時,跑出足底筋膜炎,喉嚨痛談到對手林郁方拿他在舞台上燒國旗的表演照片作攻擊文宣,還是忍不住拉高語調說,「他除了拿這些舊資料出來攻擊,對中正萬華區在地的社區問題,他回答得出幾個?他在這邊這麼多年,我敢跟你說我對這個地方的了解,絕對比他還多。」

林昶佐說,從政,是要讓台灣新一代民主運動集結於 318 太陽花的力量,延續並且擁有更大的空間可以發展,他進國會的第一件事情,就是組專業團隊,開始研究法案,把應該要辯論的、討論的問題,都拿出來討論。他最關心的,是轉型正義,所以主張台北市政府應該要重新思考中正紀念堂的定位與處置,他認為台北市的路名應該要重新回歸文史本位,至於他最熟悉的音樂文創產業發展,也有一整套的思維想要帶進國會。同時,他非常關注原住民運動發展。

這些議題,基層不一定在意,所以,把所有時間都拿來跑場。不過,即使跑基層跑得勤,但地方選民結構認國民黨,林郁方的支持度還是相對較高,一直到選前一個月,拜國民黨副總統候選人王如玄的軍宅案所賜,林昶佐在中正萬華區的選情,根據黨內民調已經接近是五五波,這才引起林郁方陣營的擔憂,近期選區熱度快速拉高,林郁方甚至向林昶佐提告。

整個團隊幾乎都是政治素人,林昶佐說,像他們這樣非傳統政治圈出身的人,進到國會裡,就能像柯文哲一樣,「用一般人的眼光」,將過去的法案重新逐條審視,挖出現行政治圈中不合理的做法。在文化議題上,林昶佐也認同柯文哲大砍「煙火式」預算的資源分配方式,主張將資源投注在真正有心從事文化工作的年輕團隊。

在民進黨所組的「首都改革陣線」中成為被推薦的候選人之一,林昶佐將在本週五 (12/18 ) 晚上 10:00 參加線上直播座談會,回應柯文哲想要「了解理念與論述再來相挺」的訴求,與柯 P 面對面談新國會、談彼此對民主的理念思考。

座談會之前,《BO》專訪林昶佐,讓大家先認識成為政治人物的他,打算怎麼成為一個專業立委。

以下是專訪全文:

採訪、撰文:張育寧/吳學展,整理:陳昀秀

《BO》總編輯張育寧(以下簡稱張):Freddy 從來沒有以一個政治人物的身分面對社會,這一次參選區域立委,民進黨的禮讓當然是你很重要的基礎,你的選戰策略是什麼?怎麼跟民進黨合作?和國民黨對手的差異是什麼?

林昶佐辦公室主任吳崢(以下簡稱吳):

我覺得 Freddy 本人的特質是很明確的,為台灣主體發聲、台獨主張,也曾經幫民進黨輔選過,所以在與民進黨的基層銜接的時候,並不會落差太大,也比較不會對我們有質疑。或許對基層民眾來說,我們與民進黨有一些差距,但並不是像國民黨林郁方那樣「相反」。

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Freddy 的形象也比較年輕、正面,時代力量在與民進黨合作之後,他的特質其實有跨越民進黨原先傳統板塊的潛力,上次民進黨在這區的選票和國民黨差距大概兩萬票左右,所以我們一開始的戰略就是,把原本中正萬華的偏綠營基本盤顧好,再往外多去觸及,不管是年輕人也好,婆婆媽媽也好,再加上他還有在三立電視台的節目「超級紅人榜」當評審作為一個曝光管道,所以再多往外接觸一些中間選民,我們一直相信是有機會能翻盤的。

之前的困境是,Freddy 的知名度或許在全國還行,但是選區、地方知名度不夠高,所以大家可能聽過 Freddy,但是不知道林昶佐是誰,所以我們一開始很努力要把這兩個名字連在一起,「Freddy 就是林昶佐」、「林昶佐就是 Freddy」。

時代力量中正、萬華區立委候選人林昶佐(以下簡稱林):

我覺得要怎麼選贏,本來就是你一方面必須顧好民進黨的基本盤,一方面要開拓其他票源的能力,這是選民基本的數學問題。

但另外還有很重要的一點是,我與對手(該選區現任國民黨立委林郁方)的差別很大,所以我們不斷強打自己的年輕特質、創意、對台灣的想像較多元開放,等等這些特質。

其實林郁方算是傳統國民黨的民意代表,可能有很多人根本就不知道他是誰,但是在國民黨的強勢組織結構之下,他不用花太多力氣跟地方的人接觸,就能擁有組織與樁腳的強硬力量。我們曾經做過民調發現,這裡有九成的人並不知道自己選區的立委是林郁方,所以我們要把我跟他的特質差異做出來。我們與他的差別就是,我們年輕、有誠意,挨家挨戶的拜訪居民,但他就是用冷冰冰的看板跟選民互動。

張:買看板幾乎是台灣典型的選舉配備。你也有買看板嗎?競選經費從哪裡來?不只買看板的花費真的很可觀、競選團隊的薪水、文宣印製等,你們怎麼解決財源問題?

林:我們當然還是得買看板,但是我們不可能跟他(林郁方)比,所以我們從頭到尾都沒有想過要跟他比資源。競選經費就是小額募款阿,像是募款茶會,一個人兩千元這樣子。財源問題遲遲沒有解決呀。

 

張:那網路捐款的比例高不高?我會這樣問,是因為你有很大的知名度來自「非在地」,從網路上,你才有比較多的機會可以跟非在地的支持者募款。

林:不低,網路也有募到一兩百萬,但網路真的很明顯是小額,因為會在網路上捐款的,都是年輕人。

但是打區域選戰,在地知名度還是重要的,所以我們還是希望可以有免費的看板可以架,因為我們沒辦法跟林郁方比資源啦,他們這種傳統國民黨有太多可以運用了,我們如果掉到他這種玩法的話,我們怎麼可能贏?

吳:而且我覺得現在從議題戰打起來,反而比較好打。一開始我們差距比較大,林郁方完全冷處理,不管我們怎麼用議題來跟他對話,他怎麼樣都不回,我們不管網路上或是文宣,都很像是在打一團棉花,因為他不回應。

可能一開始大家不知道林昶佐是誰,但我們不斷地跑掃街、餐會、普渡等等行程,一直跑一直跑,幾個月下來,我們就會變成一個有足夠威脅性的對手。林郁方當然會開始緊張,所以現在他在議題上會有些回應,但這也正中我們的下懷,因為他並不擅長這種議題的攻防,所以就跑去告我們。

( BO 編按:在王如玄軍宅案延燒之時,時代力量立委候選人林昶佐印製文宣指出,同選區對手、國民黨立委林郁方為「坑殺軍眷共犯」,引起林郁方到法院怒告林昶佐「加重誹謗」、「違反選罷法」、「妨礙名譽」。)

林:我還記得剛開始選舉還會有人說:「Freddy 以為他這樣就可以選舉」、「以為光靠電視知名度就可以選」、「光靠年輕人就可以選上那你乾脆選總統好了」、「你乾脆去選全宇宙不分區立委好了」。

會這樣講我的人,一定都不認識我,沒有跟我一起工作過。我並不會天真到以為,靠一些宣傳、一些原本就有的知名度,就一定會成功。

以閃靈樂團為例,大家以為閃靈很會用網路宣傳,所以歌迷很多,但是閃靈在最早最早的時候,當時台灣只聽國外的 metal 樂團、不聽台灣的 metal,我是自己打字、自己排版、自己印出一張一張的歌詞,然後自己去放在每一個唱片行金屬音樂區欸,我自己寫,自己介紹閃靈欸!

1995 年當時的人還以為閃靈會成功,是因為我們會在 BBS 上面宣傳自己。我沒有那麼天真,哈哈,我沒有想過打打嘴砲大家就會投票給我。

圖片來源:閃靈樂團

張:剛剛你們有提到文宣上用議題戰,那掃街拜票時,你跟選民談議題嗎?

林:不用談議題啦,這些人都是生意商家,我掃街的時間點,人家也在做生意,他們其實就是想要改變。

談議題的時候我會選擇用座談會形式,跟里長、里民,或是在地的協會幫我們號召客廳會。大部分的人,不管他是在做什麼的、是市井小民,都一樣對台灣未來的方向有一些想法、期待,他們希望改變會成真,更開放,或是重新建立與民意代表的信任等等,所以你這些事情就是要挨家挨戶的說,告訴他,給機會、讓年輕人來努力。

吳:這就是我們團隊一直很強調的「低度選舉」,低度就是說,高度不要拉得太高,高到很少人理解,而是要所有人可以馬上接觸到就明白。

吳:我覺得講創意是針對我們這種整天都很習慣泡在網路上、整天接收大量資訊的人,但是很多傳統選民不是這樣,可能不一定有這麼多教育背景,或是不習慣網路,對他們來說,拐彎、諷刺的,可能太複雜了。

林:方說我的旗幟上名字林昶佐,昶字還有注音「ㄔㄤˇ」放在左邊,他如果有時間多看一點,會看到「閃靈樂團主唱」、「超級紅人榜評審」。如果他想要看政見,我們會發文宣給他,有針對軍宅、食安的,或是他有空可以看看我的書,或是看摺頁。(邊講邊指著身邊一大落的文宣材料。)

吳:Freddy 很龜毛,你看到的這些文宣,上面的字詞,他都自己寫自己弄,連設計風格他都要自己來。

林:我不是龜毛,是我覺得要把話講清楚。另外,設計很重要(邊說邊拿起對手林郁方的文宣跟自己的擺在一起),我不是說創意喔,是設計要有基本的格調,這兩個文宣放在一起,你就知道什麼是格調。

張:回到參選、成為體制內政治人物這件事,我第一次看到你穿西裝的形象看板,其實我認不太出來那是你,因為頭髮綁了起來、臉上也變好乾淨。你選擇決定要走入體制內的目標是什麼?當時有猶豫嗎?

林:應該沒有人要選舉不會猶豫的吧?哈哈,我想只要不是傳統政治家族的人要投入選舉,都會有很大的猶豫。

最後還是決定要出來,因為我希望可以打出一個空間,從一開始我是創黨時期的負責人、總隊長,大概將近半年的時間,一個一個遊說大家下來參選,當然我自己中正、萬華這一區很重要,但更重要的是,藉由我自己下來選舉、參與時代力量的過程,怎麼樣可以把屬於年輕人的、新政治的空間和機會撐得越大越好。

所以像是吳崢也進來工作,還有學運期間的幾個意見領袖,像是魏揚、陳廷豪、陳為廷,林飛帆退伍之後的那幾天也會全力投入時代力量的輔選。

張:你是說,你參與組織時代力量政黨,以及出來參選,目標都是要讓 318 太陽花當時的這一群街頭運動的力量也進來嗎?

林:不只 318,從洪仲丘開始、318、反核,這兩、三年的年輕力量,二十幾歲、三十出頭,這是一個新的改變社會動力,我希望在這次選舉裡創造一個空間,讓這些力量能參與。

未來他們也可能會投入政治參選啊,雖然吳崢看了我這次選舉,說他以後絕對不選了,哈哈哈。但是等到我選上之後,他就是我遊說的下一個對象了,哈哈哈。

張:這是為什麼時代力量的路線,會選擇和民進黨採取較多而且深的合作嗎?

林:因為要選贏的話,一定要合作啊。

贏一定最重要,選輸就不用出來了。電影《危機女王》說:「選舉唯一錯的事情就是輸」,哈哈。當然並不是為了選贏就不擇手段,而是全世界都有政黨合作,一開始時代力量組成的時候,瑞典的社會民主黨來訪,那時候他們就說,他們最常做的就是政黨的合作與聯盟。像是去年柯P,大家都知道要採取聯盟的方法,歐洲這些兩百年的民主歷史早都是這樣做的,我們時代力量也是這樣認為。

張:你承接民進黨的基本盤時,是怎麼跟居民們解釋時代力量和民進黨的差別是什麼?

林:這個我覺得是時代力量國昌主席來解釋比較適合。但對我來說,我們在許多議題上都比民進黨還要清楚,舉例來說,像是兩岸論述,包括連蔡英文訪美的時候,我們也是第一個跳出來說,蔡英文應該要守住的台灣底線是什麼。多元成家民進黨內也有不同的聲音,雖然蔡英文出來挺,但是時代力量是全部的人都支持,時代力量找不到任何一個反對多元成家的人。

當然一個黨大到某個情況的時候,會有不一樣的意見,但是時代力量至少在目前,我們找志同道合的理念夥伴時,我們的差距不會太大。或是像王如玄的事情、關廠工人,我們時代力量長期都站在工人這邊,並不是等到要選舉了,再來趕快罵王如玄。

  • 12 年國教、課綱的改革,最重要的是多元族群的教育問題

張:柯P其實對於國會其實是有期待的,所以這次民進黨組首都改革陣線,他才會說要跟每一個陣線候選人談理念。你怎麼思考這個新國會?談到國會改革,如果你選上了,你會想要推動哪些事情?以及你進入國會後,首要推動的法案有哪些?

林:討黨產、轉型正義、政黨法、投票權下修十八歲、多元成家、爭取原住民族的集體權利,這些都是基本款,我覺得不用多說,立場很清楚了。

我希望自己能進入教育文化委員會,我會特別重視教育這塊。我要重新檢討十二年國教,當然包括課綱,但課綱其實不是最上位的問題。最上位應該是怎麼讓多元的教育落實在地化,那個多元教育包括族群的多元。

例如,原住民各族的人就用各族的語言去做教學,這其實應該是原住民基本法應該要保障的事情,但我們卻從來沒落實,我們還是用華文教數學啊,而不是泰雅族語。所以我們要讓原住民族集體的權益、語言有保障。

多元文化在地化的意思是,現在有很多小孩有不同的長才,例如對棒球有興趣,可能國中的時候他們必須要跨越好幾個縣市,才能得到專業的訓練。但我也不是天真的說,每個學校都有棒球隊、籃球隊、足球隊,不過至少你需要什麼樣的培訓、或是不同於常態的教育訓練,你可以在自己的城市、或是社區得到幫助。

因為我們的教育方式就是一貫制式,把我們教成一般的普通、單純的學生。有特殊專長、有才華,反而會被當成不正常的學生,所以必須到遠的地方受教育。所以我希望每個城市都能有完整的多元教育環境,讓小朋友可以在 16-18 歲之前,都能在他的社區、城市,學習他喜歡的事情,而不是小小年紀就要離家。

張:這週五你即將和柯 P 座談,談理念,你覺得他對時代力量或是對你,投入這些力量支持,他期待的是什麼?

林:我跟柯 P 每次碰面都在聊一些無聊的事情,還有上次他來我的活動唱歌唱到欲罷不能,哈哈。講認真的,雖然我們沒有聊過,可是我有感覺,柯 P 希望有新的、不一樣的、有趣的事情在國會發生,很重要的是「有趣」,不只是改變而已,而是讓人民有正面、exciting 的感覺。

他自己的台北市長選舉,對所有人來說,「改變」是很重要的因素,讓人民覺得生活是正面有趣的,會發現一些原來大家都不知道的事。

因為如果你長期在政治圈裡面,會習慣傳統老政治的角力方法,所以看到標案之類的事情,可能就會覺得無感或是習以為常,但我們是新進去的人,不是傳統政治出身,用新的眼光看就會覺得很傻眼、很扯,會想要改變。

張:台灣社會熱切期待一個立委專業問政的新國會。你覺得如果你選上,作為一個專業立委最大的挑戰是什麼?因為你過往沒有行政經驗,也沒有法律相關的專業知識背景。

林:我其實有很紮實的行政經驗,只是很多人都不知道。我在國際特赦組織當了四年、兩屆的台灣會長,如何經營組織、分工、執行,其實經驗很多。我是台灣分會會長,做了兩年之後,還被選為亞洲會長的代表,範圍包括從蒙古到紐西蘭,這也是台灣分會第一次有被選為國際特赦組織裡面的任何一個國際職。我們與國際談判,把一些備忘錄刪除、修改。

我接任國際特赦組織的時候,內部剛好有些矛盾與爭議,所以辦公室都解散了。我們從零開始,一個一個擴展、找經費、重新找人,總會那裡還警告台灣分會,如果我們在九個月內沒有辦法把會內的爭議處理好,就要解除台灣會籍。

張:你覺得你在國際特赦組織做最對的事情是什麼?

林:我覺得我做最對的事,就是我本來就擅長的是,那就是腳踏實地的把事情做好。

我一輩子從來沒看過這麼多英文的資料,那四年內裡,每一天看的英文資料都比任何一年還要多,哈哈,就是腳踏實地的做啊。我本來看得懂的可能只有音樂領域的資料,政治類、法律類、人權類的論述,我完全不熟悉,但我還是看完、消化完了,這樣我才能出去和別人開會。

舉例來說,你知道原本有一個備忘錄放了二十年,是台灣不能營救中國的政治犯,因為國際特赦組織有一個內規是「本國的分會不能營救本國的政治犯」,他怕被本國政府抓走,所以只能營救外國。

所以這個備忘錄說台灣不能營救中國?這什麼意思?是指我們是同一國?這個規定當然沒有直接講,但這會給人很多聯想啊。二十年來沒有人敢跟總會談判這件事,但是在我的手上我解決了。

從一開始最不被認可的分會,快要被解除會籍,到後來不斷跟上腳步,成為一個可以被相信的分會,再進一步跟總會談判,改變台灣分會的限制,這其實是從零開始努力。那我覺得我在國會也是這樣子,從每部法律的第一條第一行開始。

  • 我要建立一個專業的、但全新團隊,用新的眼光來檢視國會

張:二月一號如果開議,你選上之後,你就要開始看法案了吧?你的第一步要做什麼?

林:我的第一步就是要組成最有趣的團隊吧,我們這次團隊的成員十五個人裡面,只有兩個有選舉經驗,一個是有行政會計經驗、一個是基層經驗的人,噢還有學運領袖吳崢!剩下的就是娛樂圈、音樂圈的,連我們今天要請一個保全,也是我們演唱會企劃。

張:我覺得創意,還有你說的很對,就是柯P可能希望有更多新的眼光,用不同的方式看待公共事務,但是當我們要進入修法、立法的程序的時候怎麼辦?

林:那就是他啦(看向吳崢),哈哈。

其實音樂圈也有很多政治、法律畢業的人,樓上的肯尼(另一位競選團隊成員)就是法律出身啊,我們團隊當然還是需要有這些專業的人,但不是本來就是在這個圈子裡打滾的。

我為什麼不能從外面找政治系、法律系的呢?那我再進一步問,為什麼我們的政治環境,讓我們原本唸政治系、法律系,原先就是培養這方面專業的年輕人,卻對台灣的政治一點興趣都沒有,也不願意投入政治領域工作呢?理論上你本來念這個的,就是要弄這個啊!不然要弄什麼啊?

張:你覺得你選上後,可以怎麼與柯市長合作?

林:之前文化教育的主管機關找我當諮詢委員,有一些很重要的案子,諮詢委員每隔一段時間開會才有進度,要審核預算、要追蹤、要監督,但經常三個月甚至半年才開一次會,我就覺得這件事永遠不會有結果啊。

有些流行音樂的法案進度,大概 2004、2005 年開始,台灣政府就知道流行音樂其實是國際化很重要的產業,像韓流等等,就一直找業界開會,開到現在,從扁政府到馬政府,不是一事無成嗎?我們有什麼流嗎?

圖片來源:閃靈樂團

張:柯市長如果有想要推動文化類型的、也是你認同的政策,你覺得在國會這邊能給他什麼支持嗎?

林:如果是需要國會的預算,我們當然是會支持,但我相信他的想法跟我是相像的啦,就是不要花大錢做煙火的事。

先省錢,讓本來從事文化工作的每一個人都被政府支持到,比方說,我們講整個泛文化的概念好了。

許多年輕人去整理老房子,想要來做民宿,用文化的方式來轉換成新的經濟的可能性,但現有的法令卻把他綁死。很多的老房子能住「人」,卻不能住「客人」,因為住客人可能就變成旅館業了,但這個型態的職業可能過去的人並沒有想過,尤其像是 airbnb 的分享經濟方式,就是一個新的、創意的、網路時代的東西,但這樣的經濟模式可能跟違背許多現存的法令。這些創意不會出現在老的、僵硬的政治人物思維之中。

音樂也是一樣,現在許多音樂的創作環境、表演空間都受到傳統法令的限制,所以我希望進去做的事情,就是先清點每年浪費多少煙火式的錢,重新把國家資源拿去栽培基層的文化創意工作者,讓這個領域能活絡起來。

  • 一個供奉殺人無數獨裁者的地方,為什麼可以是台北市定古蹟?

張:關於轉型正義,柯 P 也重視這個題目,你會怎麼和柯文哲合作呢?你覺得哪些轉型正義的題目應該先做?

吳:一個是台北市的地名、路名、站名在地化、去中國化,另一個是歷史的紀念碑,馬場町、天馬茶房,台北市蠻多這種地方的。

林:名字要在地化啦,本來當地人叫他什麼就什麼,不需要用外來名字。善導寺也是啊,從日本時代就是華山町,所有住在那邊的人都叫他華山,那裡的所有站牌也都是華山,結果那站捷運站叫做善導寺?那裡以前有一個車站就叫做華山車站。可能用「善導寺」這個名字背後有許多原因,但剛好善導寺裡面都是放最有錢的人的靈骨塔,這個有沒有關係我不清楚,但我希望還是可以恢復一般那邊居民怎麼稱呼他。

中正廟也是,我會希望台北市政府對中正紀念堂有個開放性思考啦,畢竟那是在郝龍斌的時代把它訂為古蹟,但這是一個奇怪的事情,因為才二三十幾年的建築,他是台灣旅遊手冊裡面最常介紹的地方,但這個地方卻「供奉」一個在中國殺了很多人、在台灣也殺了很多人的獨裁者。

如果你覺得一定有需要「供奉」這個人,但不一定要在這麼大的地方、一個精華區,運用國家資源去營運。當然有些人對他有另外一面的看法,那你可以放在一個對他還有許多向心力的地點啊,像是眷村啊,或是青年國宅啊。我是認真的,不是戲謔,這就是一個在地生活的概念啊。

我覺得這樣對蔣介石的崇拜,認為不管他殺了多少人,都還是覺得功大於過,那這已經是一種信仰化了,那就在擁有那個信仰的地方蓋他的廟,而不是在台北最精華的地方,因為這已經不是全台灣人共同的價值了。