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《BO》編按:本篇文章《夭夭》採訪來自元智大學,有文學魔術師之稱的教授陳巍仁,以及來自中央大學的敦煌書局店長黃祖德,一同用有趣的方式探討大學現有的問題,及可能的改善空間。

陳巍仁自稱全校最宅的老師,他認為現在社會變遷快速,年輕人忙著應付每天的變化,很難回過頭反省如何改變世界。他更認為,我們學生要增加對未來的想像,大學選的科系不是我們一輩子的縮影,如果對未來的想像夠,其實念什麼科系都不是很重要,而是你想要變成什麼樣的人。

黃祖德則認為,現在科技發達各地資訊豐富,現代人反而不像過去一樣積極,所以他希望把自己覺得美好,或是對書中、生活上的想像放進來,讓很多事情在書店裡發生,讓大家願意花時間互動、思考。

我們無法改變教育體制,那我們就一起藉由這兩位資深文青的觀點,來改變自我核心價值和思考觀念吧!

對談者:陳巍仁(元智大學通識教學部助理教授)、黃祖德(中央大學敦煌書局店長)

對你們來說,大學是什麼樣的一個概念?

巍仁:我對進大學有一個想法:大學是諾亞方舟,我想當裡面的動物。如果社會文明毀掉了,只要還有幾間大學在,文明就能重新復始。一個國家只要有幾所好大學,保留大量的文明種子,這國家就足以支撐起來,文明也是一樣。我想當保留人類文明的種馬(全場人大笑),因此把大學想得比較浪漫。

祖德:我讀大學時,當時社會風起雲湧,我們有幸碰到尾聲,所以大部分的人都積極行動,去做喜歡做的事情,或是參與社會改革行動。當時資訊和電腦不太發達,所以我們可以為了看一部電影而熬夜排隊,睡在售票亭外面。我甚至還為了看藝術電影,才到台北讀書呢。但現在各地資源都多,現代人反而不像過去一樣積極。

巍仁:嗯,以前那時候搞政治運動也好、搞社會運動也好,總覺得社會可以等(我們)。但現在外面變得好快,以前可以想著要怎麼回過頭去改變世界,現在是還沒想到之前,就已經被世界不斷滲透和改變了,所以也不能怪年輕人為什麼不會去思考,畢竟光去應付每天起來就已經不一樣的媒體跟資訊就已經夠疲憊了,接受上也會開始比較容易疲勞吧!世界好像變得沒有那麼新鮮,值得期待的越來越少。

回到大學工作之後,有沒有什麼特別想做的事情?

祖德:因為喜歡書,我選擇了這個舞台。我希望把自己覺得美好,或是對書中、生活上的想像放進來,讓很多事情在書店發生。書店是以書為核心而延展開來的,所以我們得想辦法讓讀者看見書的各種面向,盡可能讓多半發生在台北的書店活動發生在中央大學。學校是我們很有力的後盾,像圖書館和我們合作「世界閱讀日」好多年了,從基礎的演講、書展,到更有互動性的活動也越趨豐富,我們很積極地要呈現更多的閱讀面向。為什麼要這樣作呢?因為我們是一個媒介,如果沒有把書與人搭上這座橋的話,他們可能很難相遇。

巍仁:我一開始在學校做了一件違反潮流的事情,但事實上這應該是人類歷史發展上很重要的趨向。在人類絕大多數的歷史當中,有一件很重要的事:大家晚上烤一堆火,坐下來講故事,人群就會聚集。從古至今所有的故事都是靠口耳相傳講下來的。

但現在這個時代就失去了講故事的能力,但不見得只是單純說故事而已,還包括跟人群的交往,營造人跟人之間的關係,以及知識該怎麼傳遞這件事情。我們現在所看到的通常都是臉書轉貼,我有轉貼就是做了這件事情,但卻不是我說出來的,或是把我的體會、我的人生想法說出來,所以轉貼這件事情並沒有創造文明的價值,而只是不斷的 COPY,是從什麼時候我們失去了這些價值?

舉個例子,一群臭男生坐在圖書館看妹,當妹走過去的時候他們就會說:「哇,好正!」第二個妹走過去他們說:「好正!」然後第三個妹走過去他們還是說:「哇,好正!」奇怪,難道她們都是正方形的嗎?不可能啊!所有的好東西到大家嘴裡全都變成了一個樣子,你的人生跟我的人生都是一個樣子,但問題是不可能啊。

為什麼越來越多人都覺得自己的人生沒什麼特別?因為我們已經不太懂得如何提煉故事的情節,不相信自己講話有魅力,不相信自己是獨特的,不相信自己是個有故事的人,但這絕對不是這麼一回事!所以我想重新讓大家烤個火,或是晚上大家一起看星星說故事,那是人類的本能。現在大家都躲在冷氣房背對背用 SKYPE 聊天,這很可怕。

在目前的崗位上,是否遭遇過挫敗和打擊?

巍仁:挫敗很簡單、敵人非常明確:Google。以前我們對知識是有崇敬之心的,我們今天來到學校遇見的老師、前輩是有價值的,所有的知識也好、經驗也好,全都是要用換的,知識是要花錢的,而經驗是要用生命去體驗的。現在卻是什麼東西都是可以透過 Google 找到,所以我們想不出去學校學習的意義在哪裡。我幹嘛要去學?反正臨時要用的時候 Google 就好,Google 這個東西讓大家開始對知識的改變,變得不太尊重這件事情,但事實上根本不是這麼一回事。

如果所有的資訊都能在網路上查到,照理來說現在大家應該都很有學問、都是博士了吧。那為什麼我們卻沒有相應的氣質、相應的氣度?所以有時候資訊跟知識是有差別的,而知識跟智慧是有差別的,現在我們停在資訊,還以為我們什麼都有。

Google 真的是老師一個很大的敵人,如果學生可以透過網路查到一切,幹嘛還要跟你學?老師需要重新審視自己在資訊時代的定位,因為知識不再是獨佔的,不能再靠著這些東西走江湖一輩子。

祖德:如果有人參與活動而多買幾本書籍,增加書店業績,也不錯。但遇到相反的狀況,也因為還在嘗試的階段,我不會認為這是挫敗,而是正等待時機來臨。推廣閱讀需要時間發酵,我們會盡量去做,但我不想強迫、硬塞給讀者。當然,選題的部分多半是生活上的遭遇,例如先前的生命書寫課程,或是因為身邊有長輩得了失智症而舉辦認識失智症講座,我覺得周遭的人或許也會需要這些資訊,所以積極來推。對我來說,這是最有意義的一件事情,因為得以分享善的力量。另外,我們也會體察社會的脈動,去發覺大家的需求,這是兩相呼應的。

所以一切隨緣,希望有一天會開花。那業績壓力怎麼解決?

祖德:業績壓力當然很重要,因為有業績我們才能繼續經營。但我們還是以對大家最好的事情優先,我相信結果自然會回饋。像是我們書店最近剛好做了立體書展,而且賣得非常好,我的同事就聯想到我們舉辦這麼多活動,彷彿我們也把書給立體了。現在有很多銷售平台,校園書店看起來是封閉的,但我們一樣能夠把這間書店變成一個呈現書本的舞台。當然啦,因應業績壓力,我們書店有賣文具、語言學習教材、二手教科書,但針對一般圖書,我認為還有進步的空間。

你們在崗位上的終極目標是?

巍仁:我希望可以提供對未來的想像,現在我們好像都不知道要在學校裡幹什麼。其實那是因為對於未來不敢有想像,假如我現在念的是電機,我該做的行業、該做的事情早就被規範好了,所以現在我們去念科系,如果念的不是能具體想像你連結哪個行業的科系,媽媽們都會擔心,害怕畢業就是失業。但那都是對未來想像不夠所造成的擔心,如果對未來的想像夠,其實念什麼科系都不是很重要,而是你想要變成什麼樣的人,這在現實生活中很重要。現在如果大學生剛進來,你就跟他說我們換算多少產值,以後你的薪水就是多少,大學的功能就會完全失去。為什麼我們不一開始就去學一門手藝?

我會跟學生講,不要因為這四年念什麼科系就把他變成你一輩子的縮影,因為那很可怕。大學只不過是你十八歲那年的春天到夏天做的一個衝動的決定而已,那跟你的一輩子不要完全綁在一起。所以如果課程可以提供,想要給他們一個遊樂園的感受,而另外一個是提供未來的想像,我覺得會比較實際點。

祖德:我會持續分享自己所喜歡的事物、去觀察脈動,或是針對同學們的需要來提供需求,但時代的落差依然存在,他們跟我是不同的世代,這讓我想再進一步地去瞭解他們,去瞭解自己能夠藉由書本再能做些什麼。環境與當初不同了,但我們依然生活在相同的環境裡,只能不斷拉近距離,去提供我們現在這個位置、在這個舞台上可以發揮的空間——不管是在書上或是更多生活的面向——與同學們互動。

最近,我很想把書店辦成週會形式,讓制式週會變得很精彩、很貼近生活。當然,如果你喜歡、有空就可以參加,只要願意嘗試,就有機會抓到自己喜歡的東西。說不定可以納入插花的課程,讓更多人得以發揮他的熱情和技能,與他人分享。雖然這和書店沒什麼關係,但應該說閱讀本身就是包羅萬象,能夠讓大家不斷表述新的事物,也能讓更多人受惠的一件事。我衷心盼望未來能夠提供這樣的舞台,讓書與人串連起來。閱讀不會僅是瑣碎的片段。

今天追夢人相談室圓滿落幕,感謝兩位文明種馬的蒞臨(全場大笑)!

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