【張育寧的主筆嗨賴】科技部長陳良基:「科技是有時間概念的,科技政策要能創造生態循環」

和科技部長陳良基約專訪,他說,如果要好好談科技部在做什麼,只能先從一個問題開始:「什麼是科技政策?」

不想談表面的施政內容,陳良基很堅持,應該要先弄清楚科技政策的本質與任務目標是什麼。接著,他給了有點哲學性的回答:「科技是有時間概念的。」所以,國家需要科技政策,而科技政策有一個很重要的任務目標:找到科技發展循環的正確時間點。

言下之意,如果制定科技政策的主事者,沒有正確意識到科技的生命週期循環,總是抓到趨勢的尾巴,那就可能造成國家的落後。身為在任的科技部長,負責推動國家科技政策定位與發展,陳良基這樣說,是明示政務官的責任。

2017 年接任科技部長,陳良基獨排眾議,讓 AI 人工智慧一躍成為科研資源政策新亮點,與國際比較,台灣算是很早就把人工智慧訂定為科技研發重點領域的國家,台灣原本就成就卓著的學術研發表現,在政策引導推動下,更吸引了微軟、Google、AWS 等國際大廠來台灣設計研發中心。但同時,改變傳統資源配置慣習,陳良基不免置身爭議的核心,不少科研大老表達科技部過度側重人工智慧的研發,排擠了其他領域的發展。

面對這些爭議,陳良基只堅持談一件事情,國家的責任,是為未來創造價值;未來在哪裡,政策就該往哪裡去。在人類科技產業歷史正在一段創新生命週期時,不能帶領台灣創造創新價值的政策,都不是一個負責任的政府應該做的事。

採訪、文字/流線傳媒總主筆 張育寧
整理/林子鈞

「國家需要科技政策是為了要知道每個時間點的趨勢在哪,如果都只是抓科技發展循環的尾巴,就變成永遠都是落後的。」

《BuzzOrange 報橘》總主筆張育寧(以下簡稱張):部長,我們每次在談科技政策,談的包含人才培訓、產業轉型升級,甚至也包含台灣二十年後應該要選擇哪個技術。從您的角度來看,科技部作為科技政策的主責單位,到底科技政策是什麼?為什麼很重要?

科技部部長陳良基(以下簡稱陳): 這是一個好問題,但整體來看要先探討科技對於整個國家的重要性是什麼,才知道國家是不是需要一個科技政策。

科技在現代社會裡是一個價值創造的重要力道,是一個國家想要創造它的價值必須要使用的工具。人類在發展進展裡,我們會看到不同的人類世代使用不同的工具,造成世代有不同的翻轉。
現在進入一個科技的時代,哪一個國家、人民可以更善用科技,整體的競爭力就會提升。

一個國家、人民可以用工具創造更多的價值,就跟以前狩獵時代會射箭的人就有更多機會。所以科技可以當成是一個國家善用這些工具來翻轉現況,讓人民有創造價值的更好機會。如果這樣來看,國家當然就需要一個好的科技政策,把科技變成一個比較可以使用的工具,也可以掌握趨勢順勢而為,早一點掌握,就比別人多一點點價值創造的機會,或是所謂前導的商機。

而科技政策並不單單設定在特定的小領域,所以我進到科技部沒多久,就提了科技應該回到一個創新生態圈的角度,也就是科技本身的創新,是一個生態圈。科技的開始是一個新的工具出現,而工具的起源一定來自某個科學團隊的研發,隨著持續的研發進展,讓一般人也可以使用,因此新的工具就有可能變成新的產業。那產業到了一個階段以後,可能又要結合新的科技,或者面臨轉型,那差不多原來科技的生命週期也快結束了,就可以看出科技的發展其實是環狀的,會不斷的循環。

所以國家需要一個科技政策是為了要知道每個時間點的趨勢在哪,如此一來之前的投入才有意義。如果都只是抓科技發展循環的尾巴,就變成永遠都是落後的,這就能看出科技政策的重要性,對國家而言,科技政策的目的,就是掌握科技週期的時機,創造使用科技這個工具帶來的效益。

張:您的意思是國家有個很重要的功能、職責,是前瞻的找到科技發展循環的正確時間點?

陳:可以這樣看,但我們在考慮科技政策的時候都會回到人才本身,不管科技如何發展,靠什麼才可以指引一個國家的科技政策方向?還是要靠人。所以國家還是要培養科學家,讓科學家把趨勢掌握更清楚,所以一個國家的科技政策倒不一定是選對的題目,有時候也可以是建立一個機制,讓科學家、或是可以應用的科學團隊,在這個機制底下,可以充分發揮他們的本領。

張:所以部長您的看法是,科技政策並不單單是政府由上到下的做選擇,本質上還是有市場機制的存在?

陳: 我是這樣認為的,國家科技政策必須有由下到上的考量,因為由下到上才能夠開放性的創新,讓新的趨勢進得來,畢竟科學家還是比政府官員知道更多的新趨勢。但是科學家專注的是自己的研究,不見得對社群或是價值創造,或是國家的運作模式足夠了解,所以由上到下的機制建立也是必要,由上到下還有一個重點是最終誰來拍板、誰來搖旗吶喊,必須要有人負起把所有障礙排除的責任。

任何一個科技要落地,其實就像我常說我是種田出身的,種任何東西要能夠活起來,不是把種子種下去就可以,可能前期要翻土、施肥,把土壤弄好。種上去之後,可能還要除草、適量的施肥,所以不是種下去就好,還有一些障礙排除的工作,讓科技可以確實落地。所以對政府來說,重點就是要建立一個機制,透過由下到上和由上到下的機制運作,總要有個人扛起這個責任,選擇種什麼種子,並針對不同種子建立機制排除不同的障礙。那這個機制就包含科技政策在擬定的時候,有多少資源投入,如何投入,然後在投入的過程裡如何計算產出,種下去的這個科技的種子,不管五年十年,總要告訴大家產出,那這整個環節其實就是政府由上到下要負起的責任。

那由下到上的部分,可能來自很多科學界告訴政府現在台灣可能有哪些技術不錯,或者國際有一些不錯的新技術,有沒有機會把台灣的優勢整合進去,這背後可能就會有很多解決方案、或是建議的方案,到最後還是要有一個人來拍板說,好,那政府投入資源,但我要扛起這個責任,我覺得這就是一個科技政策的環節,所以我說科技政策是一個循環,不是單一事件。

「實現價值創造,就要能善用新工具,科技是一個最快的工具。」

張: 您剛一直強調一個關鍵字是責任,負責拍板、然後扛起責任,這是政府一個很重要的角色。

首長本身的選擇以及決心是其中一塊責任的其中一塊,另外一塊其實是整個制度上政府的機制、分工、組織上也會發揮功能。在這件事情的推進上我們知道台灣過去經歷了組織上的變革,可不可以請部長跟我們聊一下,台灣過去經歷過什麼樣子的變革,科技部從 2014 年改制,從國科會改制成部,這個改制在功能、任務目標上發生了什麼樣的變化?

陳: 今年是科技部慶祝 60 週年慶,剛好也是來檢視 1959 年開始到現在發生了哪些事的機會。

台灣的科學發展,因為歷史因素,很多是從美國的科學家來做指引的,包含早期台灣的科技顧問都是美國人居多。而美國在 1950 年開始成立國家科學發展基金會,現在還在,就是 NSF(National Science Foundation),科學界就慢慢把這些想法帶回台灣,在 1959 年,台灣就成立了長期科學發展的委員會,叫國家長期發展科學委員會,當時的想法是,能懂科學的人是有限的,而科技發展還是要由下到上的,科學界還是要有發明,不能只是幻想,但還是要有人由上到下來執行,所以這兩個機制必須要相輔相成。

科學界那時候這樣慢慢把美國的新思維帶回來後,就覺得政府應該是要有一群人可以做我們政府科學投入方向的建議,所以早期國科會跟中研院院士有很大的關係,因為中研院士還是台灣在科學的領導者,所以那時候國科會的成立,就是請那些院士集合起來,再加上政府的部會,成立一個組織,來協助政府做所有科技政策的規劃。

張: 這是國科會原本的設計架構?

陳:對,在這個科技政策機制規劃的過程裡,那時候行政院體系也有一個科技顧問組,裡面就是國外的科學顧問,把國外的經驗帶進來後,由國科會把所有意見擷取以後,跟政府的資源做通盤性考量,根據台灣的環境、制度,決定有哪些技術適合在台灣發展。這個機制因為當時是從國家科學發展的角度來思考,所以主力其實是放在台灣比較沒有的科學發展那一塊。

張:基礎研究?

陳: 對,那時候比較投入在基礎建設,因為台灣 1950 年代的經濟重點是如何活下去。到 1959 年後才開始思考要創造新的價值,而要實現價值創造,就要能善用新工具,科技是一個最快的工具。找新工具就像開一條道路,等於是無中生有,要建立科學研發的基地,培養團隊,慢慢把科技研發扶持起來。

在 2010 年左右,政府要開始做組改,台灣當時的基礎科研在全世界如果以論文的引用數來看,大概都到全世界前 20 名,算是蠻突出的表現。

張:也就是說台灣在基礎研究這一塊相對 50 年代已經不一樣了,我們的高度跟奠基的基礎其實已經比較深厚。

陳:對,所以當時立法院就有一個聲音說:這些科研團隊那麼厲害,而且培養的優秀學生非常多,似乎不該只是專注在科研,應該把科研的創新效益帶進產業。台灣的產業還是走代工型態沒有錯,但它的能量越來越大。台灣學界早期相對比較沒有國際級的研發能量,我在讀博士班的時候,整個系只要一篇國際論文,就是全系貼佈告慶祝。

張: 那是哪個時候?

陳: 是 1970、80 年代的時候了,和現在相比,完全是不可同日而語。所以立法院在 2010 年的意見也有一點道理,就是說台灣科研這麼厲害,我們的產業也到一個要轉型的時間點,所以當時就在討論可不可以把科研的成果往產業轉型發展。所以那時候開始也喊出知識經濟、創新經濟這些概念的發展。

就是台灣過去累積的知識能量應該夠了,有沒有辦法進一步帶動台灣的經濟往前提升,不只是做代工的角色,那這個項目要找一個部會要來負責,看下來就覺得國科會是可以扮演這個角色的,因為科學園區也是在國科會的管理底下,過去績效看起來相當成功,能把科研轉換成效益。

張: 部長我想請教,為什麼科學園區是在國科會的管轄之下?

陳: 差不多 1975 年那個時候開始設想科學園區,1980 年的 12 月 15 日,科學園區就成立了。1970 年代在想的就是引入新的科技,而這些科技在台灣是還不存在的,台灣當時的經濟是靠勞力跟製造的型態去支撐。當時想引入的新科技,做這方面事業的人幾乎都是科技人,而且大部分都擁有博士學位,所以當時考量決定還是由科技人來協助他們比較能服務到位。

當時政府在考量的就是科技政策的體系,要把這些科技種子種下去的時候,有考量到當年整個台灣的環境還是以能夠存活、先賺到錢為主旨。所以當時想到這些科技人回來,跟台灣社會可能會格格不入,如果要讓他們可以活下去,環境還是要讓科技人來做。那些科技人想的東西也跟本來想的不一樣,所以科學園區當時的規劃是一個很特別的設計,我們政府各類服務全部是委託科學園區管理局去做主辦的單位,是單一窗口制。也就是科技人要回來,不需要找一堆政府的機構,就是對科學園區管理局。

張:有點像現在新加坡或是英國、日本,為了推動新創或產業的升級,會在政府設立一個單一窗口協助產業。科學園區在 1970 年代就是那個角色?

陳:對,甚至有點像現在講的科技沙盒,比如說科學園區裡是免稅的,很多的機制跟外面是不一樣的。所以這個方式以當時部會的能耐來講,就只有國科會可以做到,所以歸屬在國科會。

張:回到前面,那國科會轉成部之後?

陳: 當時轉成部的要求其實是來自立法院,這並不是行政院本來的規劃,是立法院的規劃。行政院後來沒辦法應付這個壓力。而科研到一定地步之後,確實應該要協助產業創新,所以改制的目標就是以國際級的科研帶動產業的效益,因為研發主要是學界,所以產學的銜接就是新的重點目標,所以這就是為什麼說科技部組改以後,真正唯一增加的其實就是產學司。

政府每年大量投資科研,就會希望投資了幾十年總要看到成效,所以要求國科會得以部的角色把這些推動的任務放進來。用一個委員會,其中的科學家們比較沒有執行的要求跟責任,變成部就是為了承擔新的需求。

張: 我這樣聽起來其實從國科會的轉型到科技部之後在任務並不是大幅度的翻轉。而且如果去看國科會在科學園區的例子,當時也有一些產學合作,只是是特定選定某一些領域的人才,從國外找回來慢慢培植半導體產業的發展。

那現在這個階段產學合作的目標跟任務,和那時候比較起來有沒有什麼不一樣的地方?

陳: 比較不一樣當然就是多元性變高,另外早期科學園區以國外回來的科技從業者為主體,他們從國外回台灣會帶小孩一起回來,所以科學園區有很多的設計包含宿舍、給小孩上學的地方,整個機制就是讓回國的人才築巢的角度去做規劃,甚至是每一家進駐的公司,都會配給高階主管、一般員工的宿舍,讓這些科技人覺得在這裏是值得深耕的。

到後期的規劃會看到說多元性越來越高,科技本來就有生命週期,本身也有輪替效應,在科學園區非常明顯。比如說早期一開始的時候雖然是半導體,但是最早是從個人電腦這些一般通用的開始,所有的公司其實都是一步一步把市場擴大以後,跟國際市場銜接,慢慢把自己的技術也培養上來,對台灣來講就是真正科技產業的落實,還是得靠這一群科技人把他帶起來。

「人才教育只要有問題,將來整個社會一定出問題,不只有科技。」

張:部長你是 2017 年接的,那時候你是先從台大副校長,到教育部擔任次長,再過來接科技部部長。當時接掌科技部,你決定要接這個職位的原因是什麼?想做的事情是什麼?

陳: 我是被派令的,也只好接受。因為原本答應入閣,最想改變的是教育系統,畢竟作為一個科學家,某種程度上我是學者、教育家,我做的算是工程教育。作育英才,讓學生能因教育而改變,還是最大志業!

尤其多年來看著台灣善用科技把整個社會經濟拉起來,其實也是蠻感動,台灣可以在全球競爭裡,一方面讓學界可以逐步壯大,一方面策略的讓台灣科技產業能夠全球知名,這是相當不容易的。

如果以半導體來講的話,全世界有多少國家在競爭?包括我們心目中的科技大國英、法、德、日都想做,台灣半導體產學研界去年慶祝 IC 發明 60 週年,這 60 年來,全世界多少先進國想要做半導體?但台灣幾乎打敗了所有國家,除了美國之外。

從台灣的歷史來看,這是一個不可思議的事情,這也是一個戰役,是一個非常了不起的事情,我們在工程角度看得更明顯。這幾年可以做到這種程度,人才還是一個關鍵。我從學校的角度看,台灣可以維持一個對人才尊重跟培育的制度,讓社會可以一路往前衝,現在還被全世界稱讚,幾乎是沒有人不認識台灣人才的優異。

可是我們從這幾年也看到,一個制度如果沒辦法與時俱進,一定會跟不上時代的,而且會因為時間累積,出現新的問題。所以這幾年大家都說台灣的教育有問題,人才教育只要有問題,將來整個社會一定出問題,不只有科技。所以我們在學界其實對這方面是非常的憂心,當時我會接台大副校長某種程度是這個原因,因為我覺得人才培育是最重要的,我從工研院回到學校的主因也是覺得產業發展最後還是需要靠人才。

當時我離開工研院,其實很多人請我去公司當執行長,那我都跟那些人都說,我覺得台灣未來真正最大問題是人才,不是在有沒有好的產業,產業也是需要人才,所以當時我說,難得有這個機會,我本來就在做人才培育,那我應該是回到學校,培養更多面對未來能夠帶領台灣的人才。當時接台大副校長也是覺得我能夠協助整個教育現場的體制有更大的改變。

那時有機會被邀請到教育部時,其實也是考量很多,後來決定還是去受苦受難,就是覺得如果能夠從源頭,改變教育的法規和相關體制,讓所有學子都能享受到,對台灣未來保障度更高。

張:這個是那時候接教育部次長的原因?

陳: 對,那時候要接次長的時候就是因為這個原因,不過後來時空轉換,林院長(時任行政院長林全)希望我來科技部的時候,其實看到的也是科技界當時的茫然在於面對未來,好像不知道如何投資、不知道哪些項目是科技產業繼續往下投資的方向。所以當時林院長就直接把我調到科技部來。當時是被派令,是在過完年的開工第二天,也就是週五下班後吃晚飯,看到電視新聞報導,才知道這個人事案,隔週三就要立刻上任,所以那個週末就一直在思考,我有兩個選擇,一個就是辭官回家,一個就是既然當時就是為了想要回報這幾年台灣對我的培養,那就是當作當兵,我這一任好好的去拼戰,所以那兩天一直努力思考,這幾年我在科技產業看到的問題到底是什麼?我自己在跟很多國際學者接觸,台灣到底機會在哪裡?

所以等我 2 月 8 日接任,3 月 8 日第一次到立法院進行施政報告及備詢時,立委問我對科技的看法,我當時是講說台灣應該立刻找一個新的方向,而人工智慧我覺得是未來二、三十年一定要立刻投入的方向。當時想的就是,政府應該扮演一個科技政策的搖旗吶喊者,也相當於是一個往前開路的角色。只要路開出來,業界看到機會就不怕投資風險,某種程度就是你讓單一業界去跳的時候,業界都會很擔心,但如果政府把路先鋪好,業界不用跳,只要走過去,就會很願意跟。

張:這就是基礎環境跟生態的建置?

陳:對,因為台灣科研基礎是在的,只要把可能的機會推出來,就可以啟動。尤其我們都知道這幾年台灣產業賺的錢非常多,多到錢不知道要放哪,反而就一直去投房地產,對風險性比較高的投資大家一定會收手,尤其是人對未知本來就有恐懼。

張:我們好像沒有像 70 年代、50 年代那時候敢於冒險的精神?

陳: 因為一無所有的時候就只能往前衝,當擁有一些東西的時候就開始會衡量,尤其當你又賺很多錢的時候去投風險性高的東西,反而會害怕,尤其是產業界的投資。你可能投了一個賺一百億,你就有可能投下去賠一百億,科技投資往往就是高風險、高報酬。

所以當時我進來科技部,就體會到科技政策真的蠻重要的,當我那時候喊 AI ,很多的企業界都一直跑來找我,說這個是真的嗎?當然很多產業界只要一研究就會發現是真實的。AI 的這些想法是我們之前在學校就已經跟領導廠商廝殺過一陣了,我們在大概 5、6 年前就一直跟合作廠商談未來的趨勢。

張:你說的合作廠商是指?

陳:我在台大有很多合作的企業,共同合作研究,因為 AI 真正被冒出來是在 2012 年時,慢慢在圖像辨識的領域有一些突破,然後 2016 年 AlphaGo 出現後整個衝上來,事實上學界是在 4、5 年前就看到了,所以我們等於是把學界的聲音帶進來。如果扮演政府的角色,政府就是看到這裡有一顆很棒的科技的種子,要不要好好把他種下去?如果我是推動者之一,那當然就義無反顧一定要把這個局佈好。現在看來,翻開全球人工智慧爆發的時間點,台灣算是最早啟動的幾個國家。

「要讓應用變成在世界上有競爭力,內力是要進去的,這個內力就是人工智慧。」

張:我長期在關注相關議題,2012 年的時候因為微軟、NVIDIA 有幾個技術性的突破,所以新聞媒體就開始關注。我後來再回去追溯,各個國家推出人工智慧相關政策的時間點,最爆炸的時間就差不多從 12 年到 16 年之間。

2017 年的時候你接任,開始把 AI 定向為台灣在科技政策上應該要扎根投資的方向,以時間來說其實跟幾個進步性的國家比較是差不多的。但是我們雖然提出了一個方向,可是怎麼做我相信大家還是不太知道;因為人工智慧範疇其實非常非常廣,他不是一個研究題目,是一個載體,就是這件事情可以影響非常多不同的範疇。

你當時怎麼想這個事情的?

陳:那時候我想的是,怎麼趕快讓大家知道這件事的重要。在學校裡,我們很習慣做這種事通常要將一個新東西告訴學生,基本上就是扮演一個傳教士的心態。那時我在臺大推創新創業,以及後來台大創新設計學院的時候,在遊說大家支持,基本上就是在當傳教士。

對我來說,當時的第一要務就是遊說政府相關部門,包含行政院、總統府,那時候也跟蔡總統講說 5+2 這個產業創新政策作為科技部長我絕對支持,可是我跟總統講說 5+2 從科技的角度來看,其實比較應用面的,但打仗不能只是招數,內力也很重要。所以要讓應用變成在世界上有競爭力,內力是要進去的,這個內力就是人工智慧。

總統那時候就聽進去了,他原本還以為我是要提出一個新的,變成 5+3。我說,要讓 5+2 真的可以亮起來還是要加上 AI,那時候第一要務就是遊說所有部會,讓大家知道我不是來科技部又推一個新的東西,而是我們要把本來的這些走向擦亮,讓他更有價值。另外就是民間了,科技部花了很多力氣,因為剛開始民間真的是不了解,所以我們花很多時間是跟這些相關的公協會接觸,我那時候跑很多很特殊的產業界。

張:你印象中有哪些?

陳:上市櫃公司都有,還有企業聯誼會這些從來不會去想到的團體,他們都是看到報導,立刻跑來找我們去談,像還有那時候的創投公會也是。創投公會的理事長跟我說,他們本來好幾年都找不到好的投資標的,如果 AI 趨勢是真實的,那當然就是一個很好的投資標的,所以我就到他們的年會、理監事會去說明,那時候感覺真的是像傳教士。

那慢慢有一些人了解、研究以後,老闆其實自己也懂很多,他們有些立刻找技術長來談,就發現這是個好的機會,所以後來大家都動的都很快,學界反而是動的比較慢,當時我其實很快就推出一個 AI 研究中心的構想,可是學界一直批評我好像只有獨尊 AI,當時我也一直也在解釋說 AI 終究還是一個工具,會影響各領域本來的基礎研究。

張:各領域其實都會跟 AI 相關,甚至包含連社會科學也高度相關。

陳:沒有錯,所以我那時候真的就是像傳教士一樣,我當時還說 2017 年是「AI 元年」,自己就像傳教士一樣,到處去宣揚,讓大家盡快可以了解這個工具,但是原來該找的一些科技的方向是要去拼戰的,不是說會工具就一定比較厲害,還是要能夠熟能生巧,然後還是要在專業上有特定專業,所以某些科技政策的想法,或者不同的科技項目該有的法規跟環境,還是要大家一起去努力才有辦法起來。

「科技其實是有時間概念的。」

張:可是我們說養內力,他其實是一件很辛苦的事情,不是說你把花招學會了就好,因為他就是要打基礎功。那打基礎功要做的事情又分很多層,有法規的、有基礎研究盤整的,然後去想怎麼跟國外合作的各面向,還有人才、產業引入、產學合作建構等等。部長你當時怎麼決定要做哪些事情?你當時有做一些政策或是資源配置上的變革嗎?

陳:當然有啊,你要把這樣的一個架構,或者是這樣的工具能夠放到大家本來能夠在科技推動的環節裡面,我除了傳教 AI,那時候也一直到處講創新生態圈的重要性。在創新生態圈裡面可以讓各個不同的環節動起來,也就是說你要了解在推動 AI 過程裡,把人工智慧放進來以後,他到底要怎麼轉動?比如種田,現在要開始在田裡灌水,灌水你總要開水路,讓水可以流,那你怎麼流動不會讓作物一可以接觸水的時候就淹死,還是要有一個環節要去考量。所以這就回到有時候我也講說我們在耕種科技田,如果以一個農耕的角度來思考的話,其實他就非常清楚,一層一層、一個時間點一個時間點都很清楚。這也是我在很多場合一直在說,科技其實是有時間概念的。

張:有他生命循環的階段?

陳:對,還有時間點,所以不是只是說這段時間我們投哪個項目,不是這樣的。你投任何項目都要去思考說那時間軸是怎麼樣的?在學界我們叫做科技的 S Curve,一開始新科技冒出來,比如說科學界突然提出一個新發明,一堆人會很熱情說這會改變世界,但最後會發現還有很多問題要解決才能使用,大眾的熱情會立刻低下來,可是這些科學家並沒有放棄,持續在做。這其實是一個生命週期,對的科技對社會效益會滾起來。

科技身處一個環境,這環境是有時間的,所以在科技部對政府這邊的機制,就是要把生態圈的概念帶進來,至少做科技政策或是相關的部門可以了解這件事。第二就是科技有時間的概念,比如你看到一個熱門的題目現在要投,要想的就是你要投入的時間點。也許這個時間點你就是要大膽的直接投入製造,就像當年的半導體。

當年半導體我們都只有技轉的技術,是比較落後的技術。但是他的好處反而是因為技術落後,已經比較成熟可以量產,所以只要把製造產能、生產效能提升,就可以賺錢,那是比較單純的事情,因為不用做研發。所以抓準時間點、時間軸是很重要的,你就知道要投的方式是什麼。舉一個例子,比如量子電腦,你現在說政府蓋一個量子電腦的製造工廠,那就是不對的投資,所以投資的時間點,尤其台灣的資源少更顯重要,所以我後來喊出一個叫小國大戰略,是這樣的概念。

張:對,這我覺得也是您帶來一個蠻重要的新元素。

陳:因為你如果從這個環來看,就會知道我們還是要追求以終為始、永續,我們希望台灣不斷的投資,然後幾年後就回收這些科技業的成果。開始投資之後,我就希望這個時間點如果只有這點錢、要投什麼?這麼多錢我要投什麼?投哪一個可以產出的效益會大一點?

如果以一個生命週期來看,投比較後段,這時候也許產值會比較大,但價值會比較低。那投前段這時候你量會比較少,風險比較高,但利潤就會非常高,所以這時候就要回到政府決策者去做選擇。因為選擇要依據手上的資源,比如手上只有一百塊,那到底要買麵包還是買水果,還是要買冰淇淋?這時候就要去考量。

張:因為科技部其實有一個蠻重要的策略,剛剛其實部長也有提到,就是要去判斷哪些資源要投在哪些地方,這是這幾年來你也很用力在做的一個事情?

陳:拍板基本上還是行政院,但科技部就是提出方案,能夠去告訴院長、總統怎麼做選擇。

張:你能不能跟我們談幾個你認為這幾年最重要的科技政策?有沒有哪幾個政策是你覺得這三年在推動 AI 內力養成上很重要的基礎工作?而且你覺得還不錯,有些成績的?

陳:我是學界背景,學界的特色就是說看任何東西都是先看最理想的東西,不管任何事情,例如寫公式不能有任何東西是錯失的參數。所以其實我心目中都有一個理想,進來科技部就發現很多地方應該要朝向理想來走,推的項目說真的是有點多。不過我覺得如果要舉兩三樣來講,第一個就是把對科技政策該有的文化、思維帶進來,我覺得這還是蠻重要的,把它帶進政府,甚至帶進民間。以前民間就只想現在的產品,那我們希望能夠把政府跟民間應該一起努力的思維把帶進來。

我當時上任第一件事就是碰到台積電要出走的事,當時我在立法院就說盡洪荒之力一定要把台積電留下來,那其實就是要把政府跟民間一起努力的思維帶進來,我覺得這也是學術界的貢獻之一。第二我覺得就是如果以這個事件,或是我們做的事情來說,未來科技展也是一項,今年是第三年,等於是我進來的第一年我們就去發想這件事情。因為我自己在學界這幾年來看到學術界的研究真的非常棒,有很多非常先進的研發成果是在實驗室出現的。不幸的就是說如果他只在實驗室出現只會變成論文,學生畢業以後離開了,教授就繼續往前做下一個論文,所以這些技術就會變得只是曇花一現。我們在學校、學界看到很多優秀的教授得到很多獎,但是得獎以後就只是邁向下一個獎。這些學生做出很好的研究,但出來以後因為技術並沒有從實驗室離開進入產業界,所以這些厲害的技術學生,其實到產業界反而只能去做現在產業的產品,本來實驗室是非常先進的研究,進入業界之後就沒了。

從學術界看,會覺得產業界明明看到有很多好的機會,但卻也沒有去掌握,等到我進了科技部,有機會跟科學園區的廠商實務面接觸,就發現其實廠商也很積極、努力想要去改變,而且廠商的領導人對價值的掌握,比學界厲害很多。

張:因為他們每天要自己去找價值才能活下來。

陳:對,所以他們非常精明,但是因為以往的歷史背景,所以他們在找未來解決方案時,絕大部分是去找上下游、國外的廠商,而不是從學界。

「我們在同樣一個國家、同樣一個系統裡,那為什麼這學界和業界的溝通不見了?」

張:就是在業界裡頭的資源去找,但並從學界去找,他們沒有發現學界其實有一些潛在的發展可能性?

陳:他們過去就覺得反正學界你給我人就好了,業界知道學界的人才很好用,但是不知道其實人才隱藏著很多可以向上提升的因子。當然每個學生在做研究的時候,也許只是一小部分的突破,所以業界確實看不到,只看到人才很棒,這個落差在我來看就覺得不可思議,因為我們在同樣一個國家、同樣一個系統裡,那為什麼這學界和業界的溝通不見了?

我自己的經驗是當時是很多業界跑到我的實驗室來找東西,所以我了解只要能夠把業界跟學界媒合在一起,就很容易做到。

張:我知道你自己也是在學界的很多的研究有跟業界合作,你自己是怎麼串起這個合作的啊?

陳:

我覺得也是運氣吧,因為我喜歡玩,所以最早就從電腦繪圖開始玩起,為什麼 AI 崛起我會在早期就知道,因為 NVIDIA 之前的發展我幾乎都是一路看過來的。我在學界就喜歡玩這些圖形運算,而電腦圖形最後就走向多媒體,所以多媒體這一塊我們算是做得非常早,台灣的多媒體在全世界算是領先國,就是因為我們那時候前仆後繼的在全世界各大研討會去征戰。那一段時期,幾乎是比較重要的多媒體科技的突破性研發,都是台灣的團隊,很自然就會把業界也帶起來。

所以那時候業界知道學術界有幾個實驗室有這樣的能耐,我運氣比較好,在數位相機正要起來的時候,那時候是 300 萬像素的數位相機。數位相機早期其實也是美國、日本發明出來的,所以當然最早是他們自己在做。但是慢慢的被世界接受之後市場變大了,就開始要找外包廠代工,於是他們就來找台灣廠商,那台灣廠商接到需求的時候就傻眼了,什麼叫做數位相機?他們連什麼叫 jpeg 都不知道。我們實驗室算是很早就有論文,所以他們就發現台灣有這樣的一個團隊,所以台灣最早數位影像的技術,其實是產業跑到我們實驗室來找的。後來業界找得多了,我們也知道原來他們要的是哪些東西。有這個經驗,我覺得台灣學術界、科研團隊跟產業的這中間的落差,其實是因為中間有鴻溝,而不是真的有落差。

當時想法就是科技部要扮演推動法令跟制度的角色,但問題是真正要做銜接的時候,其實有很多 conflict of interest(利益衝突)的問題存在,我想說大家記憶猶新就是翁啟惠院長被質疑的不幸事件,所以在科技部的考量裏頭,有一塊就是法規一定要做修改。

張:就是說學界研發的成果要跟業界這邊結合的時候,資產的價值、智財權的認定,要怎麼樣做?

陳:對,而且要很小心,因為灰色地帶太多,蔡總統其實是有看到這一塊,他在上任之初,在我還任職教育部次長的時候就交代要協助科技部,把科技基本法的障礙排除,所以當時有被授與這樣的使命要做這件事。當我有機會做科技部部長,立刻就把它改掉,我進科技部,很快我們就把科技基本法在一個會期內改完。

那法規改了是一塊,但改完了大家還是不會動,還是要有一些誘因,所以那時候在想與其我們把業界一個一個找到實驗室,不如就創造一個平台,我們最好的平台就是一個類似像展覽的方式,大家都把成果展出來。我在科技部有機會能夠看到更多科研團隊的成果,更堅定學界研究的價值是真的有能耐,我們就用這個方式把他展出來,我認為這是一個很成功的開創,就三年科技部因為這個未來科技展的平台,每年媒合的量是非常大的,光每年媒合的場次就超過幾千場,今年大概就 7000 場次。

張:你講的媒合是?

陳:就是學界跟產業界可以碰面、互動,甚至學界也因為必須要對產業界朋友說明技術,也學會把他們的研究講得更清楚。例如第一屆的時候我們突然發現同步輻射原來不是一個輻射,是學界已經做好的一個最亮顯微鏡,來協助所有科研跟業界升級用的工具,可是很少人知道。所以我們就利用這個平台,把更多學界神秘的東西揭露出來,也因為有科技部這個平台,我們在辦展覽的過程也主動去找這些業界,從這些業界的協會著手,邀請業界理事長、理監事過來,真的就這樣促成很多交易。

未來科技展的確有促成一些產學上合作,讓學界的東西真的進入產業界,並且商轉。而且這幾年我們觀察,確實都有董事長親自帶高階主管到現場來挑技術,所以從第一年大概只有幾千萬的媒合,第二年已經上億了,今年團隊預估這幾天的狀況,大概有超過十億以上的媒合量。

張:這個成長速度非常快!

陳:是啊,所以我覺得未來科技展雖然只是一個展,但他呈現的是台灣學界、業界兩大主力,兩者本來沒有辦法好好攜手合作,但科技畢竟是一個重要的工具,科技部讓這兩塊可以結合,我覺得這是很重要的。

「我希望告訴學生台灣真的非常厲害,值得在台灣把投身科學做為志願

張:因為我有去逛未來科技展,我們也有協辦一些論壇,我發現它產生了另外一個效用,因為我們有遇到一些高中老師帶高中的學生去,不知道您有沒有意識到?

陳: 對,那也是我們邀請的。

張:我就問他們說,你們來到這個展看到的東西是什麼?老師就說其實有個作用是讓這些很年輕的孩子在未來科技展裡看到科學跟科技的研究,因為這些孩子還沒有選擇未來的專業,而未來科技展的展出可能會激勵他們,燃燒這些孩子心中對於科學研究的熱情,這是你原本就想要做的事嗎?

陳:對,我們規劃之初,就希望能藉由未來科技展引導一些年輕人對科學的憧憬,我就常舉我自己的例子,我當初進小學的時候,教室是掛著楊振寧跟李政道的照片,那時候他們剛拿諾貝爾獎。所以我們就覺得總有一天也要當科學家、得諾貝爾獎,那是一個很自然的現象,就跟我們掛總統像就會有很多小孩立志當總統一樣,這也會讓很多孩子立志要當科學家。

那時候我們在規劃這個,確實有意味就是說要引導學生對科學的憧憬,不是一般的科普,而是非常厲害的科學的發現,那這些科技研發既然我們科技團隊、科學團隊已經有了,所以辦這個展另外一個就是透過我們的一些管道,高中這些老師跟學生把他帶來。

張:這也是你要播的一種種子?

陳:我們透過教育部的協助發函給學校,也幫要來的學生做特殊導覽,就是希望告訴學生台灣真的非常厲害,值得在台灣把投身科學做為志願。

張:我們也看過一些學界的老師,他們自己把他們的題目拿出來當作創業題材,自己也成立公司,這些也是未來科技展我們看到的成果。

陳:對,這當然也是一項,就是我剛提到科技基本法改了,科研成果歸屬運用辦法、研究人員兼職與技術作價辦法,這些很多相關子法也都改了,但如果沒有一個誘因讓大家走過一遍,他們還是會害怕,所以我們透過未來科技展,也派團隊去協助這些教授們,讓他知道怎麼來講他的研究會更吸引人。有些教授因為這樣的刺激,突然發現他的研究非常有價值,一方面就可以讓教授有舞台,另一方面就是透過這樣一個切磋,真正發現他們實驗室做的研究真的可以把它放大。我也常用另外一個引用告訴這些教授,說我們培養這麼多優秀的年輕人,他們接下來就去業界做那些基礎的工作其實很可惜,如果能夠讓實驗室的研究放大,學生也能有新的舞台,對年輕人又是個機會。

所以這不只是引導熱情,有時候變成讓他們有些使命感,那有些教授這樣才有辦法突破新創的所有挑戰跟困境。

張:像矽谷,大家常常覺得他是一個很強盛的新創生態圈,但其實在矽谷有不少的團隊是從周邊的史丹佛、柏克萊大學的老師帶著學生出來做,老師可能還是持續在學校裡面任教,可是同時也帶著學生把一些很好的研究成果,變成一個創業題材,而且在世界上發揮很重要的影響力。這也是科技部也想要推動的嗎?

陳:對,這有兩塊,一是法規,二是誘因。老師出來創業是受法規限制的,所以我們全部把它改了,科技基本法改了之後,十幾個子法也同步改掉。而且因為台灣人事還受考試院管,所以我們跟考試院一起把這些事情解決掉,現在台灣法規跟美國幾乎是一樣的。誘因的話科技部提供更多技術平台,所以就是法規清楚,沒有灰色地帶,讓教授也可以用技術創造真正的價值。那我覺得這整個舞台的佈建,還有生生不息的這些高中、大學的學生未來創新機會。我是覺得局佈的還不錯,那當然也要感謝過程裡面業界的參與,行政院也是非常配合。

「如果從一些分析評估的資料來看,台灣在整個全世界的創新創業版圖裡面幾乎不見了

張:除了產學合作在未來科技展看到很多的成果之外,其實科技部也推了 TTA(Taiwan Tech Arena,台灣科技新創基地),比較是在創業領域上的生態系的推動。為什麼這是你會想要推動的重點?

陳:那是因為我在臺大推創新創業課程的經驗,那時候我們看到一個令人擔憂的現象,如果從一些國際分析評估的資料來看,台灣在整個全世界的創新創業版圖裡面幾乎不見了。

張:我們沒有在這個領域找到我們的位置。

陳:對,因為台灣在沒有 TTA 之前,外面熟悉的是台積電、科學園區,是這些厲害的供應鏈。但在創新創業領域,台灣是沒有標竿的。因為所有創新創業還是要跟科學園區一樣,需要有人才群聚的效應,群聚通常就是以某一個點當作國家的標竿,那台灣舉不出來這樣一個點。

新加坡你可能會覺得他只是一個都市而已,但他有一個 Block 71。那英國當時推創業就有東倫敦舊區,很多國家都有這樣的設計,矽谷當然不用講。創業推動是用某一個群聚的基底來帶動,國際上評比也是以這樣來看,現在當然更是。

以前在台大我就對台灣沒能被世界看到很不以為然,當然這也是台灣人應該要有的骨氣。就是覺得我們怎麼會沒有?所以科技部在跟行政院開會時,我就一直跟院長講,我們的科技現在法規什麼的都弄好了,沒有問題,可是還有一塊就是科技新創,我們的環境其實是不夠的。

科技新創本身還是要有一個撫育的環境,這個撫育環境沒有的話,沒辦法很快的長起來,政府應該要把環境建起來。還好運氣好,蔡總統當時推出前瞻基礎建設,林全院長也覺得乾脆就推看看。我的目標是希望從國外、國際來看的時候,台灣有一個創業標竿的群聚,所以當時 TTA 就是以科技新創的思維角度,先做一個標竿。這個模式如果成功了,接下來其他很多部會,或很多單位就可以複製,讓台灣可以遍地開花。

張:所以 TTA 因為在小巨蛋,所以部長你想像他其實有點像一個聚落,讓這些創新創業的能量群聚到這裡,這些團隊有可能是台灣的團隊,也有可能是跟國外的一些加速器或資金合作,在這邊培育台灣的新創。

陳:對,當時我在規劃的時候就跟行政院提了,就說既然是國際看的指標,就不能都是台灣的團隊。最快速的方法,就是一半左右是國際團隊,一半是台灣團隊,這也會讓台灣的這些新創的團隊馬上有國際的刺激,因為就在身邊而已。台灣團隊看國外團隊提的商業模式,一比之下很快就會學會應該怎麼做才比較厲害。那國際團隊到了,我們就可以把國際比較厲害的加速器、資金找過來。當一個做莊的角色,是政府該做的事,另外 TTA 的策略也比較像是一個築巢引鳳的概念,還是要打造一個生態圈,當時就以我在台大的經驗,包括那時候的台大創創學程,還有台大車庫,然後那時候我們還要做台大創投,這整個機制就是一個創業生態圈。所以後來我們也跟 Y Combinator、500 Startups,這些創業基金去了解更多細節,整個生態系統是可以在這邊經營起來的。這個模式我們後來去看以色列,也是用同樣的型態,把整個新創帶起來。

所以那時候想法就是說我們用 TTA 在這裏點火,如果各校這些年輕人的訓練夠了的話,火一點其實很快就可以散出去。

張:所以不只是在小巨蛋的這個地方而已?

陳:你也可以把他看成任何球賽的發展就是要有明星球員,王建民一出來我們的棒球馬上風起雲湧,所以當時的想法也就是把 TTA 當作台灣創業的明星,明星一出來以後其實大家很快就可以把它帶起來。

「這幾年各公司開始用機器學習的最原始演算法,其實是台大教授提出來的。」

張:那部長你剛其實有談到,人工智慧這個方向跟政策是你接任之後認為是台灣的一個重要方向,你也有一個政策是在四所大學裡面成立 AI 創新中心,這個創新中心在角色分工上,你認為要發揮什麼樣的作用?

陳:AI 創新研究中心是要扮演一個科學研發的尖端角色。當時的想法就是看到台灣這幾年大家其實都有一些擔憂跟疑慮,這個擔憂非常明顯就是過去台灣是全世界供應鏈最重要的代工基地,但大家知道 2000 年之後慢慢有一些西進的效應,很多的製造工廠往中國移動,到一定地步之後,這些國外代工的外包者以前是一定要飛到台灣來,但慢慢就變成直接飛到中國大陸去就好,為什麼要來台灣?

張:我們就被略過。

陳:對,所以你會看到本來很多亞太營運中心的總經理都在台灣,慢慢變成大中華區,全部到中國去,台灣本來就在邊緣,就變得更邊緣化了,這是一個危機。

所以在佈建的過程裡,要去思考當我們掌握這個新的科技時,能夠善用新科技,讓台灣變成大家所矚目的鑽石軍團,將來這些重要國外產業飛過來亞洲,不會直接跳過台灣,他必須在這。這時候我們給他們的東西就必須是尖端到他覺得非來這裡取經不可。

所以當時想法就是相信學界的能量,也同步跟國際幾個重要團隊串接,包括那時候來自加拿大的 Alpha Go 原始團隊 ,所以我們就到加拿大去拜訪。我覺得以科學界來講,其實科學界蠻特殊的,科學跟政治不一樣,科學的發現是一個科學家發現以後全世界跟,那政治是票多的人大家跟,所以科學界本來就是孤獨往前走,但是突破以後是全世界往那個地方跟。就像當年普林斯頓大學把愛因斯坦聘過去以後,那時候的所有的科學報導都說全世界科學重心現在移往普林斯頓。

所以當時我的想法就是如果台灣能夠成為全世界科研的一個重要貢獻者,那不管要學習 AI 的技術,或想要做 AI 相關的產業,就一定不能忽視台灣。所以那時候給的目標就是希望透過這個科研團隊,扮演全世界重要的科研前導者,而且這些前導者要善用台灣本來在 AI 上面的能量,因為 AI 這幾年起來有很多的階段性的成果,其中一個就是機器學習。這幾年各公司開始用機器學習的最原始演算法,其實是台大教授提出來的。

張:但我們都不曉得這件事。

陳:林智仁教授提出來的,在這一期的今週刊的光榮台灣裡面就有特別寫這個。

所以其實台灣在機器學習的地位是非常高的,當時他這個機器學習的演算法,Google、Facebook、Yahoo 都是從這裡延伸過去的。

張:那這個教授有得到應有的報酬嗎?

陳:他只有拿一些獎項啦,科技部的傑出獎啊這些。因為他在學校,所以好處就是他培養了相當多非常優秀的學生,包括現在在 Appier 前後任的首席科學家,都是他的學生,林軒田、孫民都是。

對台灣來講,機器學習這件事我們是站在制高點的,所以科技部想要善用這個機會,把其他資源灌進去,國際的人帶進來。那國際所有做 AI 科研的就不會忽視掉台灣,我們所有產業就有機會了。

張:意思就是說,我們要投更多的基礎科研預算進去對不對?這段也有一些預算上配置的變化?

陳:對,沒有錯,當時我們就以基金的方式直接來挹注,所以很多人講說我是不是獨尊 AI?我說其實沒有,我們本來基礎研究的錢就還在。

張:那段是沒有動的?

陳:對,我們立刻用基金的餘額先做投入,因為科技部給學界的錢一年大概 300 億,我們基金裡累積的盈餘,就湊個 10 億出來其實是不會影響到原本基礎研究的經費,所以當時就是第一年先這樣投,後續當然就是這幾年行政院的挹注。

所以這個部分想法就是,科學還是要回到科學家本身的培育,才是最重要的。

張:但這個部分的成果展現,有可能不會在一年或兩年之內我們就會看到?

陳:當然,但因為是尖端團隊,所以馬上就看到 NVIDIA 要來台灣加強合作,第一年他就跑來。微軟也馬上宣布要在台灣成立 AI 研發中心,是海外第一個研究中心,這就是因為我們有這些堅強的研究團隊。

張: 我有看到微軟的 AI 中心在今年的擴增記者會,AIT 的處長也有去,總統也有出席,AIT 的處長說美國的目標是希望跟台灣合作,把台灣打造成全世界的 AI 的大腦。

我當時看到那個新聞的時候心中一直有個疑惑,因為一般社會認知不認為台灣在 AI 的研發上面有這麼厲害的能量。從部長你的角度來看,因為你熟悉學界實際的狀況,我們在 AI 的研究能力上面,實際上面跟整個全球的水準相比的確是很強的?

陳:對,我們算是在全球領先國家裡面,以我們的人口數,還有能夠在 AI 所帶動的角色,真的是蠻厲害的,我想這也是為什麼我一直覺得說台灣應該要盡快善用學界這股力量。

張:你 17 年接任的時候就想好要投入這件事?

陳:對,這股力量是台灣非常重要的,而且這股力量還隱含了 120 萬的大專學生,我們再怎麼樣少子化,其實現在大學裡面還是有 120 萬~100 萬年輕的生力軍,這些年輕生力軍在他們訓練的過程裡,能夠把更新的工具讓他們學會,我覺得對台灣絕對是最強的依靠。

張:而且這一代,就是我們下一代 20 年後台灣的產業中堅。如果現在在資源配置上,帶著他們往這個領域去移動,那的確 20 年後台灣就有機會在這個領域上擁有一席之地。

陳:沒錯。

「全國科技會議照道理應該帶出一個全國的科技發展計畫,那既然叫全國,應該是能夠把民間的能量納進來。」

張: 那部長因為其實除了我們剛談到的這些你正在做的事,其實還有很多真的講不完。我覺得你有點拼命三郎,我試著去算過大概就有 10~20 個政策,裡面有人才的,包含像我們剛其實都沒有談到海外人才橋接,把人從國外帶回來這件事,這其實也是蠻重要的一塊。

不過有一個回到我們今天採訪最前面在談的,關於科技政策的重要性,明年有一個全國科技會議,這是科技部主責要辦的,讓各個部會來談相應的科技政策。

你今天有一個蠻不一樣的做法是 2020 年才要開這個會,可是你在 2019 年就已經花很多力氣開始跟民間社會徵集意見,為什麼你今年要採跟以往不同的作法?

陳:主要就是說所有這些科技政策的想法,如果能夠跟科學團隊,或者對科技比較清楚的這些人去做徵集的話,可以看到的面向會比較不一樣。因為我自己參與過的全國科技會議也算蠻多次了,那自己比較參與就是上一次跟再前一次,因為再前一次是我在國研院當院長的時候。

上一次就是我在教育部負責人才的這一塊,那這兩次給我的感覺都是全國科技會議好像變成是政府部門的會商。就好像就是全國科技計畫的經費攤在牌桌上,政府單位只是在裡面切蛋糕。國際上其實也有一句話在講當 HP 跟 IBM 在分配市場時,Apple 創造了一個新的市場,所以當政府部會自己在這邊切蛋糕,人家已經弄一個新的東西出來了。

所以我的感覺就很像說,政府不能一直在那邊喬那個一千億,民間這幾年投資的量已經高達五千多億了,但這兩塊卻是完全區隔的。政府的全國科技會議已經變成是政府部會之間想辦法把自己的經費來源放到科技政策裡去。民間投資變得跟政府好像是沒有關係的,這幾年看得非常明顯。

以前自己作為一個民間人士,我能建言的有限,但是我也知道業界的期待,特別長期跟這些業界的領導者在一起,我看到很多的問題,也長期跟學界在一起,我自己又在法人待過,我不只在工研院、國研院的法人待過,所以在規劃明年度的全國科技會議的時候,也會覺得說這個全國科技會議照道理應該帶出一個全國的科技發展計畫,那既然叫全國,應該是能夠把民間的能量納進來。

我們一般在講產官學研,這不應該只是口號,應該是讓不同的視野的人,不同經驗的人,能夠把它對台灣科技發展的這些方向跟建議匯集。匯集以後可以把它想說就從不同的角度裡,大家把這個由下到上的解決方案、建議弄出來,最後還是要有人拍板決定怎麼選擇。所以當時我在規劃就是我們應該盡可能把台灣能夠掌握的這些管道資訊弄清楚,然後這些資訊可能碰到的議題跟產生的效益,盡我們所能先去整理清楚,這時候我們端給未來的國家領導人時,就比較清楚知道他不會做錯誤或者不對的決策。

張:至少跟民間社會的距離是比較接近的。

陳:對,所以我們才會這樣設計,可是因為不同角度的人都忙自己專注的事情,所以我們這次的規劃就希望說科技部也要入世,進到不同的群組裡面去,真正到他身邊去問問題,所以我們會這樣設計,有一群人是熟悉網路運作的網路原生代,那我們就用網路去詢問。有一些人是傳統習慣科技業的作法,那我們就透過這樣的型態去詢問大家的意見。學術界可能習慣蹲在實驗室,那我們就透過實驗室的管道來了解大家的想法。政府的角色我覺得也是需要,所以包括政府的法人,我們就另外約政府法人的會議。

如果從一個執掌的角度來看,科技部要負這個責任,我覺得這樣比較有盡到責任。但是因為這樣的廣度,時間就要拉長,所以我在今年 1 月底的「2018 施政年終記者會」就說今年重點之一就是要籌備全國科技會議,當時其實我是希望今年可以開,但是我想因為很多因素,還有準備功課也要做,而我們在考慮的所有科技政策,講的都是全球的競爭力,所以不要忘記我們在考量台灣的科技政策時,也應該要把國際的聲音納進來。

因為這幾年我們沒有國際的科技顧問,所以等於這一次我們就透過科技部 60 週年的慶祝,把一些國際上重要的一些科研的領導人帶到台灣來。

張:為什麼台灣現在沒有國際的科技顧問?

陳:這個當然有一些淵源,我們現在就沒有那個機制。那原本我們在去年也有建議行政院還是恢復這個體制,不過現在還沒有。所那時我們就說國際上的這些科研政策擬定或是推動者應該也要把他找來,今年我們找很多國際科研的推動者,還有一些科學委員會的主席,請到台灣來,就這些議題做一些建議。

張:就目前這樣的意見徵集,部長你有沒有看到一些很有趣或是你覺得蠻不錯的建議,過去的確是各個政府部會自己坐下來切蛋糕,好像都沒有想過我們的一些重要意見,有沒有一些可以現在先跟我們分享的?

陳:我覺得真的很好玩,可以看到過去沒有特別看到的,這樣彙整 25 場的會議以後感受蠻強烈的。

第一個就是以前我們都覺得選題好像很重要,可是現在資訊傳達真的太快了,所以幾乎全世界各國大家看的題材都類似。所以現在面臨的不是沒有題目,而是怎麼決定,還有一塊是這次會議的時候最明顯看到的,大家覺得選題目當然重要,但是後續怎麼執行?好好把它做對。幾乎二、三十個意見,重要的意見都是在講政府的科技怎麼落實。

張:這個也是我知道部長你這段時間很努力想要推動的,不能說是政府體制的改革,應該是說政府的運作模式怎麼落實,這也是我覺得也是很多時候在談制度改革時最大的挑戰,這塊目前有遇到什麼樣的挑戰?你能不能舉一兩個例子,你是怎麼去克服這樣的壓力?

陳:一個當然就是說體制要改,我覺得體制能改當然最好,那不能改還是可以透過執行的人互相之間協調的一個機制,以現在來講,當然蔡總統也常說如果順利連任,他希望體制上能夠做修改。

但是在沒有改之前機制上面還是能做一些運作,因為科技部負責這個部分,所以我們也是跟行政院設法從機制上做點改變,包括說讓大家可以想長遠一點,做科技計畫應該想深一點,類似這個部分我們已經在進行,然後大家就會比較專注在執行面,這 25 場會前會,我覺得幫助很大就是大家把台灣這幾年來在科技政策的擬定都只專注在項目上這件事點出來,轉到執行也很重要。

這樣的共識意見,就可以變成將來科技部推動科技計畫時,可以成為一個比較好的管考機制。還有就是因為領域變多了,大家也知道說科技的創新來自於跨域的一個合作,這部分也會變成大家將來會比較關注,所以制度將來在執行上面,如果能夠透過明年的全國科技會議有更多的共識,我想將來的執行就比較容易。

「如果去檢視這十年來我們政府對基礎研究這一塊的投入,是逐年的降低。」

張:那接下來你覺得如果我們從科技政策長期來說,因為部長你佈了一些種子,我不知道現在那些稻子長到多高的高度。你覺得接下來兩到三年,或是五年,還有哪些很重要的事情是應該要持續、延續去做的?

陳:其實我在立法院也講過,回到一個科研的生命週期來看的話,台灣這幾年在大量生產這一塊算是掌握非常好,也因為這個量變引起質變,掌握大量生產的知識後對前瞻知識的掌握也逐步加大。所以像我們的龍頭廠商,台積電、鴻海在組裝部分,聯發科在晶片設計上,都真正已經從本來大量生產到成為幾個尖端的領導。

這樣的角色變動,對台灣來講是一個優勢。科技會一直輪轉,所以我們在科技生命週期裡面要看除了本來在大量生產的部分創造之外,這二十年來我們一直要想的知識經濟、創生經濟,怎麼讓他可以在台灣發生。

這就要回到源頭來看,真正的創新還是來自於科學上的突破,所以我在立法院也說,如果去檢視這十年來我們政府對基礎研究這一塊的投入,是逐年的降低。

張:是總數、總額都降低?

陳:總額基本上不變,但如果看到這幾年通貨的膨脹,實質可用經費是降低的。很明顯政府應該要去注意,因為我們都要跟國際比,如果以 OECD 這些所謂經濟的角度來看的話,我們現在整個政府投入在科研的這一塊比例是下降的。

張:政府投資在基礎研究的資源?

陳:兩個部分,一個是政府投入在科研這塊,我們佔 GDP 整體的投入是高的,但因為有很大塊是民間投入。所以 OECD 有一個統計是政府投入科研,我們從早期的 3、40%,現在已經掉到 20%,所以其實是掉了一倍。一般的科技先進國家,還是維持 30% 上下,所以很明顯看到政府投入應該要加碼。

另外一塊就是從生命週期來看,基礎研究應該是創新的源頭,如果再看政府投入在基礎研究這一塊,台灣更是逐年的往下掉,從早期的 10% 多,到現在掉到 8% 左右。

張:為什麼會發生這樣子的投資減少?

陳:我在立法院講的時候我說跟組改有關係,組改當然有一點影響,本來國科會是各部會的委員在決定科技怎麼投入,所以各部會一起會商。但變成科技部以後其他部會就沒有來參與這樣的規劃。

張:他的層級就變成是一樣的?

陳:對,所以反而是我們從行政院的國科會,變成是中華民國科技部,就造成各部會現在做科技計畫時,反而會覺得說跟科技部應該平起平坐,所以大家都跑到行政院去爭取科技預算。

張:所以原本像資源協調的一個角色反而流失掉了?

陳:對,所以各部會變成是首長或是底下做科研的成員都要很積極去衝刺,好像大家覺得非到這裡來分這個餅不可。但這中間就會造成一個問題,因為科學家是沈默的。所以部會很積極去搶的時候,是誰被搶走,就是科學家。

我們都會說大學自主,所以科學家也比較孤傲,他也不會跑來跟政府要錢,但就是發現錢變少了,也只能悶悶地在做,但其實這個問題是從來沒有人去管的。因為每一個部會把自己的餅保護好,但科技是要往外膨脹,就跟爆炸一樣要往外膨脹,所以每個部會都覺得說我面臨未來科技問題越來越多,那我要的錢要越多,那如果政府投入在科研的這個餅沒有變大的那麼快,所以大家要搶的遠超過投入,本來政府投入還到 30、40%,現在掉到 20%,所以我們現在看到部會很高興拿到這個派了。但如果以全國科技會議來講,全國科技會議變成部會在切派的一個場合,那裡面誰缺席?就是大學的科研。我覺得這是一個因素,當然可能是因為我從學界來,但是從一個生態圈的角度來看,確實是失去一大塊。

張:所以這個長期來看會是一個國家政策上需要去檢視跟修正的項目?

陳:去年開始我在推這個的時候,也引用很多諾貝爾獎得主的聲音。諾貝爾獎得主當然能得獎是因為他的發明後來造就整個世界的翻轉,他們應該看得非常清楚,很多諾貝爾獎得主的聲音都說,一個社會經濟的長期發展動力,還是要來自於創新,而這個創新回到最原創的創新,他的貢獻才大。

如果只是到處跟人家買技術,趕快要做組裝式的東西,那這時候創造的價值就會越來越低,也就是說要投入更多社會的成本,但創作的價值是不高的。那一個社會要長期讓經濟能成長,還是要回到足夠量投資基礎研究那一塊。

張:這個有點像部長你剛在談耕田,科研投入的資金要維持在一個固定的水位上,有點像是讓田的土壤持續有水、肥料、營養素持續一直灌進去。

但這個東西長期來說要解決的話,是否是需要到包含比如說像立法院,或是行政院在這件事情上有比較大的目標跟政策的定調?事情比較能夠成型?

陳:對,當然參酌說這幾年因為組改之後影響的力道,還是應該有一個比較科學的,不管是決策或者是要有一個委員會來協助科學繼續穩定的成長。

因為基礎科學他有一個特質,就是他不會今天種,明天就發生。

張:他需要時間。

陳:對,就像我們去養這個土壤,養土壤也要一段時間,也是要看種子種出來才知道成果,幾年後才會看得到。但如果說我們每一年都只想看到今年要栽一些比較漂亮的花,那這個土壤是沒有人會照顧,大家都想趕快移植一顆過來,趕快澆點水,施點肥讓他長起來,但長期這樣是沒有辦法創造價值的。

張:而且我覺得其實對業界來說這也造成一些焦慮,因為我前陣子跟一位業界龍頭的公司老闆聊,他公司其實每年投十幾億在人才的培養、培育,所謂的人才培育就包含基礎研發、公司內部的研發。那十幾億的投資其實從他的公司來看是很大的一筆,就是這個公司其實是非常有力的因為他可以做這件事。

但如果今天從整個國家的範疇來看,這個老闆就語重心長的說不能只靠公司,不能只靠這幾家企業做這個事情,因為台灣如果今天我們要思考的是十年、二十年後的未來,企業想的是他的十年、二十年後,可是國家的十年、二十年後其實是更多其他人要去考量的。

我們自己在看 OECD 的研究報告,的確台灣這一段真的有一段時間是落後的,但是他的結果是在十年後才會顯現。

陳:它的影響所及會在於說,比如最近半導體產業的聲音就是一個明顯的例子,他的聲音會造成因為基礎研究的動能變少了,動能變少了能夠繼續在全世界冒出來的能量就會變弱。現在的資訊都很發達,比方說,我如果是個年輕學生,我在選擇的時候,如果在學習過程、在做研究時,資源變少,我還會選擇在台灣做半導體嗎?就跟當年我的博士班學生要來找我的時候,他說他已經到全世界 Google,他想學的領域我的實驗室是最棒的,所以他才會來我的實驗室。

現在如果我們沒辦法維持基礎研究的培育,優秀人才是不會留在台灣的,當這些優秀人才慢慢選擇離開台灣的時候,其實接下來在台灣這一塊營造讓科研可以起來的能量就會下去。所以長期就會造成一個負面的循環,這確實是一個非常危險的問題。但是因為這一塊就是短期內看不到亮眼的成果,所以一定要有人像傳教士一樣到處去遊說,去跟各層的人講基礎研究的重要性,還要耐得住各部會在搶這些資源時的榔頭,頭破血流的去奮戰。

我也跟蔡總統講說,如果將來有機會做一些改變,應該還是要有人在執掌上能夠協助大學穩定、長期的發展,國外是用科學基金會,如果能夠讓科學基金會這個方式,讓各部會首長要一起來關注我們整個這個生態系也蠻好的。

「主管應該扮演一個角色,就是協助這個單位去做跨領域的溝通跟協調。」

張:所以不只是科技部、教育部甚至經濟部、國發會,各部會都要一起進來看這個事情。

陳:在企業管理也常常會講本位主義,就是企業再怎麼大,終究還是要分成很多不同的組織來做管理,有組織就會有組織的文化跟本位,部門主管總是要捍衛他的組織。我常說主管的角色很重要,就是因為結構上不管怎麼設計,都沒辦法應付不同的變化,而且在產業裡也看到很多的結構,為了應付今天問題所設計的組織結構,往往就沒有辦法應付明天的新挑戰,所以面對變動還是很難只靠組織結構解決。

這時候其實就是靠主管,主管應該扮演一個角色,就是協助這個單位去做跨領域的溝通跟協調,其實像我現在去行政院開會的時候,就要儘量想辦法跟首長們到處串門,你只要意念相通,其實容易溝通,但你如果不是透過這個主管的溝通,而只是透過一些制式的行政機制,其實有時候很難做到。

所以我覺得主管本身不管機制怎麼改,擔任主管的人,要有一個覺悟跟決心就是要打破藩籬,能夠讓大家可以互相幫忙。我覺得只要主管可以用這樣的機制,不管部會怎麼改,總是有時候是應付問題。有時候你要思考明天問題,大家立場還是會不一樣,那這時候主管之間的互動跟默契我覺得是很重要的。

張:這個是你這幾年很努力在做的一件事情?

陳:當然是很困難的一件事。

張:你覺得整體來說成績如何?

陳:我是覺得還好啊,我們有一些跨部會合作項目以往是難以促成的,現在都動起來了。譬如說,我在每週的行政院會及例行的立法院會,文化部部長剛好都是坐我旁邊,我們溝通機會是最多的,那文化部跟科技部這幾年的互動就有相當程度的成果。科技跟國家發展關聯很強,所以也常跟國發會主委請益。科學園區都需要環評,也常找環保署長請教。

張:例如今年未來科技展就跟文化部部長鄭麗君一起,有一個很不錯的展覽。

陳:我在很多場合都講說,我們透過科技這些工具可以創造產值,可是真正要創造價值,還是要把文化帶進去。你會讓出手買這個產品的人,覺得他非買不可,絕對不是只是這個東西好不好用,而是要讓他感動,讓他有那個渴望,那怎麼創造渴望度,這是非常重要的。

就跟很多好的電影,他的衍生產品幾乎是人家搶著買,那是因為他的故事。所以文化面的部分帶進來,才能讓台灣從本來只是幫人家代工,轉型變成把本來深厚的文化底蘊,變成科技的後盾。

張:歲末年終了,我最後想要請部長談一下對科技部或是對你自己的期許。

這一年科技部也做了蠻多的事情,明年可能有很多想要做的事情,你有沒有什麼樣的期許對你自己,或是對科技部、社會大眾,或是你所關注的基礎科學研究科學家們說的?

陳:科技界不停地精進,所以我們科技部的 LOGO 在去(2018)年初的 2017 年終記者會,就正式對外發布新版,把它改成說要像是科技不停的跳躍。在這個跳躍的過程裡面,我們在 MOST 裡面有一個台灣地圖,也就是說我們希望科技界永遠維持一個幫台灣去爭取國際卓越,但心裡要懷的是在地創造的效益。

所以國際卓越我們要去追求,但心裡想的是如何透過我們的卓越,創造在地的價值,如果大家都能夠這樣想,我覺得依我們現在整個基礎來看,台灣的未來是一片光明的。

張:那我們也期待接下來在這個人工智慧的領域上,台灣可以在國際上發光發熱。

(本文開放合作夥伴轉載。)


想看到每天《報橘》精選好文?趕快把我們加入你的 Telegram 好友

 

點關鍵字看更多相關文章: