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香港佔中民主運動整式啟動超過 100 小時,中環、金鐘、灣仔、銅鑼灣、旺角、尖沙咀等區,都被黑衣黃絲帶的抗爭民眾佔領,要求梁振英下台、北京政府應依照過去承諾給予香港 2017 年開始真普選的自由。

佔中運動愈演愈烈,香港特首梁振英從過去的「真普選是不可能」的說法,改成「追求真普選是非常非常難的」,北京政府至今並未表態,在上述幾個抗爭現場,過去兩天,我們只看到少數零星的港警,佔領街區全由抗爭民眾掌握。而香港社會,除了傾中的媒體之外,我們在採訪現場感受到的社會輿論,幾乎都同情甚至支持學生。

一切,都在 9 月 28 日傍晚港警對抗爭學生投擲催淚瓦斯彈開始。港警的武力鎮壓引來國際媒體高度關注,同時以引發更多香港民眾走上街頭響應。

28 日晚上,一篇香港中文大學教授梁啟智所寫的「港人為何而戰?17 題 Q&A 一次搞懂」懶人包文章,在各大中文社群網站間轉載流傳。文章詳述香港的選舉制度與弊病,以及香港人為何一定需要爭普選提出制度面和社會面的完整說明。

梁啟智除了是學者,也是香港相當活躍的社會運動家,《BO》在香港大學專訪梁啟智。為什麼香港警察會在 9 月 28 日採取如此激烈的鎮壓手段?隨後佔中運動如何會在全香港社會引起大規模的響應?這場運動的未來,會如何發展?

梁啟智提供我們第一手的觀察,他說,這是香港民主運動的最後一戰

採訪:張育寧 / 文字:張育寧、鄒家彥

BuzzOrange 總編輯張育寧(以下簡稱「張」):怎麼會開始想寫港人為何而戰?17 題 Q&A 一次搞懂」的文章?這篇文章對於台灣人了解香港佔中運動有很好的幫助。

香港中文大學學生事務處公民參與組主任梁啟智(以下簡稱「梁」):我其實在香港搞社會運動很久了。2006 年我從美國畢業回香港,發現香港改變很大,看到的都是以前我們從來沒想過會發生的事情。

2006 年天星碼頭事件,那時候大家覺得年輕人太激烈,但怎麼會想到現在年輕人居然能把香港最重要的道路給佔下來?

這幾年發生太多事情了,而我們必須把事情說明白,所以我寫了那篇文章,本來沒想過台灣人會有興趣看,原本我是寫給中國大陸人看的。

九月初的時候我人在上海,很多大陸朋友來問我佔中是什麼,香港七月份開始很多佔中相關活動發生,到了八月份,又很好笑地出現了一堆「反佔中」的活動,但那些都是動員和作秀給中國大陸看的;大陸人雖然知道新聞是要反過來看的,但是他們還是不懂,只覺得是不是有什麼事情在發生。

過去這幾年中港矛盾很多,但我覺得很多是誤會,而我覺得我當一個學者的工作就是,有人吵架的時候我就去把事情搞明白,所以我決定把這事情說明白。

而且,如果香港的事情,中國大陸能明白的話,那麼事情會好辦一點吧--我的意思是,如果中國都覺得香港是在鬧事,爭民主一定更不容易,當然啦,也不是他們明白我們的想法,爭民主就會更容易(笑)。

你看我文章內設定的問題,都是中國大陸會問到的問題。我也不是回答的特別好,但是可以讓大家有基本的理解。

張:既然一開始文章的設定讀者是中國一般民眾,那就你了解,中國大陸的讀者反饋如何?

梁:微信裡一個小時就十萬個瀏覽人次--但,一個小時就被河蟹掉了。

現在不知道有多少人看過了,反正就是一直會有學生來跟我說,「原來那篇文章是老師你寫的啊!」

張:台灣的太陽花學運我們已經覺得聲勢浩大,但去了金鐘後,我們被人群嚇到了;從金鐘再走到中環的路上,一路上完全沒有「空白」。你覺得為什麼這次會有這麼多香港人響應?我們一直以為香港在社會運動的反應比較冷漠,這個動員能量很驚人。

梁:每年七月一號回歸紀念日,香港民主派都會發起一個遊行活動,響應的人很多,但都是出來幾個鐘頭後就回家。有些人對於參與這個活動不再那麼興致,因為也開始覺得,每次遊行都一下子就回家,政府怎麼會理我們呢?

而過去這兩年,香港社會問題會這麼嚴重,主因是特首梁振英。梁振英和以前的特首差別太多,董建華是很好的老人家,曾蔭權是耍小聰明的,但是沒有遠見,包括他提的「雙非」(編按:指父母皆非香港居民,在香港所生的嬰兒可取得香港永久性居留權,並可享有香港社會資源及福利,由於人數不斷增多,引起香港社會的強烈不滿),另一個是房屋的問題;雙非問題到了梁振英時代,他選擇不改法律,因為那太難改,他只能禁止他們進來,擋在閘門說「妳肚子這麼大不能來香港。」

唐英年是豬(編按:曾參選 2012 年香港特別行政區行政長官選舉,與梁振英競爭),是富二代;梁振英是狼,城府很深,現在看起來果然是這樣。不過,特首還只是比較遠的原因。

928 當天會這麼激烈是因為,警察處理太糟糕,不用這樣丟催淚瓦斯的,當然,我願意相信是警察不小心的。那天早上十點鐘,路上沒什麼抗爭的人,警察要抓人很容易,但是他們沒抓啊;下午三、四點有人說要去金鐘政府總部,就這樣佔據了香港最重要的幹道--其實這個區域的地理位置,改變了很多香港社會運動的傳統。

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香港的政府總部過去是在金鐘的左下角這塊,是這兩、三年才搬到現在這個金鐘的位置(如上圖所示「政府總部平台」),這邊的干諾道是高架的主要幹道,政府搬到這裡後,大家遊行就不好走了,雖然有人行天橋,可是幾十萬人怎麼能走這天橋?

到了「反國教」時,中學生走出來抗議北京政府試圖控制課綱擅改歷史,這是香港最近一次重要的民主運動,當時的那群中學生變成了現在的大學生,那時候大家就聚集在現在稱為公民廣場的地方,它以前就只市政府總部前的一個小空地,沒有名字的;反國教抗爭活動成功,讓香港市民有種印象,「只要有事情大家就到公民廣場吧」,如果有五萬人把那邊佔起來,應該就會成功。

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可是要到公民廣場,會被兩條天橋擋住(編按:上圖就是梁啟智所說的天橋區域,通道幾乎是封閉的,這個天橋的部份區域目前被港警圍起成為媒體採訪區),927 那天,警察不給人過天橋,把那邊封死,不讓大家去公民廣場;這樣的話,群眾就反包圍,從外面進去,這個策略手法其實是學台灣太陽花學運當時的作法來的。

928 的時候,因為人太多,終於衝過去了,就把整條路佔領下來;警察從沒想過會這樣,因為那是最重要的路,現在被佔了,他們該怎麼辦?(編按:928 抗爭人數突然衝高,是因為港警無預警逮捕學生領袖黃之峰且搜索他的住處並帶走電腦,同時也逮捕多名學生領袖,原本採觀望的大多數學生和教授因此群情激憤湧上金鐘街頭。)

以前香港沒這膽量做這種事的,我看到這事情,我自己也很激動!那時候我正好在寫這篇懶人包,我心想這些學生都幹什麼了呢!我得趕快也作些什麼!下午 3 點多攻佔天橋,5 點多警察開始丟催淚瓦斯、胡椒噴霧。那一刻,是這整個運動改變的開始。香港人從來沒看過這種事的。

上一次丟催淚瓦斯是 2005 年韓國反世貿的事情,對香港人來說那是在看戲,而且那也放幾枚而已,現在突然在政府總部前面有這個,而且明明現場的大家很和平,警察怎麼能這樣做呢?

第二天早上,我是被我家樓下的人吵醒,那是個餐廳,有個老伯一直罵,「警察有沒有搞錯啊!」因為一般印象香港警察是比較偏左的,與市民關係是好的,他一直大罵,「這樣放催淚瓦斯,大家一定會生氣的啊!」

整個民情就是這樣改變的。

張:香港社運圈,怎麼看這場抗爭的訴求?從外面看會覺得是因為人民要「真普選」,但現在看起來卻是因為警察的鎮壓反應把大家「弄」起來了,反而跟原本的真普選訴求有點落差,你怎麼看?

梁:是有一點落差沒錯。但我會這樣看這個問題。

我覺得很多人對民主的追求,還是有的。過去很多人因為工作,不方面批評政府,但現在這普選的事情是影響人權了。支持真普選的民主派雖然可以拿到 60% 的選票,可是支持佔中的人只有 30%,表示追求民主的人還是有一半左右是質疑走上街頭這樣的運動方式的。

但是警察錯估情勢的行動,讓大家看見,這個政府可能是有問題的。我剛說的,民情因此改變,就是警察的行動把剩下的原本猶豫的 30% 的人也給拉上了街頭。

張:我們在中環和一個老伯聊這次抗爭和警察的鎮壓,他一直重複說,「沒什麼好怕的」,說沒有什麼會比現在更糟了;我問他,香港接下來要怎麼做,旁邊的年輕人講,「就是要真普選!」但這不是三兩天就能完成的事情,這樣的話,活動會有什麼長期規劃?

梁:現在的確已經跟原本的佔中計畫不一樣了,按照以前的抗爭經驗,大家本來以為就是坐在那裡,然後被警察抬走、活動就一定得被迫結束了,但是現在變成鎮壓的方式越大、反彈也越大,大家一直被趕走又一直再回來。香港人其實很勇敢。

金鐘、旺角還有銅鑼灣,是現在三個比較主要的抗爭聚集地點。(編按:在我們訪談的那個下午,抗爭據點已經擴散到尖沙嘴與灣仔的外圍地區)以現在的情勢,運動本身愈來愈去中心化,長期發展誰也無法預料。

927 晚上,理論上還是合法的集會,但是到現在,再出現在廣場已經是違法的了。學聯跟佔中三子雖然有人被抓到警察局,運作能力可能有點下降,但旺角這塊是跟學聯或佔中三子沒有關係,是民間自己發起的。

大家本來覺得旺角的抗爭活動有點怪,因為旺角那邊的社會組成比較不是會參與社運的成份,大家怕旺角那邊的活動反動勢力、要鬧事,然後把責任推給學聯,但沒事啊,這些人就是很認真在幫忙。旺角沒有一個具體的舞台,所以大家都可以上去說話,這跟香港傳統的社會運動不太一樣,以前一直都有主台的,但旺角沒有,不知道之後會怎樣。

現在學聯學生包括黃之鋒等人放出來了,可能會重新建立網絡,而且公民團體也越來越多出來了,我相信這組織會再建立起來。這很重要,因為如果有人搞事怎麼辦,現在很 Tricky 的。

把人驅離都是沒用的,大家會換地方、大家不怕的,香港政府不可能搞宵禁吧。現在只有一個可能,就是梁振英下台,然後政改的程序要推倒,重來。這會不會發生,我認為,這只是時間的問題。

張:回來談這次佔中運動的訴求核心價值。能否跟台灣的讀者說明,爭與「真普選」對於香港社會的長期發展來說,為什麼如此重要?

梁:這個問題我用另一個方式來回答。我除了在中文大學教書之外,我在香港還另一個身分是選舉委員,我就是我在那個懶人包文章裡面所寫的,這 1200 人少數擁有選舉權的其中一個,所以我現在罵的、批評的就是我自己。

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選舉委員會是現在的制度,要改變這個制度,香港社會運動圈已經努力很久了。民主派也希望有人進去選舉委員會,高等教育、律師都是比較範民主派的,我們算了一下,這幾個比較支持民主的業別裡,大概可以佔到 150 個委員名額,所以就一起進去,但人數還是太少,根本不夠。

現在 1200 選委裡面只有八分之一是民主派的,大概 150-200 位左右;在現在的制度底下,民主派的人數根本不可能成長;以前我們還可以去找會計業別的一起,現在比較困難了,至少教育和律師這兩塊是全拿的。選委每五年改選一次,沒有固定會議,我們唯一的工作就是重選特首。特首候選人應該要說服我們投票給他的。

這些是選舉當時,每一位選舉委員都會收到的文宣品,就是特首候選人要說服我們的方式:

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很荒謬吧,去投票,還很貼心的提供車輛進入許可證。我給你們看這些資料,是要說,香港現在的選舉制度,又多麼明顯的集中在少數的既得利益者手上。這樣的制度,對香港社會絕對不是一件可以忍受的事情。

張:新聞報導說,香港政府可能採取長期抗戰的方式,消耗大家的體力,讓人慢慢退去,你覺得呢?

梁:928 的事情發生前,大家想說等 10/1、10/2 放國慶假就去,到時候被警察抬走就結束了,但是現在這樣子,大家是不可能甘心被抬走的,因為民眾的感覺已經不一樣了,而且警察其實很難攻堅,大家就是會一直換地方,金鐘不行,就去尖沙咀。大家用網路聯絡溝通,速度極快,也沒有人能影響。

現在可能發生的事情是,有不同的人動員、抹黑、分化這些抗爭團體。我剛才就聽過很搞笑的,說有個人要生小孩,但醫院不收,就說是搞佔中害的,但查了以後其實這醫院根本沒有婦產科啊。長期下去,這種編造的故事會越來越多。

張:你覺得年輕人為什麼上街頭?是因為在經濟未來上,看不到自己的未來,還是為了政治?

我覺得都相關。如果我這個採訪放到大陸了,大陸人一定會講,香港去吵吧,反正上海很快會超越香港。問題是,在香港生活的年輕人,他們所面臨的問題,根本就不是上海要不要超約香港。短短幾年時間,香港已經發生過四次金融危機,上海沒有,大陸人沒有這些經驗,他們也無法理解香港年輕人到底在追求什麼。

說什麼中國遊客會不敢來,會搞壞香港經濟,年輕人不在乎的,因為那跟他們無關,他們的未來不在於這個。

對他們來說,經濟問題、政治問題、生活問題,全都是在一起的,他們在爭取的是未來,這是香港最後一戰,真普選。