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世大運結束後,柯文哲聲勢如虹,但這些成果並不是天上掉下來的,從不被看好到現在,他也走了一段很長的路,現在讓我們看他從政的起點,藉此重新思考:柯文哲究竟是一個怎樣的政治人物?(責任編輯:余如婕)

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《BO》先後對台北市長候選人連勝文與柯文哲提出專訪邀請,邀請兩方陣營暢談競選核心政見與台北市治理理念,以及對台灣民主社會發展的看法。連陣營以暫時無接受媒體面對面採訪計畫為由婉拒,柯陣營則快速回應,兩週內完成專訪。

專訪柯文哲前一日,正好是國民黨立委羅淑蕾以台大 MG149 帳戶控告柯文哲洗錢案,主流媒體被洗錢案兩方按鈴申告的新聞洗版,我們到達柯文哲辦公室時,他剛結束記者會略顯疲憊。我們問他是否被 MG149 帳戶影響,他淡淡的說,「這是惡劣的選舉手法,但是在主流媒體上就是有效,你能怎麼辦?」

坐下來,他自己先發問:「今天要談什麼?」快問細答,柯文哲沒讓幕僚阻擋我們追問,只說,沒有什麼不能談的。

一個半小時,柯文哲從「台灣的政府由少數人把持」開始,談為什麼他認為政府治理一定要從開放、透明開始改革。以此為基礎,他鉅細靡遺的解釋競選初期即提出的兩個政見:「i-Voting 網路投票系統」與「參與式預算」的精神與制度施行方法。

還權於民,落實真正的「由民作主」,政見細節看起來是制度優化的過程,但柯文哲的政治中心思維,是如何透過政府治理的開放與透明化,讓台灣社會有機會走向真正的自由民主。因為他認為,台灣沒有統、獨問題,只有台灣共識問題,唯有建立自由、民主、法治的社會,台灣才有能力面對中國,這是台灣唯一的武器。

在這樣的思考脈絡下,柯文哲這樣定義他從一位專業醫師參選台北市長的歷史意義:「 我希望透過這場選舉,台灣社會能重開機,就是 reset。」

以下為採訪全文整理。

採訪 / 張育寧 、整理 / 吳學展

《BO》總編輯張育寧(以下簡稱張):你從參選開始,就一直強調公開透明,最早提出的兩個政見也跟硬體建設或福利支出無關,而是過去從沒有任何台灣政治人物談過的 i-Voting 和審議式預算,也都跟這個透明、開放的精神有關。為什麼你這麼強調公開透明?這兩個政見的具體內涵是什麼?

台北市長無黨籍候選人柯文哲(以下簡稱柯):面對問題是解決問題的第一步,台灣社會現在有那些問題,第一,政府不是全民共有,政府是少數人在把持的,我們都講說民主民主,民主到底是「人民是主人,還是我是人民的主人?」

為什麼叫開放政府?基本精神就是政治重新為人民所共有。全民參與,就是落實真正的民主。

很遺憾的是,我不覺得台灣的民主是全民所共有的因為一般人很難參與。第一個,參與的門檻很高,光看那個監票制度你就嚇一跳了,只有得票率 5% 以上的政黨才可以推派監票人,很多這種設計,基本上是淪為政黨分贓的局面,台灣目前的一些法規制度就是這樣。

開放的意思,open。世界上為什麼會有黑暗,因為你把給他放在桌子底下,你把它放在陽光底下怎麼會黑暗?所以要開放政府和全民參與。台灣政治上的困境就是他不透明,不透明就產生一大堆弊端。每次我講說美河市案跟太極雙星案怎麼會發生,就是不透明造成的。很多市議員要去調卷,結果說是機密、沒辦法看。

你想想看,如果所有東西都透明,那怎麼還會有問題。台灣政治上的第二個困境就是,政治是少數人所把持,就是權貴政治。一般的人、一般的老百姓、正常人很難去參與政治。所以說,提出開放政府跟全民參與是因應政治上的困境,而提出的因應方案。

  • 政府願意開放資料讓民間檢視,社會就會進步

張:在這個精神下,能否具體的跟我們談,i-voting 和審議式預算這兩個制度的內涵是什麼?為什麼可以打造你剛說的透明、開放的政府?

柯:目前在開放政府、全民參與這兩個面向上,我們提出三個政策:1. 資訊公開、2.i-voting、3. 參與式預算。第一個是資料公開,政府原則上,除非國防機密,不然原則上盡量資料開放,重點不是在方法,而是在態度,你(指政府)到底想不想開放嘛!

有了開放的態度,還有開放的方法。政府開放資料給社會大眾,而且不只給人看還給機器看,也就是說,日後政府的公報分兩種,一種 for people、一種 for machine,就要有 machine readable format (系統可辨讀)的輸出,這目的是讓老百姓很容易的去使用這些資料。

他輸出資料要力求他的正確性跟完整性,但正確、完整性的程度就看政府的態度,因為資料公開以後,需要民間利用這些資料再作不管是研發或獲利都可以,所以政府開放一個資料讓老百姓可以去使用,也不怕他拿去做商業用途。本來政府就是圖利人民嘛,現在圖利他人好像變成一個罪名,我覺得很奇怪。

比如說我看起來一些很有用的資料,像房屋的價格,聽說現在就有這樣的程式。又例如悠遊卡資料開放,如果我開計程車,就可以知道我在哪裡等會最多客人。所以是這樣,政府要開始改變態度,資料的輸出,允許人民去使用,不怕被人家講說是圖利人民,這第一點。第二點,一個很重要的概念,政府開放資料是希望民間能夠 feedback,民間指出政府哪些地方能可以做得更好,或哪個地方做得不好。

我覺得,資訊公開裡面,最重要的還是政府自己的態度要改變。

張:你的觀察,為什麼政府部門過去一直不想公開這些資料的思維邏輯是什麼?

柯: 我每次都講說比方法更重要的是態度。

第一個,他怕人家講說他哪裡做錯,另外一個就是他就沒辦法(因為不透明而)上下其手。兩個原因,一個是怕人家說他做錯,一個是想要圖利自己。因為開放的政府對誰最不利?對統治者最不利啊。所以我倒覺得政府資訊公開,應該要再講一遍,第一個,態度比方法重要,你那些資料公開,是希望人民可以用這些資料去做商業用途甚至其他用途,當作一種 infrastructure 給老百姓使用,這叫做圖利人民。第二點,政府希望老百姓看到這些資料以後,可以指出哪些地方可以做得更好,或那些地方做得不好,把他當作一種回饋的機制。也因為有這種概念,所以資料的輸出要力求完整性跟正確性,而且除了要有給人讀的,還要給機器讀。這是一套的概念。

張:如果你當選台北市長,那些政府資料要先著手開放?

柯:第一個是所有局、處的會議紀錄,以及所有局、處決算後的項目跟金額。公開的時候,如果你沒有什麼弊端,就會願意給人家看,第二點,我認為要以一個虛心的態度,讓民眾提建議,說說看哪個地方可以做得更好,哪個地方可以做得不好。政府不要老是怕人家講哪裡不好。

  • 台灣社會需要建立不究責的文化

張:不過,這種怕人家講自己不好的態度,可能更多來自於一種社會氛圍是,只要看到政府官員有個小小的地方有問題,就會群起攻之。

柯:我以前在講那文明社會五階段,最後一階段就是醫療行為除罪化,因為醫院有事情出錯之後,不要老是想找個女巫來燒,台灣社會有種追殺女巫的壞習慣,要相信他們不是故意的,不是故意要害人,我有時候覺得,這跟社會氛圍有關。

所以我之前講高雄氣爆事件有一個發言說,上面長官扛起來,不要隨便開除部下。為什麼呢,當年愛滋事件一出錯,就把柯文哲拔掉,可是柯文哲是最懂整個系統的人,如果由他去善後,其實會做得更好。同樣的,高雄氣爆事件發生的時候,把對現場最懂的人全部拔掉,這怎麼是好的呢?(《BO》編按:高雄氣爆事件,高雄市府中最後由高雄市副市長吳宏謀、工務局長楊明州、捷運局長陳存永及水利局長李賢義請辭扛責。)

歷史上,打仗雖然戰敗,為什麼將軍還要用他,因為還要安全撤退,還有撤退的問題。所以我說,建立一個互愛互信互諒的社會,如果每個人都誠懇的在做事,有天出錯了,下面的他不是故意的啦,他不是惡意的,去看制度上是不是有什麼問題。

台灣需要一種不究責的文化。

張:不究責文化是什麼?是不去追究過錯?那你怎麼辨明責任與義務?

柯:不究責文化就是說,你相信你的部下不會擺爛,因為你相信他,所以才可以建立不究責的文化,才願意以開放的態度去暴露他自己。因為主管相信每個人都很盡心盡力的做事,出錯不是因為有人故意去擺爛還是幹什麼,所以我們就可以把一個事情拿出來檢討,是不是在制度上或系統上有哪個地方可以做改進,所以事實上資訊公開,是以不究責文化為基礎。

這也是為什麼台大葉克膜為什麼成功,成功的祕訣就在這裡,我們每個 case,我們做兩千多個,前面一千七百例我都自己主持檢討會報。每一例都有檢討,為什麼會成功、為什麼會失敗,都有寫下來,開會的時候炮火隆隆,每個人都很誠實地去檢討,不管是檢討自己還是檢討別人。

但我們那時候還是有兩個基本原則,第一個是嚴格遵守 SOP,每次出錯的時候,回頭去修 SOP。從這個看政府資訊公開,還是有一些基本精神要建立,第一個是 SOP 的精神、建立規章制度、依法行政,出錯再去修制度,要建立不究責的文化,這其實就是在建立一種企業文化。

張:你這是要在台北市政府裡,帶著 2 萬 6 千名公務員建立新的企業文化。企業文化要怎麼建立?

柯:看長官的態度啊。我在台大每次出錯,並不會說要抓鬼來處分,因為我相信大家很盡力,只是出錯,可能是系統上可能有些要修正。所以不究責文化,跟 SOP,是資訊公開的兩個更深層的企業文化。你在問說怎麼建立企業文化,建立企業文化是長官最重要的工作。很多人都在問我政見,其實我想回答的是,建立台北市政府的企業文化比任何政見都重要。

張:你現在看到的市政府或者是中央政府的「企業文化」是什麼?

柯:一個余文,就讓所有市政府公務員不會做事,不敢認真做事。拿錢的沒有罪,作帳的有罪,這什麼世界。(《BO》編按:2006 年因陳水扁國務機要費案而開始對全國所有首長特別費支出進行調查與起訴,時任台北市長馬英九的秘書長余文被判有罪,理由是他擔任秘書長職務,負責統籌辦理市長特別費單據核銷部分業務,為了便宜行事,涉嫌蒐集他人發票核帳而涉偽造文書。馬英九則在貪污部分判無罪。)你覺得合理嗎?一個余文案,就讓台北市政府的員工通通不想做事,只會依法行事、應付了事。(《BO》編按:採訪到這邊,柯文哲氣憤難平,暫停數秒後,又再重複一次方才的談話。)我就說那個案子多慘,拿錢的沒有罪,作帳的有罪,怎麼會有這種世界。

會有余文這樣的案子,一定是因為更上面的長官,他不願意在這個時候站出來扛責對社會說,你們不能用這個方式去判斷這件事情,這是制度上的問題。所以我才說,建立企業文化是長官最重要的工作,當然你說,為什麼變成這樣,我認為就是長官的態度,所以我每次講說,態度比方法還重要。

回到我們剛剛在說的政府資訊公開,落實到實際面就是網路投票 i-Voting 跟參與式預算。

  • i-Voting 網路投票:權力不能集中在一個人身上

網路投票是這樣啦,其實我在台大已經投很久了,我們網路投票有幾個面向,任命、考核跟決策。

第一個任命。我們在台大的時候,我們有一個任命制度,叫「圈、叉、三角形制度」。假設我們有六個人組成一個葉克膜的技術團隊,要徵選一個新的團隊成員,那就是這六個人,包括我擔任選舉人,有 A、B、C 三個人要來應徵,一張選票上面,就 A、B、C,你喜歡他就打圈、不喜歡就打叉,沒意見就打三角形,圈是加一分,叉是扣一分,三角形是零分,這樣六個人的選票上,就可以加總出 A、B、C 三個人的分數了嘛。任命時,通常是最高分錄取,但主管保留一個叫做否決權的權力,但是這個權力的執行也要透明。如果長官不是要錄取第一名,那他要公開向其他人說明,為什麼不要錄取第一名。這個制度我在台大實施很多年,我們叫人事任命的「圈叉三角形制度」。

張:這樣的任命制度,對醫院裡面的人事配置跟組織文化,有什麼樣的影響?

柯:我們常說,買房子不是買房子,是買鄰居。房子要好,住在旁邊的人也要能相處。

通常我們選一個人的時候,通常注重他跟原來的人能不能合作,所以我每次說新系統的建立,都很 concern 原來的人,因為新的人進來之後,要能夠融入舊的系統,所以我當初為什麼用圈叉三角形制度,就是讓原來的人在選擇他的 partner 的時候,對進來的人是很積極在看。這就叫做人事任命的圈叉三角形,這我在台大已經用很多年了。

張:這樣的任命制度,要怎麼從台大醫院,延伸到台北市的城市治理?

柯:比方說,教育局長的人選。由教育審議委員會提名三位教育局長的候選人之後,由台北市管轄的學校,包含中小學,還有兩所市立大學來投票決定。有個方法很簡單,每個學校三票,校長一票、老師代表一票、家長會代表一票。大家一樣用「圈叉三角形制度」的方式來投票。

你想想看,如果說教育審議委員會提名三個教育局長的人選,用手機送出去,擁有投票權的人只要點了手機就跳出來,有三個人臉,就可以點圈叉三角形,送出,結果馬上就出來了。同時,市長擁有保留否決權,只是如果市長不是採用得票分數最高的人選,他就要出來跟所有的投票人說明他的理由。

張:所以這個 i-Voting 不是所有市民自由參與所有決策,而是跟這個規範或任命有關的人可以參與投票。票數結果必須要公開,分數是大家看得到。

柯:開放給和這個決策有關係的人來投票,投票結果也是這些相關人士看得到。

投票機制是圈叉三角形,而且投票人是由制度設定哪些人擁有投票權,系統用簡訊送給投票人,這個制度下擁有投票權的選舉人名單,市府必須要有,所以在任命的時候,要建立一個叫做投票 mail list 的名單。以在台大醫院的制度為例,比如說護理長由主治醫師跟全部護理師來投票,實習醫師、主治醫師、專科護理師,還有去年的優良護士,我們那個叫做「投票人團」,投票人團是有規定的。投票人團在市政府 i-voting 這個系統概念裡面,是市政府這邊要去說明,誰擁有投票權。

張:如果有人有意見呢?對制度或人選有意見?

柯:我的方式是這樣,政治上有個基本原則,如果你講不出更好的方法,那我現在的爛方法最好。如果有人不同意,那再修。所以我們當時投票,比方說新的技術員要進來,現有的人、跟葉克膜有關的,就是投票人團成員。我現在想像,台北市教育局長的投票人團是,每個學校三票,校長一票,老師代表一票,家長代表一票,就三票。這些代表,自己得去跟他所代表的那一群人取得共識。

按照我的科學知識,N 大於 25 就具有母體的代表性,那個叫做中央極限定理,投票就開始準確了。統計上是 N 大於 30,就接近大數化。(《BO》編按:中央極限定理,從機率與統計學的推演,當抽樣樣本數大於 30 個時,就足以反應逼近母體的平均期望值。換句話說,柯文哲認為,這種由利益關係人組成的選舉人團人數,必須至少大於 30 人,從統計觀點上看,這樣的選舉人數,才能反應總體利益團體的平均選擇結果。)所以一般我們那個選舉人團不會小於 30 個人,還有另外一個原因,因為超過 30 個人,就很難收買,這是基本原則啦,投票人團不低於 30 人。

張:這就是 i-voting 系統的基本制度樣貌?

柯:沒有,還有個考核,考核叫做 678 制度。我跟你講,我現在講的都是我在台大已經用過很久的。人事任命叫圈叉三角形制度,年度考核叫 678 制度。

什麼叫 678 制度,對選出來的人的表現要打分數,你對他沒有意見,就選 7,覺得爛一點就選 6,覺得好一點就選 8。如果要超過這個分數,要輸入理由,要寫理由再輸入,比方說你選 5,你就要寫為什麼他這麼爛,要文字輸入。所以一投票完以後,主管就會看到兩個結果,一個是平均數字,一個是文字敘述的意見反應,我們通常叫做 outsider comment(《BO》編按:這個英文詞柯文哲琢磨很久,不確定應該怎麼翻譯,《BO》暫譯非主流意見),就是那個跟人家不太一樣的。

我當初為什麼發明 678 制度,就是把分數標準化。這個標準劃分為兩部分,第一點,放大負面的效果。因為我發現,討厭一個人,比喜歡一個人,對團體造成破壞力更大,我比較注重負面的意見。為什麼中位數選 7,因為這是因為負面比正面是二比一(《BO》編按:總分 10 分,以 7 為中位數,0~7 分都是負面意見、8 ~ 10 分是正面意見,11 個級分中,有 8 個級分是負面意見,數量是正面意見的兩倍,這樣可以讓負面意見的表達更細膩具體)。

第二點,678 制度還有一個標準化的程序,不同科別,例如心臟外科加護病房跟神經外科加護病房,護理長可以打分數做比較,這就標準化,不然每個單位打分數都不一樣。這個制度我們一樣系統化,當時 678 制度就是,我現在送個簡訊去,負責考核的人就下拉選單,從 0~10 有 11 個級數讓你選,你要選 678 就可以按送出就送出去了,你要選 5 以下或 9 以上的,你在上面就要有一個說明,沒有打字填說明文字,他不讓你送出。那當然有沒有人打 XXX 或是其他符號,還是有啦,但絕大多數都不會。到後來,我們可以訓練大家都為自己的投票行為負責。

考核分數填完之後,長官看到一個平均分數,再看到那些 outsider comment(非主流意見),那我就知道為什麼考核結果會長那樣。我們這個 678 制度標準化之後,就可以做評鑑。

通常我的經驗啦,一個人得 7 就是大家對他沒什麼意見,7 分以下,那他就是負分。通常如果一個護理長都在 6.5,連續都 6.5 甚至 6.5 以下,連續三年,我們的確有因為這樣而護理長被換掉的。這個決定下去,我要去跟護理部主任解釋,因為他分數已經低於 7 分連續超過三年。

張:所以在組織裡面,你在用人的判斷上,不只是在專業技術上面的表現,還有這個人和團隊之間的合作狀態?

柯:這是重要的考核項目,但不是唯一的項目。678 制度就是 360 度考核,團隊內每個人都可以打分數,一個人的能力當然有行政能力、專業能力等等,都要計入。政通人和嘛,考核是考這條。

這是多年的經驗,通常一個人得分超過 8 分,我反而會懷疑,這可能有「買票」,投票前就開始起大家吃冰淇淋、送王記的大腸麵線的那種。因為設定 678,理論上你就會在這個分數裡面跑,因為人很懶,你要他考核時多打幾個字,都不太願意。 678 制度在台大已經用很多年了,我為什麼要發明這個制度,這是把評分標準化,在不同團體間比較,而且這不是唯一的,我們編一本外科加護病房白皮書,清楚規定誰要被打分數,還有誰要打他的分數,選舉人團是嚴格管控的,比方說主治醫師,有住院醫師、護理師、專科護理師打他,所以這樣一個人會受到很多人的牽制。

當然有人批評說這只是討好分數啊,跟人家關係好的人分數就高。不過,有個有趣的現象,實施這個制度以後,我們發現霍桑效應在發酵。人在觀察你的時候,你的表現就會變好,這就叫做霍桑效應,在被觀察之下,表現就會變好,這叫霍桑效應。

除了人,一些重大事件或是跟全體成員有關的事情,我們也會運用這個方法給大家共同決定。比方說外科加護病房,年度郊遊要去哪,這就交給全部的人投嘛。就是我剛說在網路投票這一個面向,前兩個是任命、考核,最後一個是重大決策,比如說辦花博,我問台北市民意見,2014 什麼設計大展,我問台北市民意見,所以以後我對這種要花幾百億的重大決策,我就投票。

17 世紀出現民主政治,為什麼要有間接民主,原因是因為直接民主在執行上不可能,人類最早的民主是直接民主,雅典的城邦政治,因為那只有兩三千人,所以可以做到。可是變國家的時候,就一定要用代議政治,因為要間接民主,所以才有代議政治跟政黨政治。

但是網路的出現,重新讓直接民主變得可能所以你想想看,如果有了 i-voting,我的夢想是有一天身分證跟自然人憑證卡合併,我就送你一個讀卡機就好。身分證數位化 i-voting 就做好了,選舉人一插卡就讀了,跳出那螢幕,投票事項點一點就出來了。

張:如果你勝選,這會在你施政初期就開始作嗎?

柯:沒有啦,這要一步一步做,像我在台大醫院,任命考核也是慢慢推,推了大概超過五年才完成。

市府的話,我的想法是這樣,第一階段,跟任命有關的部份,從文化、勞動跟教育相關部門先開始。勞動,比方說台北市所有的工會都有選勞動局長的一票。考核的部份就多了,可以給更多人打分數,像警察局長誰可以打他分數,就是十二個分局的局長和副局長,原則上是這樣啦,N 大於 30 就會逃脫那個投票不公平的現象,在科學上是這樣。

張:你覺得這可以回頭解決我們一開始在談的,那個政府制度裡面很多的不透明跟不公開?

柯:我在台大當主任的時候,都說最好的管理是不用管理,是由制度在管理,我當年設計這個制度的時候,後來年度考績都用平衡紀錄卡,每個工作項目都有分數,全部分數加起來以後,前面 75% 的人保證甲等,後面 25% 的人就看當年剩下幾個名額,由主管挑上來。所以你有本事在前面四分之三就不用看我臉色,在後面四分之一就要看我臉色。這種平衡紀錄卡的制度設計,權力就不會集中在我(主管)身上。

這是我的信仰啦,我相信眾人的智慧會超過個人的智慧,所以我在講 i-voting 的時候,其實我早就試驗過了,圈叉三角形、678 制度跟重大決策眾人投票制度。

  • 審議式預算:還權於民,選擇讓社會得以進步的方向

張:那審議式預算的部分呢?

柯:審議式預算倒是新發明,我在台大也沒作過。

這個概念是這樣,市政府的施政分為提案、審核跟審查。提案就是允許人民團體去提案,審核通過後再依局處的屬類編入那個局處的預算。預算要從哪裡來,有幾個方法,提案以後,再撥到後面各局處,或者是,直接匡列就可以,每年匡列一百億。

張:每位台北市民都可以提案?

柯:對,這叫做提案權,人民有預算使用上的提案權。我是希望這主要是社區型的,由社區團體來提案。

參與式預算,第一個叫主動提案權。第二個叫預算審查權,各局處的預算編好以後,再報市議會之前,要先上網公告給大家看,下面要有留言板上大家來留言,這就是公開嘛。再來就是第三個決算審查權,所有的項目執行完畢後,他的項目跟金額決算,要公布到細項。公開,社會大眾就會看,後來一定會發現,霍桑效應也會在這裡發生。

浮報預算的問題怎麼解決?應該用專案,這個案子是誰負責、花掉多少錢。我這個制度還有改進的空間,比如說這條馬路的工程完畢,負責人是誰、花掉多少錢、細項是什麼,你就把他公開,保證下次沒人敢亂寫。

張:你不怕這樣的制度設計,會讓你流失公務員選票?他們會很難做事?

柯:不會啊,這就是公開而已,為什麼怕公開?你是想貪污嗎?

張:也許是因為不想被審查,怕麻煩。大部分的人都不喜歡改變。

柯:革命分階段。當有選擇的時候,社會要選擇進步的方向。

為什麼我們在講 i-voting 的時候,有人就給我吐槽,50 歲的人不會用手機、不會用 iphone。我就很想問,如果這是一個進步的選擇,我們是要因為年紀大的人不會用智慧手機所以不要用 i-voting,還是我們要把所有不會用智慧手機的人教到會用?這就是態度。還有更重要的理解是,制度一旦實施以後,民眾會自動跟進,因為他為了獲得他的權力,他會被迫去學習。

我剛剛說的任命、考核,這些投票人團的成員人數限定在特定團體內,人數比較少,但如果有一天台北市民的身分證跟自然人憑證是合一的時候,我們就可以隨時做公投了,大事就可以,而且還可以精確到什麼呢,精確到你可以做很多種範疇的投票。比方說師大商圈,就那三個里可以投票。當然一定還有技術問題要解決,但是社會要選擇會進步的方向。

  • 智慧化城市:E 化不是智慧化,有效改善問題的創新流程才是智慧化

張:這剛好跟我接下來要問的問題有關。相對於對手陣營,你更強調智慧化城市的打造。這個部分的具體政見是什麼?

柯:智慧化城市,最常犯的錯誤就是,不要以為把資料 E 化或數位化就叫做智慧化。智慧化的邏輯是這樣,當你有 IT 技術的時候,你的流程可以做什麼樣的改變?比如說有次我去三軍總醫院看到他們花兩千萬申請國科會計畫,叫「加護病房電腦化」,他就把平常手抄的報表全部放到電腦上,這叫智慧化?

我說這不叫智慧化。我舉具體的例子,台大醫院共有七台葉克膜。四台在東址、兩台在兒醫、一台在汐止,就有三個地方,機器會在不同院區使用,到最後面要找機器的時候就會亂掉。這也是我發明的一個方法,葉克膜的機器我們都放在一台叫做戰車的車子上,上面配了一台 notebook,有個清點機器的系統,技術員拿到機器在使用,就去系統上點(類似簽到概念)這台機器的號碼,只要有一台機器沒有被點到,那就開始找機器。

這就是典型的例子,什麼叫智慧化?第一要發現問題,有了問題要找解決問題的流程,先決定流程,再決定軟體,再決定硬體。我們先討論流程出來以後,通常硬體不是問題,就像我們要決定要用 ipad 還是用 notebook,一開始是要用 ipad,可是後來他說戰車上有離心機還有 notebook,整合在一台小車子上,所以後來就用 notebook,而且 notebook 可以鎖、ipad 沒辦法鎖,notebook 不會被偷走。

張:你說的智慧化,放到市政府層級,你現在有想到哪些事情可以這樣做?

柯:所以我們後來就用一個概念叫做 module(模組化),你每次想到一個小的程式,你就寫一個放上去,這 module 就越堆越多。模組化,可以讓 update(更新)、revise(修正)的速度更快,不管 add(新增)、delete(刪除)、revision(修正)的速度都變快。然後,系統每隔兩、三年會再整個大整理一遍。我那時候雇了一個工程師,跟著我們一起做了十幾年。

市政府的智慧化,不用提什麼需要花大錢的大建設,最重要的是發現問題。然後讓負責這個工作的部門來提出改善流程,而不是資訊室的工程師。為什麼所有醫院的資訊室都失敗了?資訊室是寫程式的單位,不是決定流程的單位,以前出問題就直接丟給資訊室去,工程師自己想像流程然後寫程式,到實用上就會被幹譙,不合使用。你想想看,門診在用的軟體,使用流程應該是誰寫的?當然應該是看門診的醫生自己依據需求擬流程,我在醫院,請醫生擬這些流程是有付酬勞的,把「規劃當作一件工作」是非常重要的概念

在市政府,我會想鼓勵這樣的觀念,市政府的資訊室人力必須增加,每個單位都可以去跟資訊是提出需求說明。只要你提出問題,討論規劃後只要流程決定以後,就派一個人來幫你寫程式。

智慧化城市要有新的概念,為什麼要叫做全面小確幸,你在生活當中發現卡卡的,就會想我要怎麼改變那個流程。所以電腦化、IT 化,並不是把書面資料變成放在網站上,就叫做 IT 化。E 化是當你有 IT 技術的時候,流程如何做改變。先決定流程,再決定解決方案。

張:規劃流程,是在重新發明工作方法。你要求醫生作這件事情,也許是因為這群全國最聰明的人有辦法這樣做,這個方式可以推向所有層級單位嗎?

柯:我是聰明的人,有一句話叫做,跟聰明的老闆久了,全部都變聰明了。

你真的要談聯考分數,台大葉克膜團隊是我最得意的作品,那些人是護理師而已,護理師在台灣的聯考制度是分數又不是特別好的,一群女生六、七個人,經過二十年的努力,她們變成世界級的團隊,為什麼?因為他們每天一直在進步,每天一直在思考,所以他們的腦袋是越用越好,跟聰明的老闆久了,就越來越聰明。

張:所以你組織的台北市政府團隊成員,局處室的首長的條件之一是要夠聰明?

柯:我覺得這個問題要這樣看:台灣需要建立文官制度,要尊重文官。

我不會隨便開除屬下,台大愛滋事件,二十年後再去看,我覺得最正面的一件事情,是在最危險的時候,柯文哲沒有丟下部下離開。你知道這有什麼影響?為什麼這麼嚴厲的長官,大家跟著他打仗?就是這樣而已。最危險的時候,沒有丟下部下跑掉。

  • 台灣終究還不是個文明國家,我們需要一個台灣人民共同努力的目標

張:既然談到尊重文官和台大愛滋事件,我想請你談談台灣的民主社會發展。我們都知道你會參選,其實是台大愛滋事件的延續。一直到去年底,你都還不算是政治人物,過去這半年多來的競選經驗,你怎麼看台灣民主社會的樣態?

柯:台灣民主社會的樣態喔,終究我們不是個文明國家。

台灣民主社會最大的挑戰是什麼?你現在問我的話有兩個,一個是藍綠和解,一個是台灣共識。台灣共識就是,從太陽花學運講起,當然很成功,可是我看到一個失敗的地方,他在過程當中訴求一直在變,還有一點,反服貿、反自由經濟貿易區,但是沒有說出,到底要什麼?

這是台灣社會的共業。未來兩年,台灣社會最重要的工作,是要有一個領導者指出台灣人民共同努力的目標,而且這個共同努力的目標是全台灣人都願意相信且願意追隨的,這就叫做台灣共識。九二共識是什麼大家都知道,那請問台灣共識是什麼?我,為要找到台灣共識,要先解決藍綠和解的問題。

我一開始打選戰先說「超越藍綠」,但後來我覺得這不是太好的名字,用「融合」或是「和解」可能比較好。這是我去看電影KANO軍中樂園兩部電影的感想。

我看軍中樂園的時候,旁邊的外省老伯伯哭得唏哩花啦的,但是我看KANO的時候,我們感動的一蹋糊塗但旁邊的外省老伯伯都不太有感覺,為什麼?因為KANO百分之八十是講日語,外省人沒有辦法體會,1930 年代台灣是講日文的這個社會狀況。我小時候是聽得懂日文的,因為我爸爸媽媽是講日文的,但我長大以後,反而變聽不懂日文了。這兩部電影的經驗,表現出台灣有不同的過去,可是,我們有共通的現在,台灣社會最大的挑戰是,我們如何理解對方的過去,甚至諒解對方的過去,然後在現在共同合作,然後再一起走向共同的未來。

張:可是要怎麼做到這一步呢?比如像選舉文化,你現在正在經歷的,就很容易被藍綠關係給拉扯。這兩天因為安排這個採訪和你的競選團隊有比較多溝通,我知道你的競選幕僚原本的政見和政策擬定時程,全都停擺,全部的人都在研究 MG149 的資料,還有人在讀那一本厚厚的 SCIU 工作手冊。

柯:所以我把這場選戰定義為「台灣歷史方向的選擇」。在國民黨民調落後的狀態下,他要打贏這場選戰只有一種方法,就是訴諸藍綠、訴諸統獨、訴諸意識形態的對立,而我要贏的方法,要如何讓台灣人民相信說,我們有比統、獨更重要的事,例如台灣社會基本價值、社會公義、生活品質、或是行政效率

要如何讓台灣人民看見統、獨以外的東西?這是這場選舉唯一決定的因素。在台灣歷史往後推往前進的選擇,是今年選舉最大的意義。

張:可是現在選戰的內涵的確受到口水戰的影響,從媒體的角度來看每天收到的新聞稿,很明顯你的陣營對比兩個月前,現在每週至少超過一半的新聞稿,都是在回應這種口水。

柯:國民黨一直在拉回去啊,當然我們想要拉出來,就是這樣啦,我常常覺得說,本來就不一定會成功,誰能保證會成功啊?我還是那句,這場選舉在台灣的歷史意義是,台灣歷史方向的選擇,「台灣社會要往後退還是往前進?」

選舉輸贏當然很重要,但這不是唯一的目標,我選戰的口號一開始就講很清楚,「改變台灣從首都開始、改變台北從文化開始,一場以文化為主體的社會運動。」這場選戰的目標在改變台灣的社會文化,我覺得台灣社會最大的問題還是台灣共識。

事實上藍綠和解已經做過很多遍,從謝長廷的藍綠和解共生,到施明德的大和解,還有扁宋會,但都是失敗的,那我們是只有再一次的嘗試,那問題就是說,你有沒有能力說服台灣人民相信說你是真的。

台灣的藍綠為什麼無解,藍比綠的得票是穩定的 55:45 ,這是最穩定的政治分贓結構,這會讓這個社會的進步動彈不得。 

張:你的選戰策略和提出的政見,包含我們剛剛談得很仔細的 i-Voting 網路投票和審議式預算,都和傳統黨派的競選、不管國民黨或是民進黨大不相同,看來你也沒有想要迴避可能會得罪特定利益團體的問題。如此強調台灣社會的進步,那你怎麼定位自己現在的角色?

柯:我希望透過這場選舉,台灣社會能重開機,就是 reset。要讓台灣有機會走出藍綠惡鬥的泥淖,也許 20 年之後我們還是兩黨政治的社會,但至少要試著去重新設定。我最開始提野大聯盟,是把民進黨排除在外的,但是當你要排除藍綠的時候,就表示心中有藍綠。一開始我刻意要把民進黨擠出去,後來想就不需要了。走到現在,當然不可諱言的,這場選舉還是一步一步地被往藍綠的方向,但是還是要想辦法力挽狂瀾啊。

張:我們剛走進你辦公室,比我們上次碰面時,你看起來憔悴很多。特別是羅委員昨天提的 MG149 帳戶問題,據我們了解,在內部會議上,你很強硬的要求要告到底。競選到現在,會不會灰心?到現在為止。

柯:我每天晚上都很灰心,但睡一個晚上就好了。我昨天晚上被羅淑蕾搞得很累,還是有情緒啦,選舉不應該是這個樣子的,我到現在為止,我們陣營裡面沒有蔡正元跟羅淑蕾這樣的人或角色,我們很克制,是刻意不要組織一個專門幹譙對方的人。但是,這就是說,到最後他丟泥巴… 我還是在克制,所以我很累。

張:大家這麼關心台北市長選舉,是因為不管從政府組織結構、或是從地方政府預算分配來看,台北市政府跟中央的距離非常近。北市長的角色向來也被看成是中央政權的前哨站,你以無黨籍競選,心中怎麼設定自己的角色?你怎麼思考選上後跟中央政府之間的互動關係? 

柯:這是政權保衛戰啦,很清楚嘛。我們來講就是很善良的看,我的人生是意外出來服務,幾千億的利益結構,我們是來打破這些過去的政商結構、錯綜複雜的,會嚇到多少人?我覺得是這樣,我是相信良心的人,該怎麼做就怎麼做,做第一任不要想第二任,做第二任不要想總統,這樣就好,該怎麼做就怎麼做。

我以前常跟學生講的,會不會活得偉大,就在一念之間。美國前兩百年是沒有規定總統任期的,是到小羅斯福幹到第四任總統,美國才修憲,所以華盛頓偉大的地方在哪裡,他當兩任總統,就回家種田。你看中國的政治人物都選到死、選到選不上。看我有沒有成為第一位當完市長以後沒有選總統,回家種田,回去當醫生,我都想好我要去台東馬偕當醫生。 

  • 台灣共識:民主、自由、法治、人權,這是台灣對抗中國唯一的方法

張:你認為台灣要有的共識是什麼?

柯:民主、自由、法治、人權、關懷弱勢、永續經營,我早就想好了,這是社會基本價值。什麼叫文明的國家?不是造核子武器、太空船叫做文明國家。文明國家是落實社會基本價值,從這個角度看,台灣是個民主國家嗎?廢話,當然不是啊。 

政治不是人民所共有,台灣還算是個自由的國家嗎?我明白講,連捐錢的自由都沒有,怎麼會是民主國家?現在有多少人說他不要發票的,要匿名捐款,我說這可以扣所得稅,他寧可就錢給你,匿名捐款,他也不要發票。第一個,國家連捐錢的自由都沒有了,多少企業都不敢捐錢給我,一個國家連捐錢的自由都沒有,他叫做自由國家?當然不是。那是個法治國家嗎?連檢察總長都被起訴了,為什麼每個人都覺得他被竊聽?我們是個法治國家嗎?人權就更不用講了嘛。你有沒有想過一個問題?如果你是江國慶你怎麼辦?人不是你殺的,結果有口供也有自白,最後被拖去槍斃。你告訴我理由。 

台大愛滋事件就是很典型的人權,這就是為什麼我那麼火大,欸柯文哲不是阿貓阿狗,他是對台灣有貢獻的人,是社會上有頭有臉的人,還這樣搞。刀不是他開的,電話不是他接的,檢驗也不是他做的,他還是說柯醫師你有罪,跟你的常識就完全不合。

張:所以,你在思考的台灣共識,跟統獨無關?

柯:這些社會基本價值,跟統獨有什麼關係?民主自由法治人權關懷弱勢永續經營,關懷弱勢當然是社會基本價值嘛,永續經營,核四是問題嗎?看你考慮多久嘛,考慮四年當然就蓋,考慮二十年就不蓋,考慮一百年當然不要蓋。核四就是永續經營的價值問題。我為什麼反對核四?我講過很多遍,我是台大醫院外科加護病房主任,我幹了十七年,我明白告訴你沒有核化災應變方案,要疏散五十萬人口。

張:所以判斷準則,是從制度面跟解決問題的可能性跟能力來看嗎?

柯:不是,是價值,社會價值。我要講,什麼叫台灣共識,台灣共識就是台灣人民共同追求的價值。這跟台獨有什麼關係?如果中國說,在一個中國的前提之下,一切可以談,我的回答很簡單,就是「在民主自由法治人權的前提之下,一切可以談。」

我要讓人民相信有統獨以外的東西,那叫做社會基本價值,一個人在社會上活著的基本價值是什麼?這當然跟統獨無關,只跟做為一個人活著,他的社會基本價值是什麼有關。 

你跟我講一個中國之下,人均所得三萬,而且人民有自由,我跟你講,我搞不好會想參加。但如果中國跟我講,一個中國就是一黨專政,我是民你是主,我立刻就跑掉了。台灣要如何回應一個中國?深化台灣的民主自由,就是對抗中國最重要的方法。因為你要讓台灣人民有值得追求的東西啦,我們現在有追求的東西嗎?所以台灣共識的重要在哪裡?要有一個領導者,指出一個讓台灣人民願意共同追求的目標。