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上週,冷颼颼的選舉話題突然出現新亮點。由民進黨台北市黨部促成的「首都改革陣線」出線,台北市 8 個選區,由民進黨籍候選人姚文智、吳思瑤,與其他 6 個民進黨禮讓選區的跨黨派候選人共同組成,包括無黨籍潘建志、李慶元與楊實秋,以及親民黨黃珊珊、時代力量林昶佐、綠社盟范雲。

把彼此立場可能相左的跨黨派候選人集結在一起,看中的,是超級助選員台北市長柯文哲的支持。

柯文哲雖然曾公開表態談到上述幾位候選人是比較好的人選,但他也給了支持的前提但書,應該要先溝通理念與想法。民進黨市黨部動作極快,在柯文哲公開對於「首都改革陣線」廣告在他不知情下刊登他簽名體一事表達不滿後,立即加速安排連續 8 場的「深夜咖啡館,柯文哲夜問新國會」的現場直播節目,從本週四晚上 10 點開始一直到 12 月底,邀請柯文哲直接與這 8 位候選人面對面座談,深入了解各候選人的理念與想法。

柯文哲夜問國會第一場的候選人,正是以理念和政見深度著稱的新興小黨社民黨主席范雲。范雲代表社民黨與綠黨結盟的綠社盟,在號稱「天龍國核心」艱困選區大安區參選,國民黨蔣乃辛在這個區經營超過 30 年,范雲以野百合學運總召、進步改革派、學者知識菁英的形象參選,即使民進黨禮讓也選得辛苦。

《BO》在柯文哲與范雲面對面座談前專訪范雲,請她談將如何思考國會改革,爭取一樣關心國會改革議題的柯文哲,在理念認同下全力支持?

在同黨參選人苗博雅與同是「首都改革陣線」候選人之一的李慶元都在文山區競選下,范雲出現在這個跨黨派聯盟名單中,引發部分質疑,范雲直言,她不是「加入」這個陣線,而是希望因為理念相同而獲得柯文哲的推薦,至於誰會出現在這個陣線中,她無法控制。

為什麼柯文哲要支持范雲?范雲認為,台灣民主發展下一步最重要的戰役就是國會改革,國會改革的戰役需要社會的支持,而柯文哲以素人背景成功當選台北市長後,已經是國會改革不可缺少的一股關鍵力量。如果柯文哲也關心國會改革的未來,那麼透過彼此的理念溝通,台北市與新國會合作串連成一個改革陣線,台灣民主的轉機就有可能出現。同時,若新國會能夠納入更多專業立委,就能夠成為柯文哲改革之路的後盾,協助台北市解決部分因為國會失能而迫使地方政府施政困難的問題,范雲舉例,BOT 的立法不修改,台北市大巨蛋的悲劇就只會一再重演。

以下為專訪全文:

      採訪、撰文:張育寧 / 吳學展        整理:陳昀秀

《BO》總編輯張育寧(以下簡稱張):國會選舉前一個月,選擇加入這個跨黨派陣線,你的想法是什麼?

綠社盟大安區候選人范雲(以下簡稱范):我自己比較不把它想成加入或不加入,對我來講,這個陣線比較像是以柯 P 為主的超級助選團。

我在大安區代表社民黨與綠黨聯盟的綠社盟,挑戰國民黨的蔣乃辛,他在這裡已經兩代了,加起來總共 50 多年,是相當強大的勢力。如果想要勝選衝進立法院的話,我當然得集結各種願意支持我們的,而且是不分藍綠的力量。柯文哲的白色力量,更是我們本來就想要爭取的(支持)。其實不只白色的柯市長,還有綠色的民進黨,我們也爭取到來自一般認為是偏藍色彩的中華電信工會支持。

為什麼中華電信工會理事長要冒著被開除黨籍的風險,幫我站台?因為國民黨這次被認為完全不重視勞工,不分區立委提名上勞工代表也不在安全名單上,中華電信工會的辦公室在金華街,還讓我掛了一個招牌、掛了我們的旗子,後來還引起我們的對手蔣乃辛的關切。我一直都希望爭取多方支持,因為這一次我們的戰略目標很明確,就是希望目標淘汰國民黨,然後未來進入立法院監督民進黨,然後在這個大原則下,只要接受我們的理念,我們都歡迎大家的支持與助選。

在這個原則下,首都改革陣線等於是我們在大安區的助選團,而首都改革陣線想要幫誰助選,我沒有辦法決定,不過在整個台北市的選戰,我們當然是認為我們推出的五席立委,都是那一區最優秀的候選人。我鼓勵大家這一次是選擇最好的,而不是最能勝選的。

張:在什麼機緣下,成為陣線一員?

范:其實我們從三、四個月之前就知道在這一區(大安區)民進黨會支持我,主要是因為大安區的選情很單純。這區沒有現任的議員要挑戰;唯一的狀況是遇到 Freddy 林昶佐,但三月我一宣佈參選,他也很快宣佈轉到中正、萬華區。這裡選情真的相對單純。

社民黨曾拜會過柯市長,當時談的是護理師的勞動權益,是一個友好的互動。柯P從他醫師的經驗談醫院如何讓護理師升等,柯市長很像老師一樣在黑板上講課,聽一聽拜會時間就到了,而且當天我們準備不夠充足,因此沒有再回應。

護理師現在根本的問題就是留不住人才,因為薪水條件不好,勞動環境差,護理與病人的比例又失衡。如果我們有些準備的話,會想要跟柯市長建議,要從基層的結構問題開始談。第一,護理師與病人的比例有多少?第二,病護比例不對等護理師就只能過勞,護理師如果有其他選擇、或是結婚,為什麼要再選擇過勞的工作?第三,要解決護理師過勞問題,需要護理師工會。台灣一直很不重視工會、勞動權,應該要讓護理師能夠有在地的工會,例如台大醫院的工會,他們可以跟在院方、資方協商護理師醫院內的角色,凸顯護理師的自主性,將來病人才能有好的醫護關係,護理師有一個好的勞動環境,人才才能留下來。但很可惜當天我們並沒有好好的談。

  • 新國會要推動成功的政策改革,需要柯文哲的支持

柯市長是帶著大家改革的期待進入市府的,但很多選民關心的議題,只有一部分是市府能處理,但另一部分卻是國會才能處理的。例如,大安區很關心 AIT(美國在台協會)遷移的問題,或者內政部在六張犁有一個警察機械修理廠的遷移問題都遇到中央層級,這些都不是市政府能處理的,這也就是將來我們進入立法院要做的事。

我跟居民談到,如果大安區將來要讓老人照護在地化,AIT、內政部的空間都擁有大安區做社區銀髮樂活中心的最好條件與空間。老人照護在地化的政策,我知道也是柯市長想做的,這能讓台北市政府有更大的施展空間,如果我是大安區立委,我當然會推動中央政府有心好好做這件事,同時也會促成中央與地方的積極合作。

很多議題,未來在在國會裡面運用立法的力量推動改革時,擁有柯市長的支持很重要。

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張:你提到的,想要跟柯市長多談的護理師留才根本問題,是要透過修法才能解決的嗎?

范:對,我想是要修相關的法案,不過細節需要修什麼法我還沒有研究。但我們一直有和關心護理界勞動學者持續互動,最早台灣組護理師工會的時候,我也有去跟他們演講勞動權益。

會去談這個題目,是因為我曾經做過一個研究是關於 SARS 時發生的勞動問題。SARS 時很多護士跑出來抗議,當時的台北市長是馬英九說,「醫院就是戰場,護理師怎麼可以出來抗議!」護理師反彈說:「我們也是人!」我覺得這件事情的處理很奇怪於是開始做研究,做了跨國比較,比較加拿大多倫多、台灣和香港。

我研究後發現,多倫多的護士也上街頭,可是得到一個很正面的結果,因為他們有工會、工會的論述就會比較完整表達:「你要讓我上戰場,但你也要給我最好的配備,因為只有讓我安心的上戰場,我才能把病人照顧好」,在多倫多的法源制度之下,護理師、病人的利益是和國家的利益一起的。台灣因為沒有工會,所以可憐的和平醫院的護士一出來,變成是對立的,甚至被懲罰。

張:像這個題目,你要怎麼和柯市長合作?

范:我覺得我們要支持護理師在地組工會,護理師有一些全國性的(組織),但是在地的卻沒有。因為個別的護理師怎麼敢出來組工會?一定是要強制他有工會,舉例就像我們國營航空華航有工會,但民營、私立的長榮就沒有工會,待遇有一些差別,然後引發抗爭。

我認為要有好的醫院環境,一定要從護理師由下而上的可以跟資方對話。剛剛我們從比較的觀點看,多倫多的護士為什麼到最後還可以參與醫院決策,討論怎麼處理 SARS 的問題,就是因為有護理師工會集體發聲,表達現場第一線醫護人員處理 SARS 的想法,院方面臨護理師遊行的時候,願意在決策時納入護理師的意見,最後促成了一個喜劇,而台灣卻是一個悲劇。香港的情況因為無自由、相對比較不民主的情形下,所以護理師一致的聽上級的意見。相對的,台灣反而卡在中間。

柯市長是醫療專業出身,但相對比較弱的是勞動工會這塊,但我是念社會學的,所以這部分我覺得我們可以多一點對話。將來,很多市政問題,但部分解決問題的層次立法院,比如,我們台灣的傳統普遍對於工會沒有什麼想法,那我們應該如何協助這塊,彼此可以多溝通。

張:六張犁的內政部警察機械修理廠和 AIT 的空間利用問題,你認為可以怎麼跟柯市長合作?

A9:六張犁臥龍街那邊有一個內政部警政署的機械修理廠,雖然官方說很安全,但因為曾經也出過一些事情,所以附近居民並不安心。

後來居民除了安全疑慮之外,也希望能利用部分閒置空間作為地方的老人照護與活動中心,過去這一區的立委一直沒有處理這個問題。對我來說,既然柯市長想找空間做老人照護,以台北市寸土寸金,為什麼要把一個機械修理廠放在這裡?沒有理由啊。

我也希望可以要求內政部釋出這些空間,我們才能做好在地的老人長期照護。大安區,或是說整個台北市都是人口老化,台北市很有條件作這件事,而且居民也很渴望,但這個問題不到國會層次,你是做不出來的,那就是需要有這樣的立委,有這樣的理念去執行這件事。

除此之外,如果 AIT(美國在台協會)遷走之後,也能做這件事。

之前我曾經和那附近的里長與居民討論,有人說要停車場,有人說要幼稚園,有人說要老人照護,不過我覺得,停車場不是不需要,而是老人照護這塊相對更急迫,如果要做好社區規劃,我們在空間的重整上,不能讓國家輕易把這些空間賣給財團,而是該把這些公有地的利用回歸到「公共性」這個價值上。

這塊地原本就是國家的,不能為了財政收入的短期需求,就直接把空間賣給財團,應是要給居民,因為居民才是需要這些空間的人。我們需要有想法的立法委員,進到國會做格局較大的事情,並且落實到台北市民身上,我們有好幾個空間,光是在大安區我就可以列出這幾個,內政部、AIT,另外還有一個仁愛路的空軍總部,現在那塊地又說什麼要變成文創,我們想問,會不會最後又變成財團的 shopping mall (購物中心)?

  • 台北市大巨蛋的悲劇,是國會失能、立委失職造成的

張:台灣的 BOT 案子很容易就變成 shopping Mall,大巨蛋就是一個 BOT 制度不完備的重要例子。

范:我最近有做一個 BOT 的小影像BOT 的問題有一部份是立法委員的責任,大巨蛋的案子後來可以看到一個情況是,企業出來說「一切守法」,但是民眾的觀感不佳,但財團也還真的一切守法。最後財團覺得自己委屈、柯市長也覺得自己委屈,這就是立法委員的失職!我們的促產條例裡面關於 BOT 的規定根本就有問題。其他國家的 BOT 必須公益性、公共性比例規範很高,做出來的成果,百分之 80 以上要符合公共性才行。

一個不符合 BOT 精神的 BOT 法律最後造成什麼結果?例如台北轉運站,去那裡找不到入口,而且車很多的時候還會打結,原本用意拿來做轉運站的,現在主要空間卻都拿來百貨商場運用,這不是本末倒置嗎?你能說財團有錯嗎?財團原先就是依著利益而來,你要財團愛國,就只有軍火商愛國了,哈哈!我們需要做的,是一開始法律就要訂好,因為最上游的法源就沒有明定,什麼樣的案子性質適合 BOT?BOT 又有百分之多少放在公共上面?

柯 P 上任後追「五大 BOT 弊案」現在似乎都難有結果,因為當初這些 BOT 案所根據的母法「促進民間參與公共建設投資法」立法時,就為這些財團參與設下了很多合法圖利的空間,現在柯 P 說人家是弊案,但很難找到確實違法的地方。如果我們不希望看到台灣繼續像電影「海角七號」裡面說的那樣「山也 BOT,海也 BOT」,就要選真正願意與一般人民站在一起、對抗財團的立法委員進入立法院,去修改這些法律,讓它更符合公益,而不是圖利財團。

我們要看到國外有許多案子,比方說火車的 BOT,可是你有看到到處都變成 shopping mall 嗎?法律要規定清楚 BOT 的公益性,那財團再來玩這個遊戲,市長才能監督,現在法律上頭就出了問題,這不就是立委們的功課嗎?台灣的問題其他國家都經驗過,難道我們不能有多一點國際視野、比較各國間的情況嗎?但是現在問題是,我們的立委沒有時間做法案研究,因為他們有一半的時間在做基層服務。

台灣的現況,真的該讓年輕有活力、專業改革沒包袱的政治新人上場了!

張:你提到包袱,立法委員現在很像服務業,都在服務選民,這是選制下的政治生態,也是你說的包袱的一環。這半年的競選過程,跑基層送傳單,你覺得立委要怎麼在選民服務和立法研究中間取得平衡?很多立委都說他們不認為應該花太多時間跑攤,但當選後最後也都不得不去做。

范:我認為要推動選區改制,未來的立委選區必須要大一點,立委才不會變成只在一個小區域做好「服務」就能當選。

這個選舉裡,當然也有我自己的兩難,我也得妥協,我今天不能只去談政策的場合講,而是遊覽車我也要去跑,菜市場我也要去跑,有的時候在這些(看似很家常的)地方也會有人問我:「你這個稅改的主張是什麼?」

選民的水準也在提升,現在台灣、至少大安區的選民水平是很高的,他會讀你的政見、會去想:「所以面對財團,我們中小企業怎麼辦?」那你就要告訴他,我們的稅改方向並不影響中小企業,目標是大財團,這個時候你就能說服他,因為他知道你並不是亂講,因為政見是我們(幕僚)一起參與寫出來的,我們可以告訴你細節,如果時間不足,我會給他我的電話,請他來競選總部與我們聊聊。

幫然,仍然很多選民並不是這麼關心政見,可能比較關心「人」,那我要讓他感受到我的誠意與專業度,我對自己也有信心。所以我做了非常多傳統的選舉該做的事,例如,今天有個里長舉辦聯誼活動,我也要去現場說:「嗨大家好我是范雲,祝大家中秋快樂!」然後發一些文宣。不過,我們還是要想想看,如果我選上之後,選民只期待這個部分,我不這樣做就會落選的話,那台灣會培養出什麼樣的政治人物(進入國會)?

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  • 范雲版國會改革第一步:推動公費選舉制度

張:但這已經是現在式。現在台灣的國會,就已經培養出很多只會服務、跑攤,但不懂政策不作研究的立法委員啦!

范:對,所以我們進去之後想要推動的改革,就是政治人物產生的過程,像是「公費選舉制度」。

其實國會改革的內涵,有一部分是協商,那是國會內部的運作;還有另一部分要改革的,是這些政治人物如何獲得進入國會的資格。如果一群人(一開始)都不是很好的,那麼內部運作相關的委員會制度再改得更好,也不可能就會有更好國會!

在這樣的狀況,優秀人才也不會覺得(政治工作)應該是我來做的,除非我家裡很有錢,或是我剛好是派系的兒女才有可能。但這並不是我們想要的國會。所以,國會改革應該要想眾多問題:這些政治人物是如何產生?為什麼優質的人才不覺得他能做政治?釐清這些問題的根源,會發現我們必須要改革選舉制度,以公費資源,選區再大一些,然後比例代表制,包括不分區比例應該高一些、小黨的門檻要降低,等等。

這有一小部分會涉及修憲,如果要修憲,就更需要讓多元的力量進入政治決策的領域,這其實也是我這個週四想跟柯市長談的。我想問他,他期待下一屆國會,應該是一個什麼樣的國會?從他在做首都的改革市長角度出發,他覺得國會的組合應該怎麼樣?國會改革的大方向是如何?我想這是我們這次選戰中,有共識、有目標的。

張:你之前跟他有過幾次碰面,有聊過國會改革的題目嗎?

范:我們曾經有聊過政治創新,他對政治創新是鼓勵的態度,但是他認為政治創新多數是失敗的,只有少數能存活,所以他多是談他自己的實務經驗。

我們當然知道柯市長是對政治創新有所期待,只是我們從首都改革市長的角度出發,我會很想知道,柯市長希望新國會是什麼樣子?這個新國會如何有助於他在台北市的創新?當然未來我們也希望能深入創新的方向,比如說,我看這個大巨蛋,立法院必須要修法,但柯市長是第一現場的經驗,有些他能做,有些他不能做,但這部分就是很好的例子,因為透過柯 P 的能量,人民看到這個案子問題重重,那立委的責任是什麼?就是 BOT 相關的法規要修改,那這部分我們就可以連結柯市長的經驗,所以為什麼我會覺得我們這群人進去,會有機會可以改變。

張:你想問柯 P 的問題,其實是在思考國會與地方首長之間的溝通與合作。合作是雙向的,除了上述這些經驗傳承之外,柯 P 本身就是一個非典型的政治創新者,如果你選上,你期待以柯市長的能量,他能做哪些事情?

范:我會期待柯市長跟大家對話吧,因為我覺得柯市長是一個很聰明的人,就是誰給他什麼東西,他吸收得很快,所以我希望柯市長可以多和我們這些進步小黨對話。

張:他還蠻常做這樣的公開的活動。

范:還不夠多!還可以更多!

  • 柯文哲是少數能夠為台灣帶來改變的人,更需要與多元小黨對話

因為我覺得柯 P 是一個可以被影響、改變的人,他也很聰明,也是個工作狂嘛。我今天(指 12/13 日)早上看報紙,他今天還要上班啊!這個昨天騎腳踏車到雲林這個行程嚇死人!我都覺得我比他年輕這麼多,如果助理排這個行程給我,真是太可怕了!領導者的這種動能,對於核心團隊很重要。

柯市長有這些特質,就可以在很多重要議題上帶來改變。例如,之前談台北市的房價為什麼這麼高,我們也跟很多專家討論,發現其實有一部分是市政府可以施力的、另一部分是中央,現在因為選戰沒有時間多一點時間討論,但選完之後,我希望也許可以跟柯市長多聊一些。

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張:柯市長 2 個多月前針對房價問題的發言說:「亂打防營建業垮掉台灣會完蛋!」他的這番言論引發批判,他還因此在臉書上發表千字文解釋他的思考。你會認為柯市長在打擊房價的這個政策上太快妥協了嗎?

范:我其實因為不知道細節,但的確太快妥協了。很多人都提到台灣的房屋稅很不合理,你養一個空房比養一個車子還要便宜,這樣不是(變相)鼓勵大家買房子、把房子當投資商品擺在一邊嗎?而且最好還不要租給別人,因為租房沒有好處啊,房東租屋可能覺得有風險。但是,我們找了房價的專家、NGO、公民團體,如果瞭解房屋稅制的話,你會知道有一部分可以處理的是地方稅,這就是地方政府可以著力的地方。

社會住宅只是解決房價的其中一個方向,還有另一個方向就是政府介入台北市的空屋,讓年輕人用合理的價格租下來,蓋那麼多社會住宅,不如把台北市的空屋租出去。既然稅制其中一塊是地方稅,那就由地方開始用合理的稅制,鼓勵屋主租給別人、還可以減稅,因為你是幫助大家就近在台北市工作,你把房子空著為什麼不給我們年輕人住呢?

張:你提的這個方案,精神上近似一些歐洲國家的作法,運用市場制度和稅制或是規費等,增高持有房屋的成本,同時設計一套制度,如果屋主要降低這個持有成本的方式之一是成為房東。

范:對,因為台北市的問題並不是房子不夠,而是空屋率很高。有錢人有房子七、八棟,所以(政府)應該要介入,讓房子充分地被釋出,租屋者與房東的利益都能被保障,而不是房東報了租屋還要加稅,應該是報了,我讓你減稅。因為你讓我們的年輕人在台北市中心有好的房屋品質。房屋稅是真正該收的稅收,政府卻空著(不收),這是一個資源浪費。

張:你覺得為什麼柯市長會這麼快妥協?

范:我不知道欸。社會原本期待他對抗財團,站在青年的角度思考。年輕人在買房這件事情,大家立場都同意吧,你看連我都買不起了,何況年輕人。房價問題,如果台北市政府有權力、有機制能做,宣示(站在年輕人的)方向應該要非常清楚,(柯P)可以去問這個相關領域已經耕耘很久的人,像是巢運的那些朋友。

我們在房價與房屋相關的政策,就有跟巢運的朋友討論,所以我剛剛才說,柯 P 要多跟我們這些進步小黨對話啊!

張:對話,其實就是回應到他太快妥協這件事,如果他身邊能夠諮詢的對象不夠多元,不是不夠多,是不夠多元,你建議他能怎麼做?

范:定期跟我們碰面當然不是只有跟我們(對話)啦,包括許多的公民團體都在關心稅制改革。

房屋是一個基本人權,我想如果百分之九十九的人都沒有房子能安心住,卻有百分之一的人擁有九十九棟房子,這不是一件公平正義的社會,可是台北市幾乎慢慢變成這樣了。

很多戶籍在台北市的人其實是第二代,他們也許第一代有一棟房子,但家人有三個小孩的話,就會有兩個人沒房子。傳統還可以在爸媽附近買個房子,但現在不行了啊,要住到新北市,然後戶籍還在這(台北市),其實是很辛苦的。

還有另一個情況,原本正常的社會,活到三十歲可以買一棟,四十歲應該可以換一棟了,但因為現在房價的差距非常大,你就算有錢也換不了。假設我現在住的是二十五坪的房子,現在要換到三十坪,沒辦法了,因為要增加一千萬,或不止,那怎麼可能賣掉原先的呢?

所以我覺得這是非常不合理的,以台北市的薪資與房價比例,某部分是台北市政府能做的,如果柯市長率先改革的話,他會得罪一些人沒錯,但他會嘉惠更多年輕人,也會看到他在公平正義的立場是更清楚的。

  • 柯市長,台北市政府員工可不可以組工會?

張:除了房價問題,你對他有其他建議嗎?你對他最期待的、在政治上的作為是什麼?

范:我覺得柯市長現在局處首長裡面的勞動局長賴香伶是不錯的,上任做了幾件事都很好,但我們不能只是期待一個不錯的 局長而已,而沒有法規或是各方面,比方說柯市長將來會不會允許台北市政府的員工組工會,這會是一個有趣的問題!

當然我知道柯市長希望他的員工認真工作,這是很好的,當然我們知道政治幕僚與非政治幕僚不同啦,可是這個部分如果也能在基本的(勞動)權益上,像一個進步首都的市長的話,我想大家對柯市長的尊敬會更高。也就是希望大家認真工作,但是該有的基本權益是有保障的。

台北市政府的公務員可不可以組工會呢?公務員有些地方是蠻辛苦的,內部可能有些藍派綠派,不知道有沒有白派?這是我們建立制度的過程,所以如何讓我們的公務員更專業,升遷不會因為上司的(政治)顏色而受影響,這部分的基本保障是很重要的。

張:老師你最關心的、性別相關的問題,你有沒有覺得想要問柯市長?

范:這個題目比較複雜,現在婦女團體的意見也並不是都一致,各有不同的立場,例如同志團體跟婦女團體的立場,有時候看待議題是不一樣的。但我覺得多對話是很重要的,因為性別意識若不是長久在這個圈子裡頭,敏感度就會不夠高。

台北市政府並不是一間公司,代表的是人民公共的意見,在性別議題上,必須要更有警覺性。柯市長包括他的一級主管,在各地方(實施政策)都能有性別意識的話,那會很好。權力越大的人更需要理解性別意識的重要性,因為權力大的人所做的決定會影響許多人,所以非常需要這種敏感度。

台灣很可惜,過去無論是政治或是升學,在得到權力的管道上都沒有和性別意識相關的啟蒙,柯市長如果有時間,應該要上一些性別意識的課程,性別只是多元文化裡最基本的,還包括階級、族群等等,如果他這方面能做得好的話,(對台灣社會)幫助會很大。

  • 本土早就是共識,台灣政治議題辯論要升級到經濟發展的社會矛盾

張:我們回來談一下社民黨。從野百合開始,你一直活躍於社會運動,談公平正義,談階級翻轉,我看了一下社民黨很多的理念與政見,對於公平正義、開放透明的思考、立場是很明確的。你覺得社民黨,包含與綠黨結盟的部份,你們對台灣民主發展目標是什麼?

范:應該說,過去藍綠對立的框架,一直都是以「本不本土」、「兩岸關係」這個辯論為主。但台灣走入政黨輪替的民主階段快要十六年了,本土化跟民主化的運動,從我們學生時代開始走到現在,其實也到一個階段了,這個辯論必須要升級。

本土沒有什麼好辯論,因為這是前提,任何在台灣執政的政治人物,不管是總統或地方,都應該是本土為主,要守護台灣的本位與民主,不然你沒有辦法在這裡成為民意選出來的人。這也是為什麼柱柱姊會被換下來的原因,因為(終極統一)這是一個很少數的意見。

所謂辯論要升級,就是除了本土為前提之外,我們要解決經濟發展中所產生的矛盾與困難。例如,土地被污染、年輕人領不到像樣的薪水、買不起房子,這樣的經濟發展模式是不是要徹底被翻寫?我們要的,是這個新的、有價值的辯論,也就是探討現下的經濟模式要如何讓多數人過更好的生活。

例如大家口頭上都說要照顧弱勢的青年,但是其實不同的人、不同團體的解決方案都不一樣,這個解決方案要經過辯論。

再例如,我們提出稅制要改革,因為台灣現在薪資所得佔政府整體稅收來源七成,這非常的不合理,你看 OECD(經濟合作暨發展組織)的國家成員,薪資稅收只佔整體稅收四成。為什麼在台灣,用勞力賺錢要繳那麼多稅,而用錢滾錢的賺錢方式卻繳那麼少稅?

與其質疑誰在炒房,不如踏實的把稅收制度修改好,讓大家能認真工作,而不是鼓勵大家炒房炒股票。我們不是反對以股票或房屋投資賺錢,而是以這樣的方式獲取利潤,應該要付較多的稅收,但台灣現在卻是倒過來,我今天做一個大學教授,或是你們做為記者,反而承擔了台灣主要的稅收來源。

關於稅源分配,過去有一套說法是「這樣會收不到稅」,但為什麼別的國家用這個方法,卻還是能有稅收呢?

不管藍或是綠,對於大財團與富人的減稅,都是過去這十五年才發生的。我們不是主張要對大財團與富人多收稅,而是恢復這十五年來對財團和富人減掉的那些稅收,這樣政府就有錢來做長期照護、作很多現在政府口中說沒有錢而沒作的那些事情,包括教育等等。所以,台灣社會需要一場針對稅制改革的辯論。

除了稅收之外,還有薪資為什麼這麼低?台灣在全世界、特別是亞洲國家裡,工時特別長、薪資特別低。但是台灣並不是沒有賺錢,從 2000 年至 2015 年,我們的 GDP 是 2000 年的 1.5 倍,GDP 就代表經濟整體的生產力,但我們的薪資水平卻是倒退至 15 年前。

我是 1990 年畢業的,我那時候就領 25、26K 了,那時候我家人在台北市信義路的房子是一千萬出頭,但現在要三、四千萬了,房價是三倍,但同時,畢業生的薪水卻維持在我大學畢業那個時候?現在年輕人不住在家裡、依靠父母親的話,是要他怎麼過生活?

這裡出了大問題,我並不認為企業家壓低人事成本(薪資)有錯,做生意的想法一定是要 cost down,而是如果我們的政府不用法律規定最低薪資,老闆的想法總是:「如果我能用 22K 聘到優質的人,為什麼我要選擇 32K?」為什麼最低薪資的法律規定是重要的。

最低工資怎麼計算是有一套複雜的公式,我們覺得現在最低工資應該要提高到 26K,你可以合理、有尊嚴的生活的水平,這會帶動社會整體薪資提高。實習生的薪水不會有人去檢舉,我最近一有機會就會跟人家聊這個問題,不管是服務業、按摩等等,你(最低薪資)訂了之後,他如果低於這個標準,就會被檢舉處理,這樣可以保障人的生活有一定的水平。

張:在經濟學裡其實最低薪資是很長期的辯論,有一派的人認為提高最低薪資其實無助於你的 GDP 成長,你的薪資總體而言也不會成長。你怎麼看?

范:我想這就是我剛剛說的,台灣所需要的辯論了,但我們看到的是 GDP 成長了,但是薪資卻沒有成長,我們看看美國其實也在轉向,不提歐洲是因為他們其實這方面的訂是很嚴格的。美國一些進步派的經濟學家也認為應該要提高薪資,然後政府要介入,而不是放任市場。多數進步的經濟學家也不認為什麼事情都放任市場來決定了。我們需要辯論,台灣現在就是缺乏這套的辯論,同時用各種奇怪的方式幫企業家減稅,但為什麼要拿人民的錢做這件事情呢?

  • 台灣最缺乏的,就是對於政策的辯論

張:你覺得台灣為什麼會缺乏辯論?

范:因為立法委員都在關心基層服務,也沒有認真去做政策法案的研究。

張:法案研究有一定的難度,需要資源、需要智庫,你認為現在立法院提供給立法委員的資源,加總一個月約八十萬的預算,是否足夠?

范:一個立法委員可以聘六個專職助理,我大學教授做研究只聘兩個,夠啊。

其實政客是最理性的(消費者)。現在的制度,做法案研究(對他個人利益而言)又沒有幫助,只有在立法院作秀才有曝光機會。我在很年輕的時候認識黃煌雄委員,他是很認真的在做法案研究的立委,但因為他不會做秀。而這個社會又尤其鼓勵會作秀的立委,所以他就有時候選得上、有時候選不上。我們的社會鼓勵立委作秀,部分原因是媒體的報導方式,不過在這邊我就不檢討媒體了,那是另一件事,媒體有他要生存的方式,這部分我們留給媒改專家處理,我可以分享我的其他經驗。

我曾經在英國訪問研究一年,打開電視台看政策辯論,看得時候也覺得很無聊,但我還是看了三小時。我可以現場看到他在那邊辯論到兩邊吵起來,然後知道,「哇!原來這個人是這樣主張」,「喔!原來這個辯論聽兩小時,我就聽懂(這個政策怎麼回事)了阿!」但在台灣,我們媒體總是一句話,畫面截個海報標語,但是辯論什麼卻不知道,或是這個立委什麼都沒準備,但就只是道具很漂亮,如此而已。

當媒體是這樣,立委就只有這樣做,才能上媒體。在制度上你不讓國會透明、不讓它直播完整的辯論,那就是變相鼓勵作秀型的民意代表。另外會鼓勵另一群不是作秀型的民代,轉做基層服務型,反正民眾都不知道立委在國會做什麼,那你叫我的時候,我馬上請我的助理 ABCD 幫你解決你的問題,但這明明就是里長和議員可以解決的問題,結果立委都收來做,這也是鼓勵服務取向,或是作秀取向。

民主發展歷程遇到的困難,不會只有台灣有,我們可以看看其他國家,那別人怎麼做?我覺得國會要公開透明,為什麼不能有一個電視頻道全程直播嗎?他們說技術問題,但太陽花的時候不是說一個 iPad 就能全程直播,看裡面在幹什麼,那為什麼(國會)不行呢?

你們(立委)是代表我們去的啊,協商的時候不要全播,可以留個底或是備忘錄,這我能接受,但平常委員會、院會的時候,為什麼不可以直播?那也可以完完整整的交代某個黨團或是民代為什麼這樣主張,民眾也不會誤解。一個專門的直播頻道,影響蠻大的,因為大家可以在網路上邊工作邊看今天國會討論了什麼議題,這也讓關心政策、認真對話和辯論的立委有機會被人民看見,討論的水平自然也會提升。你看,如果你選出來的立委講不出幾句話,那你當初為什麼要投給他?

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張:現在的立法院是有直播的,但他的收看率非常的低。

范:我覺得還不夠,我覺得應該是一個電視頻道,大家在電視上轉一轉就會看到。

張:現在社民黨和綠黨聯盟的競選操作,在理念、政策、論述、法案研究,做的都是相對比較足夠的,可是在對媒體上的著力少很多,民眾認識也少,你怎麼思考,未來怎麼帶領社民黨?

范:應該說,我們一開始社民黨、綠黨在找候選人的時候,就跟其他政黨很不一樣,我們在乎的是這個人有沒有政治的潛力,我們真的不要隨便鼓勵人家從政,哈哈。如果有人選了三次還選不上,他還有未來嗎?你選三次就花了十二年欸!豈不是葬送一個人嗎?我們是看他有沒有未來性,他是不是戰將。

因為,以目前這種選舉制度,你如果不找現成的名人出來其實很難當選,因為我們的選舉,包括我在社運圈知名度很高了,但把我丟到一個選區去,我知名度是很低的。

那這個情況讓我從三月宣布參選至今八個月,花最多的時間並不是談政策政見,而是在介紹我自己「有一個人正在參選,她叫做范雲」,因為沒有人幫你宣傳,選委會的政見辯論會到現在還沒有消息,會不會直播、有沒有網路,都沒有人告訴我,你看我們跟柯市長的對話都還比較早出現,還不是公家所辦的。我什麼時候能跟蔣乃辛有一場政治辯論?什麼時候可以讓大家知道:我是這場辯論裡面最優質、準備最齊全的候選人?

蔣乃辛在大安區在這裡已經三十年,又是第二代,知名度是九成,我的選舉根本是在做知名度之戰。

但這就是選舉的問題,因為到處都說禁貼公告,我們每個地方都去政治化,大安公園說要到選前十天才能借,然後這裡那裡都不能選舉活動,里長的公告欄都不能貼,候選人到最後只能用買的。

我到現在只有買一塊看板,其他都是支持者的家!你看我新生南路上有一個看板,那棟屋主剛好是我的支持者,然後剛好我跟他聊的時候問他,有沒有什麼地方可以讓我掛看板,他說:「這房子是我的,你可以掛!」可是我們很多(參選的人)都沒有這麼好的運氣啊,我如果在大安區要掛看板,是在和建商競爭欸,一個看板一個月掛多少錢,所以變成都在用金錢可以買到知名度。

競選做到這個時候,就會想問:「這是一個公平的選舉嗎?」再看政治獻金的部分,我們綠社盟港湖區的候選人陳尚志,他那一區上一次議員選舉中,有登記的資料裡,一半以上政治獻金來自企業,企業裡八成來自建商。如果在台灣競選要靠大量的政治獻金才能選一場選舉,而且裡面很多是來自財團的話,你覺得這樣選出來的人會不會有問題?

社民黨希望退動讓選舉的過程公共化,(政府)應該拿出資源幫助選舉宣傳,我們後來因為這個經驗去研究德國怎麼做,德國的年輕人選上地方議員,說:「噢我沒有花什麼錢啊,還拿到一點補助。」才知道原來德國那個地方的選舉,(會有公用的空間)看板讓他們掛在那邊,公布政策,大家經過都能看得見。

現在網路這麼便宜,中選會或是地方選委會沒有錢嗎?就用網路直播啊,雖然可能有人愛看不看,但至少網路青年可以看見,但這部分政府都沒有努力(嘗試),我每次都開玩笑說,我們的選舉公報是「鼓勵大家不要認真看」,那個字體太小了!連我這個候選人都沒辦法讀,現在都什麼時代了,為什麼不能用網路、用彩色影像錄一段?

我的姐夫是美國加州的新移民,他拿到當地的競選手冊是一整本欸!他看到說「哇彩色的,我要好好研究一下我要投給誰」,然後公投(議題)每個都告訴你是什麼。

張:但是你提到的這些,都只有選進去才有辦法促成改變。

范:對啊。應該說,因為我們親身下來選才知道這個問題,所以我才想要創造一個更好、更公平的環境。

因為我們不能假設說這些人(立委)本來就不好,我們有很多的朋友其實都很不錯,但是為什麼進到政治圈他的行為就發生變化,一定是因為環境、制度,讓他不這麼做就無法生存,所以我們才要改變這個(選舉)環境。

我今天也不是只是為了位置而來,我也希望能改變這個環境。那為什麼要組一個黨,因為組黨集體性、空間也比較大,也可以刺激大黨,包括(促使)制度的改變,未來如果我們能選上了就能推動,因為我不希望將來要鼓勵年輕人出來的時候,他們還是說:「不可能啊,我怎麼可能出來選?」

推動「公費選舉制度」、公共資源必須落實在選舉過程中,從電視到網路媒體,讓候選人能被看見。因為民眾連候選人是誰都不知道,候選人要花最多錢在宣傳上,那我並覺得這是公平的選舉,而是另一種金錢收買的選舉。

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《BO》 研究員吳學展:社民黨另一位候選人苗博雅受到很多年輕人支持,但他現在選的實在是很艱難,這樣一個年輕人決定要來選立委,不管是他的個人政治生涯,或是他個人跟政黨的政治生涯,到底是怎麼綁在一起,或是怎麼規劃?

范:我剛剛有說我們找人有一定的選擇,我們找的人都是戰將,而且過去在他的領域裡面,他是堅持理念、可以把道理說清楚的人。

當然政治有許多險惡,每個人多多少少要做不同的妥協,但至少他過去的經歷、行為是可以被信任的,那他如果有妥協,也應該是有原因的,那我們就應該改變那個環境。所以不管是對苗博雅,或是其他候選人,這些人都是有心要做政治工作的,那這一戰,對他來講,結果是什麼這當然很重要,我們當然不會犧牲我們的區域立委候選人,所以我剛剛才要強調說,我其實選戰中唯一的盟友就是我們綠社盟。

我看待這個首都改革陣線,其實就是一個以柯市長為首的助選團,就大安區的選情,我當然歡迎他來幫我助選,可是我當然不可能跑去幫李慶元助選嘛。因為基本上,在那一區我是支持苗博雅的,我也相信選民會有他自主的判斷,那苗博雅覺得這一戰他的目標是什麼,我想他也會有他自己的決定。

張:到目前為止,你們自己預估大概會有幾席?

范:當然希望十一席全上啊!哈哈,我覺得我們非常有機會黨團可以突破三席,不過未來一個月會是選情最熱門的時候,綠社盟的知名度也愈來愈高,所以我想最重要的還是「被看到」,因為我們在基層的感觸是,許多人根本還不知道你是誰。

當然圈子裡(前輩、朋友)會給我們綠社盟許多策略上的意見與評論,我們虛心接受,但我們在大社會當中,如果支持度還不夠高,是因為我們不被看見,那我們花最多的力氣也是在這裡,就是「被看到」

最近很多報導在討論政黨票,很多人都忘記有政黨票,但這次因為很多新興的政黨出現,會有一定比例的人會把票投給新興政黨,綠社盟是最好的新興政黨。

張:我還是要再追問,社民黨,或是說綠社盟在選後若要成為重要的政治力量,選後你們怎麼評估未來的計畫?選得好是一個路線,要大刀闊斧推進國會改革,選不好,又會把重心放在作哪些事上呢?

范:我們現在只有覺得,只會選得好,沒有選不好這件事,哈哈哈,一定是吧!

我們是從零開始,當然綠黨現在已經有兩席地方議員,可是在中央這次還沒突破,但大家要有信心,我們看到各種數據資料是一定突破,只是突破到多好,我是覺得不分區一定會有兩席,只是看能不能更多,就是靠剩這一個月再努力一些。雖然我們沒有什麼做民調,但是別人給我們的民調中,除了兩大黨之外,三十歲以下(選擇)的不分區第三勢力第一名是我們(綠社盟)。

 

// 張:社民黨現在的資金來源?

范:我們都是靠小額捐款,網路上跟傳統的來源都有。我們分兩個部分,區域候選人與政黨(的政治捐款),但就以我這個區域候選人,像我昨天出去跑行程,才沒有多久,幾個支持的民眾就陸續從口袋掏出來捐款,或像我競選總部門開著,就會有人走進來說他要捐錢,真的是這樣子,所以可能過一陣子,我們又可以做一個文宣、做個掛旗。

這次,我們希望透過這場選舉,讓國民黨真的徹底好好地下台,台北市七位現任立委,我們看他們的政治獻金,他們第一筆就是國民黨給的五百萬現金起跳,有人甚至可以拿到八百萬,那你想想看我一個小黨如果有機會能募到五百萬,已經是很不錯了。但這怎麼是公平的競爭呢?他們都能做贈品、看板等等,永遠都有比我更多的資源。

  • 改變,是為了更好的政治,更好的台灣

張:未來四年,台灣的民主政治發展,有哪些是如果沒有好好做到,我們民主就會很危險?

范:第一,國會要改革很重要。因為我們不管將來誰執政,國會不改革,整個國家在立法跟政策推動的機制都會有問題,我們希望新國會是一個能夠改革的國會,這一次一定不能讓國民黨過半,因為他過去就是阻撓國會改革的力量。

國民黨不過半,同時我們要讓理念更堅定的進步聲音出來,成為關鍵的力量。

這有兩個層次,一個是憲改的,需要公費制度的選舉,也許無法一時促成,但是要把道理說清楚,把我們選舉的經驗告訴大家,促發社會的討論,因為這制度會不會傷害到大黨的利益,很難說。但是大黨也不是鐵板一塊啊,裡面也有理念型的人,想要做一個不一樣的政治人物,那我們會結合這些人。再來就是內部國會協商。但我覺得這個選舉制度,怎麼選出來,這真的很重要啦。

第二個,未來四年兩岸的發展,經貿、貨貿、服貿,台灣社會應該要非常關心。

兩岸應該要交流,但台灣要怎麼發展一個有自主性的經濟,我們跟對岸的每一步交流,應該要確定我們的經濟自主性,是對這片土地好,對我們多數人是好的。

我認為這是一個很嚴肅、同時非常迫切的問題。不過我們也非常懷疑,以目前的政治,包含國會,都有被收買的問題,所以我們希望能夠讓思考清楚、關切經貿、貨貿、服貿、關心多數人生計的人送進立法院,為我們把關。

包括最近不是有人要買東森嗎?所以我們的民主,是有一個要守護的危機。歐洲的媒體其實在上次的馬習會有一個看法:「未來對岸對台灣的威脅已經不是飛彈了,而是金彈銀彈。」台灣民主的維護,有這麼多東西要堅守、這麼多東西要交流,我們如何一個一個產業好好討論,不只是守護我們的民主體制,還要守護影響多數人生計的題目,像是農業、中小企業等。

我個人的經驗有限,但我相信台灣民間的智慧是足夠的,如何讓他更公開透明,讓台灣多數人的利益被保護,讓民主體制被守護。我相信讓綠社盟這樣的小黨長期關注環境、勞工、上班族、食品安全,讓這些人進到立法院為人民把關很重要。

張:選後呢?選上當然是專職工作者,但萬一沒有選上,你會把你的時間專注在帶領社民黨嗎?還是回到學校?

范:當然啦!但我不敢說帶領啦,因為也要看大家願不願意我帶領啦,哈哈。這一戰也是在挑戰我們的這個方向、這個做法是不是對的。但至於社民黨要不要我帶領,我絕對會跟社民黨一起戰下去,因為我想這是一個承諾,因為這個黨是我們花了很多心力組織起來,大家把所有的力量都聚在一起,所以我當然要對大家負責。而且我們覺得社民黨的路線是台灣需要的方向,是有希望的,努力下去是會看到成果的。

張:所以會是一個專職的政治工作者嗎?

范:是不是專職也要看這個黨能不能養得起我吧。如果什麼都沒有我還得去募款。我想選後整體資源怎麼配置以及各方面的運作,真的是選完才能討論了。

這一戰我們只能全力衝刺,可是我過去自己也投入在婦女團體也十年了,我也幾乎花一半的時間,雖然不是專職的婦運工作者,但也幾乎一半了!所以將來選後的狀況,也是看我們整體選舉結果,然後再看我們每個適合做什麼工作。可是這一條路線,跟社民黨一起,我是一定會一直走下去的。