原文作者：黃津珏
黃津珏×何東洪
台北的地下社會，香港的 Hidden Agenda，兩所 Live House，名字都有玄外之音。
地社歷史悠久，十七年來培育過無數台灣獨立樂隊，於 2013 年光榮結業；HA 剛進五週年，曾兩度遭到逼遷，因高調與政府對抗而成名。筆者因處理 HA 事宜而在音樂、學術與政治領域上同步探索，而地社的重要推手、現任輔仁大學心理學系教授何東洪，一直是筆者尊敬的人物。何東洪有著搖滾的率性與不妥協，敢言敢為，雖未能在地社對話，但文字訪談也好圓願。
以下問答，黃津珏（黃）、 何東洪 （何）
黃：在地社結業前，龍應台高調訪港考察。這個政治秀背後，你怎樣看文化局與文化局長對次文化發展的關係？
何：哈！龍部長去香港看似考察，不知到是作給我們看，還是作給你們看，賣台灣經驗。台灣有文化部，台北有文化局，也只作門面，作績效玩政績。尤其我們的文化部，只不過把舊有的新聞局的部分業務與文建會合併，部門業務上玩組合遊戲。你上網查一查，光是負責流行音樂的部門就不只一個，只是舊有部門的並列而已。沒有高度，沒有「文化例外」的思維，文化也只是新自由主義下據說可以取代傳統工業「乾淨」的好生意罷了！
黃：你怎樣總結地社對台灣年輕文化的影響？
何：為了抗議因為師大夜市的擴張而起的社區自救會追殺地社，2012 年 7 月 9 日在立法院「音樂人搶救地下社會等 Live house」記者會上，來了四百多人，讓我非常驚訝。之後七月 15 日當晚，我們宣布歇業時，在師大路逗留至凌晨三四點的朋友也多達四、五百人。其實獨立音樂圈一直被認為非常的「散」，頂多是以「掛」（以音樂類型 / 次類型來區分）作為區分而被外界看到。我無法總結地說地社對於台灣，或是說台北都會青年的影響為何，但從 2013 年 6 月 15 號地社最終關門至今，我經常遇到一些樂團朋友，或是年青人在各種場合，或是街頭，會主動跟我說，甚至握著我的手說，謝謝地社，或者因為地社讓她的年輕歲月過得很有意思，或者因為地社讓她找到不依附主流價值的生活，或者因為地社讓她可以開始玩音樂等等。遇到這樣的回饋，我總是笑著不多說，僅說，為追求獨立自主的生命價值，我們一起繼續加油！
黃：香港人崇台，覺得台灣民主、文化狀態很理想，你怎樣分析台灣的發展方向？
何：哈，問倒我了。在此之前，我只是從一些獨立媒體、網路或是香港朋友的口中知曉香港回歸後的「動盪」。關於香港人的「哈台」，其實是經過一些台灣媒體或是特定視角傳播的。例如「誠品」成為港人，尤其年輕人來台的朝聖地，或者誠品到香港開分店，引起莫大的注意等等。但透過文化界，或是確切地說，都會主義化的文化創意界，生活被風格化成為一種逃避具體社會生活的宰制關係的出口。逃避，或許創造新的可能，或是再度落入宰制網絡中，都有可能。香港是台灣的鏡子，相反地，台灣也是香港的鏡子，只是這兩面鏡子的作用有所差異。台灣人看香港，有種社會集體焦慮，深怕台灣成為香港第二。雖然對於如何辨識香港與台灣之於中國以及全球化局勢中位置是有爭議的。
這次的 318 佔領運動裡，我遇到一位來台念大學的大一生，跟她聊了約一小時。她很直接地說，她是帶著愧疚與補課的心情來到立法院的。因為在香港時，由於年輕，沒有參與很多的抗議中國政府的行動，這次，她帶著反思民主制度的學習動機而來。我自己對於「中國因素」（不太精確的指稱）與新自由主義的全球化霸權結構兩者的複雜交織的現實，尚未在思想上，或是認識論上有獨特的想法。或許多參照香港把社會運動與學術與論述僅僅勾連著的朋友們的想法（例如嶺南大學的許寶強，以及你們），還有這次運動裡激發出來的「左翼」與「自由派」的論述吧！
黃：你對 318 運動有何想法？對年輕運動浪潮有甚麼感受？
何：雖然這次運動的規模化與組織方式造成很嚴重的問題，如糾察隊的多頭馬車化而令人詬病的「無人負責的自我再生產」規訓與秩序；抗爭空間的封閉與切割；議題與運動方向的鮮少溝通等等。但從接觸的年輕朋友談話裡，我對這次反服貿運動所拉開的議題性與社會抵抗力量是持樂觀的。我知道有學生開始組織，如「民主黑潮」，如我認識的獨立樂團圈也開始要組織化等等，當然還包括既有的社運團體也應該會吸引諸多的年輕人加入。或許即將到來的，是台灣社運的再度狂飆也說不定。
黃：搖滾樂、朋克（龐克）的意識形態在台扮演著甚麼角色？
何：相對其他的類型，朋克在台灣的獨立樂團圈裡從來不是很多人玩。或者是因為玩音樂的年輕人不是很窮（哈！）但這次「318 佔領運動」（我不稱它為媒體命名的「太陽花學運」）裡，有一群參與 2012 年地社歇業抗爭的獨立音樂人與社運年輕人，在立法院外的濟南路上自行玩起「我受夠了木吉他」的街頭表演。後來又有一群人以「賤民解放區」為基地，玩著音樂，辦起電音 party。我覺得這是朋克音樂與精神的新火花，也希望隨著這次運動的落幕，這樣的青年文化可以發展起來。我發現這群年輕人，不避諱媒體可能將之塑造的「暴民」標籤，將會用音樂與行動直接在街頭抗議與抵抗社會的不公不義與民主制度的墮落。
黃：音樂如何介入台灣運動？
何：從樂生運動、反美麗灣運動、反核四、大埔徵地抗爭、以及各種土地開發、環保議題的抗爭中，音樂人從以往的啦啦隊轉成運動組織的構成一部分。介入成為不少音樂人的生命與價值選擇的獻身，正是如此，這些年，我們看到了獨立音樂圈真正地實踐了「獨立音樂」的社會意涵。例如先前為反核四運動出版的「不核作」專輯，一方面在專輯的發行，認真地以一般通路與宣傳方式走，一方面也讓音樂與其他的美學形式，如紀錄片、攝影合作，豐富 NGO/ 社運團體的資源網絡，也豐富的音樂意義。
黃：新自由主義下，live house 與搖滾是否都劫數難途？
何：現實上，台灣 live house 的問題，政策上的擺盪—一方面說獨立音樂與表演文化是多元文化城市的必要，一方面只重視文化經濟的規模產出—終究會被新自由主義的市場競爭—如國際資金投入的中型 venues 與都市空間的日益仕紳化所吞噬。新的生存空間必須自己爭取，只要還有人玩音樂，玩搖滾樂，不只滿足於看國外大團，我想會有人繼續嘗試，雖然條件不必然朝好的方向發展。
黃：地下社會的人物也不少，政治意向與音樂品味是否雷同？大家都有一定的社會意識嗎？
何：地下社會 1996-2013 的其間，剛好是台灣歷經政黨輪替業已成為常態的時代。早期咖啡廳的型態、尚未有樂團表演時期（1996-1998/9），地社的熟客 / 朋友多是經歷 1990 年上半年的社運 / 藝文圈朋友，政治意圖除了反國民黨之外，有一些進入民進黨工作的朋友也是地社常客，會又對民進黨的批判與討論。藝文圈則比較分散，沒有一定的意識型態在這裡面凝聚，統獨爭論很少在這邊成為區分敵我的分界。
1999 開始有樂團演出之後，政治的討論少，藝文圈來的少（音樂太吵吧！），樂團圈的人多，日常性的議題比較是討論的話題。政黨的支持與反對的討論很少，雖然我們隱約知道一些朋友的傾向。在台灣，音樂口味與政治意向一直以來不是那麼地清楚。換句話說，喜歡，玩 Britpop 的，不一定 take 英國反保守黨的音樂人的態度；玩 Punk 的，也曾出現短暫的「快樂龐克」這種去政治化的標籤。7、8 年前有一些團以 Punk 樂風（應該是美國的 GREEN DAY 的影響）的樂團，只拿起樂風，卻捨棄批判。歇業的前幾年，在地社表演的樂團分兩種，一種表演完後就走人，把地社視為表演場地而已。一種會留下來喝酒、聊天。後者就是地社事件中非常挺的朋友。這些團中，又有一些人會跟盤據在地社對面的師大公園的人（包含樂團，去 7-11 買酒，聚集在公園）熟識。這群人（我們稱公園掛）有些比較明顯的，政治上是素樸的「無政治主義」傾向、台獨。這次反服貿運動以及之前的反美麗灣、反核四等等，地社的隊伍出現，是集合這些人的。
黃：地社結束時，聽東洪說過不想再談這個地方了，為什麼呢？現在物理上的結束，對你自己和主要成員有著甚麼影響？
何：因為 2013 年 6 月地社關門之後，我非常沮喪，因為我們的力量不夠大，眼見失敗。但之後有非常多的人想要訪問我（尤其是研究生），說要寫關於地社的事。我都用「請她們去找其他參與的樂團」理由拒絕。我心中的矛盾是，幹！關了才寫，意義是什麼？
這次反服貿顯然激起很多青年的動力。我曾跟朋友玩笑地說，幹！若地社的事件發生在 318 之後，大家的行動一定更激烈，不會那麼輕易地讓政府「一手說重視獨立音樂，一手放任地方發展 / 仕紳化的力量為所欲為」。可惜，力量的覺醒只能在現實中自我陪力。我現在珍惜每一次機會，把地社的故事以及我看到的樂團的社會參與說給人聽。
地社結束會不會是下一個空間的開始，我不知道，至少我希望年輕人自己找出路，我應該不會積極地介入。
黃：你認為藝術上的覺醒，與政治上、道德上的覺悟有沒有關係？
何：至少就我理解的獨立樂團圈，這次 318 中，有一些比較「衝」的群體中，很多是地社朋友。他們的音樂或許不是龐克，但如白目樂團的主唱小高，就非常積極地想要理解更多的政治論述、社運歷史。有一些樂團圈的人想要租下空間，來集體討論、發展。
理論上，或者從歷史的角度看，藝術的覺醒當然與政治覺醒是不可割裂的。至於道德，你說得應該是指日常行為裡如何與他人相處的價值取捨吧？（非經濟交換上）
現實上，我相信經過地社事件，318 運動後，我個人很期待 / 也相信獨立樂團會有不一樣的作品以及她們把音樂視為社會表達 / 介入的氣向的出現。
黃：最後，現在許多人說「今天香港，明日台灣」、「不要再有下一個香港」，你對這些比較、說法有甚麼想法？
何：警告的成分多，畢竟香港的地緣政治與國際分工位置與台灣不盡相同。香港人所發展出的 mentality 一定與台灣人的 mentality 有所差異。雖然台灣與中國的經貿關係很難用政治力量切斷，但經過這一次大規謀的「社會動盪」，我覺得台灣社會的諸多力量會重新盤整、較勁。我猜香港也從台灣的 318 佔領運動中看到抵抗的可能。套用那句話，the future is unwritten!
（原文、圖片載自《號外雜誌》；圖片來源：tommy the pariah[away], CC Licensed）
