採訪：林紜甄
繼上次推出【墨西哥系列報導二】《專訪》青年黨員 Saucedo：政府要趁大家關心世足盃時，偷偷通過媒體壟斷法案後，這次 《BO》 再度專訪另一位在台墨西哥學生Fernando。來自墨西哥的Fernando，目前就讀台大植物暨微生物學的博士班，來台灣讀書已有六年的時間。
只要一提及政治，Fernando就會滔滔不絕的講，「極度且非常」有熱情，除了對墨西哥的政治情況與歷史了然於胸，台灣的政治也是他關心的範疇。雖然跟陳為廷、林飛帆無法相比，但已經夠讓人驚艷（《BO》採訪Fernando時驚訝到話說不出來）。看下文你就會知道，《BO》為什麼那麼反應過度了。
（最右邊為Fernando）
曾有網友認為台灣與墨西哥的政治情況很像，甚至還有「台灣墨西哥化」的這類的詞出現。依你對台灣的了解，你怎麼看台灣網友拿墨西哥來跟台灣做比較？
我曾經想過這個問題，而我也知道台灣跟墨西哥有些相似之處，但看了你貼給我的文章後，我沒想到台灣與墨西哥居然那麼多相似之處。不過，回到正題，其實我曾經稱墨西哥總統為墨西哥馬英九總統。
我會拿馬英九來形容墨西哥總統，是因為我聽說馬英九最大的特色或是優勢就是他的外表行形象佳以及他不聰明。這兩點，跟墨西哥現任總統（Pena Nieto）很像。
我很難去比較台灣與墨西哥的貪污情況，因為兩地的國情不同。台灣是個很小的國家，在比較偏遠的鄉村地區都可以發現有受過高等教育的人民，而台灣正是因為有這群高素質的人民，讓台灣的制度可以完善。
相反的，墨西哥是個面積很大的國家，我們國家最為知名的是政府官員利用他們的職位為他們的朋友以獲得不法所得。這在墨西哥，我們稱作為 Amiguismo。
由於墨西哥人民普遍對法律不尊重，再加上鄉村地區的人民所受教育不高，導致我們的警察、選舉等整個系統腐敗。
我認為台灣的貪汙腐敗情形沒有比墨西哥嚴重，至少比較不明顯。就我看來，台灣的貪污比較像是「酒精中毒」，對台灣的貪汙官員而言，活著就是要做些傷害自己的事情，不然就對不起自己。所以他們每晚喝到掛，但隔天一早仍就穿好西裝、打好領帶，體面地去上班。這是什麼意思？就是雖然有貪汙，但表面上的制度仍是運行順利。
我舉個例子好了，墨西哥也有個類似於台灣的健保制度。但你知道嗎？雖然有健保給付，但墨西哥人去看醫生其實還要自費出錢，而且還不一定有藥（因為藥都被偷光了）。所以很多人是拿了醫生開的處方籤再去外面藥局買藥。如果你可以以健保給付的合理價格買藥，還拿到藥，這在墨西哥是非常幸運的。
墨西哥的貪汙，在我看來是「海洛因上癮」，任何好的制度要在墨西哥執行最後都會變了樣。整個國家都陷入了瘋狂，每個人都有貪污的習慣，而且他們還認為貪汙是解決問題的方式。在墨西哥，如果你想要置身事外不貪污不賄賂，根本是不可能的。
舉個例子，還沒來台灣讀書時，我在墨西哥曾住得離政府辦公大樓很近。政府禁止你在政府辦公區域停車。在辦公區域周遭會有負責的人巡視民眾有無隨意停車。但如果你給這位負責人一些小費（50 元到 100 元台幣），他就會告訴警察（並從想停車民眾賄賂他的小費中拿出一些給警察）不要拖吊你的車，說你只是停一下，晚點就會回來。
假如你不想付這小費給這位負責人，那麼你的車就準備被拖吊吧。而且，你還要付大約 2300 元取車。不僅如此，你還要前往交通部耗掉 3 到 5 小時處理一些雜事。
或許你可以堅持不要賄賂，但是除了政府辦公區域之外沒有停車地方，如果靠走路或是搭乘大眾運輸工具前往政府辦公地是非常不方便的。如果你趕時間的話，搭計程車至少也要花到台幣 200 元以上。但是，如果你有車的話….，你知道的。
舉這個例子或許有點愚蠢，但我想要讓你知道貪污在墨西哥是個惡性循環。因為警察收到賄賂之後不拖吊你的車子，其情況是等同於你不賄賂但付了罰款給警察後，警察再從罰款中拿出一部分賄賂上級官員讓他們可以使用拖吊車。
可否談談你的政治理念與想法？
我曾經支持過 PRD（編按：此中文翻譯為民主革命黨，該黨是從 PRI 革命制度黨分裂出來的，PRI 曾統治墨西哥達 71 年。）PRD 提出比較具有社會主義的政見；而墨西哥另兩個大黨：PAN （國家行動黨）與 PRI 的理念則是偏向經濟思維。但我後來發現，PRD 跟另外兩個黨並沒有什麼不同。
我不敢自稱為社會主義者，但我從 6 或 8 歲開始就開始關心新聞，我從新聞上了解到有些人富有而有些人貧困，世界上的貧富差距讓我無法理解，於是我試著尋找答案，直到我從切·格瓦拉的身上找到答案。他放棄在阿根廷的安逸生活，前往古巴發起革命。如此犧牲自我的原因，是因為切·格瓦拉知道他要對抗一個強大的敵人，並且希望透過他的雙手讓世界變好。他閱讀過很多共產主義的相關書籍，切·格瓦拉認為在世界上的每個人都應該要享有同樣的權利。
你怎麼看民主制度？
我認為民主制度走到今天已經有點背離原本的初衷理念。在民主制度的運行下，人們投給政治人物，讓他們人民做決定。因為，人們相信他們投票選出來的政治人物，在擬定國家政策時可以為人民做出很好的決定。
但是，我不是那樣想。我認為在民主制度下應該是由人民來做決定。就像是 PRD 教我的：權力 （政府） 將會摧毀你所有的理想。
雖然 PRD 現在已背離原本的初衷，但是他們創立之初，內部的討論機制其實是非常民主的。
舉個例子，能源改革法案日前才通過，法案內容讓國外公司可以壓榨墨西哥石油，這將會影響到墨西哥人民本身的利益。因為墨西哥石油國有化已近一個世紀，但是都被 PEMEX （ 編按：墨西哥國家石油公司，是世界前十大石油公司）公司所壟斷，而 PEMEX 的行政事務核心是由政府代表與勞工代表兩部分組成，而這兩個公司都跟 PRI 與 PAN 有良好的關係。像是 PEMEX 的執行長 Romero Deschamps 他同時也是國會議員，很多國外石油公司都必須要賄賂他以及PEMEX的高級行政核心主管，讓他們同意PEMEX可以讓外資進入。
而且PEMEX 的執行長 Romero Deschamps 每個月有 2000 美元（大約 6 萬台幣）的薪水，但他卻可以幫他的兒子買兩百萬的法拉利，而且他的女兒還可以乘坐私人飛機飛到杜拜。因此，你可以了解到 PEMEX 是極為腐敗。
這個能源改革法案法案將會影響國家安全與主權，曾兩度競選墨西哥總統的且是PRD 的Andres Manuel Lopez Obrador (AMLO) 為此發起一項運動叫做保衛我們的石油，並舉辦公投讓人民投票決定是否通過此法案。可想而知，PRI 與 PAN 當然是反對，而這項法案不幸地在去年國會表決中通過。
墨西哥政府常對人民說石油是屬於全體人民，但我們一滴點也沒看到。
你在台灣六年來有無參與過政治運動？
沒有。因為我是個外國人，因此在台灣我不能參與社會運動否則我就要被遣送回國。但我對太陽花運動非常同情。我記得當我到達台灣時（2008 年來台)，剛好因緣際會有到現在的圓山花博公園，現場剛好有支持陳水扁的運動。令我非常訝異的是，現場幾乎都是老人家，完全沒有年輕人。那時候我想，應該是台灣經濟變好，所以年輕人才不需要上街頭。
雖然我不支持他，但我知道陳水扁是我來台灣之前的總統。我知道他的政治立場是偏向台灣獨立，但是當我知道他被馬英九以貪汙的罪名被關進監獄時，我當時就覺得他被懲罰可能是因為他的政治立場，而不真的是貪汙。
因為，我認為每個國家的每個總統都會做這樣的（貪汙）事情。但是，我覺得馬英九想藉此手段讓民眾對陳水扁的印象很差。或者是，他這樣做的原因是他希望共產黨開心。我個人的猜測是，他們想要展現現在是他們（共產黨）在統治。當時，我這樣告訴周遭的身邊台灣朋友時，他們都覺得我瘋了，但越來越多人開始相信我說的話。
我舉例，擔任 1988 到 1994 年的墨西哥總統 Salinas ，他卸任後，繼任的總統是 Zedillo，這兩位總統同屬於 PRI，但 Zedillo 卻不是 Salinas 心中最好的人選。Salinas 因為害怕貪汙被 Zedillo 送進監獄所以前往愛爾蘭定居。為了挽救因為 Salinas 貪汙而搞垮的經濟，Zedillo 在上任後進行一連串的經濟改革，像是調整披索對美元的匯率，度過 Salinas 任內時墨西哥 22 年以來最嚴重的貨幣貶值。另外，Zedillo 抓不到 Salinas，所以便轉而抓他的弟弟 Raul Salinas，並把他送進監獄，罪名即為貪汙。但 2005 年時，他被無罪釋放。這年也就是 Pena Nieto（墨西哥現任總統）上台的時候，至於 Raul Salinas 為什麼會被放出來？因為 Pena Nieto 跟 Salinas 關係密切。
我要說明的是，墨西哥總統卸任後通常都會為他們留後路，如果沒有留後路的話，那在他們統治期間所做的骯髒事，將會變成日後對付他們自己的把柄。為了確保這種事情不會發生，唯一的方法是繼任總統跟他們做的事情一樣，也就是都會貪汙。
這是個循環效應，除非現任總統不打算做些骯髒事，那麼他就可以追溯前任總統幹的勾當。不過，因為 Zedillo 與 Salinas 同屬一個政黨，他把 Salinas 的弟弟抓到監獄的例子並不能套到馬英九將陳水扁關進監獄，畢竟兩者的政治情況不同。
採訪後記：
如果我們贊成荀子的「人性本惡」的主張，認為每個國家每個總統都一定貪汙，在這個前提之下，只能從完善制度避免總統因為個人貪婪而影響到國家政策甚至是未來前途。然而，總統甚至整個政府系統都是既得利益者，要改革要完善制度？豈不是拿著槍對者自己。體制外的運動或是公民的覺醒，才可能有效推動改革。但令人難過的是，教育在墨西哥並不普及，很多不到 10 歲的小孩在胸前掛著小木盒在街上到處兜售（如下圖），賣些僅能維持基本生活的小物品。
這群小孩在街上販賣東西，而不在學校上課，學不到知識學不到如何看世界，更遑論他們不會認知到「貧窮可能不是他們的錯，而是整個制度出了問題。」
我們比墨西哥還要幸運，因為教育的普及讓我們認知到台灣民主制度上所面臨的困境，目前憲法所賦予人們的政治權利有選舉、創制、複決、罷免、公投。我們現在能行使的只有選舉，其他的則因為門檻過高形容虛設。這個問題，亟待公民行動來解決，唯有如此，公民才能拿回民主制度賦予他們的權利。
讓民主真正回歸人民，並非摧枯拉朽，一蹴可幾。這是一場長期的戰爭。
（圖片來源：Fernando臉書； Christian Frausto Bernal ；dari &ana CC Licensed）
- 延伸閱讀：
【墨西哥系列報導一】墨西哥當局要監控網路，年輕人製作影片號召全世界來幫忙
【墨西哥系列報導二】《專訪》青年黨員 Saucedo：政府要趁大家關心世足盃時，偷偷通過媒體壟斷法案
科技不能解決的事，就交給《BuzzOrange》吧！
政治、社會、經濟、商業、生活，《BO》給你跟別人不一樣的視野與觀點，加入我們的粉絲團，一起 BUZZ！
Facebook 粉絲團：https://www.facebook.com/buzzorange
