【戴季全社長專訪】擁抱著小燈泡事件的傷痛和體悟,時代力量不分區王婉諭朝國會邁進

採訪/ 文字:《報橘》社長戴季全 整理:林子鈞

我一直都盡量避免用小燈泡媽媽這樣的描述來稱呼王婉諭。我覺得一直用這樣的悲劇標籤取代一個人的名字,是很殘忍的。專訪結束後,我更強烈清楚地意識到小燈泡的事件,在我心裡留下了什麼樣的恐懼,在台灣社會留下了什麼樣的傷痕。

在準備專訪的時候,無比巨大的恐慌阻擋了我的想像,燒盡了我的好奇心。專訪的前一晚,我難以成眠。後來,我知道了王婉諭是個溫暖而勇敢的人,我知道了他仍然跟我們一樣,認真用心盡力地過好每一天。他會是那種你會放心把孩子拜託他照顧的鄰居,他是那種你會願意商量怎麼教養孩子的朋友。我謙卑誠摯地希望,這篇專訪能讓讀者看到我所感受到的,哪怕是萬分之一也好。他叫王婉諭,她有個女兒叫小燈泡。

「我覺得至少那是一個平台吧,多一個人聽見都好,所以只要有任何機會,我都不會錯過,都會盡量去做。」

戴季全(《報橘》社長戴季全,以下簡稱「戴」):我在準備這個採訪時,發現我有很高的進入障礙。小燈泡事情發生的地點,是我以前很常去的地方,那是我生活的場域。但在出事之後,我再也沒去過了,連在經過那一區都會刻意避開。我有兩個小孩,一個 7 歲,一個 5 歲。做爸爸的心情,我其實是不敢正視這件事情的。也許這件事情發生的當下這社會有高度的關注,但我感覺如果連我都這樣,我認為很多父母都會不忍直視。我總感覺這件事一定是所有父母親心中的痛,是不敢去想像的一件事情。以一個爸爸的角色,我其實完全無法想像遇到小燈泡這種事要怎麼辦,這幾年你怎麼過來的?可以分享你這段時間的心路歷程嗎?

王婉諭(時代力量不分區立委參選人,以下簡稱「王」):我覺得我很幸運的是有三個小孩,所以必須得逼著自己一定要回到正軌,當然還是會有比較辛苦的時期,自己的情緒其實很難消化,但也不想要在小孩面前是很無力的,至少就是要維持正常的作息和三餐。當然我覺得這幾年就是碰到相關事件,小燈泡的案例就會再被拿出來講,或是自己的情緒也常常不上不下的,還是盡量在恢復正常的生活,繼續在人生這條路上走下去。

戴: 我真的是完全沒辦法想像這件事要怎麼處理。

後來妳有加入司改國是會議,加入的前因後果是什麼?是誰邀請你的?或是你希望在這個參與的過程中達成什麼目標?

王:原先其實並沒有想太多,當然進去之前身邊有些接觸過司改國是會議的人覺得不適合,因為司改國是會議可能就只是做一個案例、一個旗幟,很難確實做到什麼。我想了很久,最後還是答應了,因為我覺得至少那是一個平台吧,多一個人聽見都好,所以只要有任何機會,我都不會錯過,都會盡量去做。

那時候我去做的是犯罪被害人保護,小燈泡的事是我第一次接觸司法,在接觸之後覺得司法體系讓我有點驚嚇、也很驚人,我也希望能把看見的點提出來。在裡面其實也能感受到司法對我的尊重,但我覺得不能因為是重大刑事案件就變成特例,不應該是禮遇,而是要真的可以落實,是每個人在司法體制中都應該得到的。所以那時候就覺得我看見了一些問題,希望能夠確實的改變,或許不知道能夠改變多少、甚至最後根本沒有改變,但至少一直有人在談,總會有人聽得見。

戴:可以舉一些例子嗎?你想讓大家聽到什麼?

王:比如我後來才知道其實大部分的被害人家屬或當事人,都會坐在離檢察官有點距離的位子,像我們一審有些時候是坐在檢察官後面,所以檢察官有意見會問我,或直接跟我們解釋狀況,因為檢察官是代表告訴人提出訴訟,坐得離檢察官近,可以讓被害人家屬更有意見被表達的機會。而現在的狀況是被害人家屬只會坐在靠近旁聽席的部分,基本上跟檢察官不太會有接觸。

戴:這個比較是法庭運作或是訴訟運作中,一些可以改善的細節、措施。

王:一部分是,但我覺得一部分也跟訴訟的制度有關,台灣現在的設定是對立的兩方角色:檢察官、被告辯護,但有些國家其實是會有第三方的角色,就是告訴人的角色,那告訴人參與訴訟的角色是什麼?我覺得是可以討論的,但有這樣的角色在,我覺得就是蠻大的進步了。

戴:你在參與時代力量之前就有這樣的意識嗎?

王:參與之前就有,小燈泡案已經開庭幾年了,所以那時候就一直看到這些事情,有些小事情其實很荒謬,但要改變其實也蠻容易的,不知道為什麼我們的司法體系一直沒有改。

比如說剛開庭的時候,我其實很害怕當庭會「當眾」確認一些資訊,比如身分證字號、地址,我覺得這有點不舒服,因為我們的庭是公開庭,媒體都坐在後面,而我都已經經歷過小燈泡這樣的事件了,法庭竟然還要我在這樣的場合公開我的住址?開庭前其實就都要核對身份證了,當庭身份核對這件事情一定有別的方法可以處理的,我在各種場合都有努力在講這件事,聽說現在是有改善一些,但卻仍沒有完全被落實。

戴:也就是現在整個司法的系統,欠缺一個持續改善優化的機制?

王:也可以這樣說,另一方面是過去司法系統裡面的人沒有想過當事人的立場或心態,這件事其實很容易就可以被處理,但可能過去司法系統裡的人也有很大的案件壓力,或急著去處理其他事情,卻沒有把人這塊考慮進去,我覺得在人的部分處理就比較疏忽了一些。

「在正常的法庭流程中,被害人被遺忘的感受是很濃厚的」

戴:在司法流程,司法的改善之外,你有碰觸一些更結構性的改革嗎?

王:目前就是在被害人家屬的訴訟地位上,或許我們努力也不見得能夠改變什麼,但司法總是希望還給人民正義,所以我們也期待法庭環境可以變得更貼近人民。我們的合議庭其實對我們還不錯,都會問我們的意見,透過陳述的過程中其實自己已經有得到慰藉,我們清楚量刑是法庭的職權,但至少當事人可以在法庭中表示自己的想法,就已經蠻體恤也蠻體貼的。

戴:一般人很少有機會接觸到訴訟,但大部分情況我相信被害人家屬應該都像你說的,很難有表達意見的機會。

王:現況應該都是不會有表現的機會。

王婉諭辦公室補充說明:其實法院在一審的時候,是針對婉諭有特別的待遇。正常程序幾乎都是開完庭才會問當事人有沒有意見,其他時間只有被告和檢察官可以表示意見。

可是小燈泡事件在一審或二審時,都會讓婉諭有機會表達意見,不管是調查證據,或是調查方向的建議都是,我們也會盡量去參與,因為這部分包含案件真相,或是被害人有他們自己在意的部分。比如婉諭非常在意的一塊就是為什麼被告會變成一個犯罪的人,在被告的生命歷程裡哪個環節出了問題?婉諭並不是只在意被告是不是有被判刑,如果當事人有表達意見的機會,法院就會在這個過程裡知道被害家屬可能想要的東西,而後司法會在可能的範圍裡盡可能的協助。

但這件事不是常態,像小燈泡的案件從三審發回二審,但現在的二審已經漸漸忘了被害人家屬這件事了,譬如說開庭的過程裡,法院發新的鑑定報告給被告方、辯護人跟檢察官,但完全沒有給我們,到最後想到還有被害人,才問律師有沒有要表達意見,我們才有機會說要看證物,所以其實在正常的法庭流程中,被害人被遺忘的感受是很濃厚的。

戴:是不是因為小燈泡事件在社會的關注程度變小,才慢慢回到常態?

王:我覺得還是要看合議庭的人本身有沒有這個思考或態度。

王婉諭辦公室補充說明:目前都還是用法庭常見的模式。

戴:這一塊是有相關規定的嗎?

王:現在對於被害者家屬的關注就是禮遇,不是常態也沒有保障,但我們希望他會變成常態,讓被害者家屬有個角色在。

王婉諭辦公室補充說明:目前台灣的司法制度沒有把被害人當成是審判的主角,其實審判的主角就是法官、被告辯護人、檢察官三個,其實被害人是在三角關係以外的第四者。

戴: 坦白說,我是不敢模擬你的心情,那對我來說是很恐怖的。只要幼稚園的電話在非正常的時間打給我,我都會非常緊張。不管是什麼樣的會議,我都會馬上離開現場去接電話。週一的時候幼稚園打給我,我就很緊張,後來才知道是因為班上有兩個腸病毒,要停課幾天,我就鬆了一口氣,才接著問老師說是不是我的小孩得腸病毒?我連這樣的事都會覺得緊張,這場訪談我只能順著從一個爸爸的角色來問。

發生這樣遺憾的事情,被害者家屬的發言權會讓你覺得比較好過一些嗎?因為這好像跟這件事本身比較沒有直接的關係?

王:確實比較沒有直接關係,但至少我們可以幫被害人或告訴人爭取到一些事。

被害人家屬其實一直都在法庭的角色之外,所以法庭也不會讓被害人家屬知道被告發生什麼事。但我覺得身為家屬一定還是會想知道事情的全貌、真相,例如我自己就很想知道被告怎麼了?為什麼會做這件事?是不是過去有吸毒?當初資料還沒公開出來時就會好奇,但法院就會說基於偵查不公開原則無法對我們透露,但這其實是很奇怪的。

像後來起訴時,也是媒體先知道,身為被害人家屬,我們卻只是一個被告知的人,但其實被害人家屬是在這件事裡面被傷害最深的,也是真實發生在我們身上的事。所以會覺得好像很不被尊重,或許讓被害人家屬在法庭上有個角色,沒辦法給我們更多的安慰或是慰藉,撫平我們的傷痛,但至少能夠讓被害者家屬不會那麼不舒服,因為我們自己知道這些事到底是怎麼發生的。

小燈泡的案件在二審合議庭時其實蠻願意跟當事人分享這些的,所以那時候他們的調查報告講蠻多的,也呼籲各個政府部門一起合作被害人家屬的訴訟地位提升,但很遺憾的就是後來就沒有再被延展開來,雖然合議庭給出了建議,但其他部會要不要做就是另一件事了。小燈泡事件的鑑定報告在以往的司法中已經算是非常完整的,從國中、國小就一直有找到相關人士進行訪談和了解。

「我一直相信一個好好被善待的小孩,有被愛的小孩,不會去傷害其他人」

戴:小燈泡事情發生的地點,是我很常帶小孩子去的地方,在捷運站旁邊,川菜館旁邊是個麵包店,轉角過來是黑美林,黑美林非常好吃,黑美林進去之後還有很便宜又好吃的咖哩飯。在那次事件發生之後,我連開車都不願意經過,那個區域真的是我生活的區域,所以我也很想知道被告發生過什麼樣的事情。

我真的很難想像你的心情,真的很害怕,我如果拿你遇到的事情去政治上比較,那些政治的事都是風花雪月,簡直就是沒什麼。

就你現在的了解,加害人到底經歷過什麼?

王:當初事情發生時,我一直相信一個好好被善待的小孩,有被愛的小孩,可能一無是處,或是沒有辦法做很好的工作、賺很多的錢、有很好的社會地位,但他不會去傷害其他人,做這樣的事情。

透過這份精神鑑定報告,我覺得被告的家庭教育很偏差,加上在學校是被霸凌的,我認為被告真的是缺少愛的連結,或是人際關係的連結。例如國高中時曾有同學打電話關心他,但被告的父親都會斥責、甚至駁回,所以看起來被告就是從小到大都沒有任何朋友,甚至沒有辦法有任何情感聯繫的。

王婉諭辦公室補充說明 :被告的家庭非常封閉,爸爸是個退休的公務員,媽媽也都在家,他們家完全沒有往來的親戚或朋友,家庭支持系統跟整個社會的連結是很弱的,爸爸對於孩子、媽媽都非常的霸道,所以他不準媽媽跟娘家的人來往,所以跟親戚的連結也很弱,小孩也不准交朋友。

戴:他是獨生子嗎?

王:對。

戴:政府單位有機會去給這些可能有問題的家庭方向或是介入嗎?

王:我們的想像是說,事情發生了應該先知道被告發生了什麼事,針對無差別事件或是重大刑案的發生背景,都可以去連結。我在猜想透過這樣的了解之後,可能會比較知道為什麼被告會做出這種事,但目前政府各部門都只推出自己想要的東西,或是想像中的政見,但我總覺得沒辦法對症下藥,連問題怎麼發生的都不知道就要給藥方,有點奇怪。可能我是理工背景,我總覺得不知道問題在哪裡,沒辦法解決問題。

王婉諭辦公室補充說明:另一個部分是這個孩子可能因為沒有被接納,所以學校畢業之後到就業環境就出了一些狀況,精神也出問題。但爸媽在孩子有問題的狀況下,並沒有對於精神疾病有個認知或想像,所以即便孩子有一次嚴重到攻擊父母,因此強制就醫,但送醫之後可能狀況沒有嚴重到需要強制治療,就又回到家裡,完全又回到相同的環境中,而爸媽也覺得沒關係。

直到今天,被告的爸媽還是告訴他不要吃精神病的藥,縱然他在監獄裡,會強制要求他要服用這些藥物,現在司法系統是專責,必須審理這個案子。像婉諭的訴求,就是一個孩子發生了一些環節上的狀況,例如爸爸這樣的教養方式,或者是媽媽被對待的方式,或是精神疾病上的問題,是不是在發生的時候都會有一個社會的機制去救助他,但事實上有受理專案的就只有法院,而行政部門沒有一個專案窗口,也許他們有在做什麼,但目前都沒有個明確的策略或方向。

戴:這是你願意加入時代力量不分區的主因嗎?

王:我原本就蠻關心兒童人權,也會關心其他議題,例如教育、環境、主權議題,因為我的律師中有幾位是時代力量黨員。過去我都覺得律師很遙遠,威凱打給我的時候,我還很單純,就覺得這個案件很清楚,罪證確鑿、會很快結束,我可能不需要律師,還擔心如果有律師,要付多少錢,但他們其實都是義務幫我。

我自己以前都會覺得政治很髒、不要碰,所以一直都蠻冷淡的,但後來看到這些律師都會為了各種議題上街頭,就會覺得只有他們不夠,要更多人去做。時代力量來詢問我的時候,我和我先生是有點驚訝的,因為不在我們的規劃中,但後來幾經討論,就覺得如果我們一直希望很多人來努力,但自己不去做,也沒什麼意義,就決定自己跳下來做。

戴:這次不分區是誰提給你?

王:那時候是邱顯智當黨主席,我的律師孟秀當秘書長的時候。

戴:那你想很久嗎?還是其實很快就決定?

王:有想一陣子,快一個月吧!

戴:所以你如果進國會,不是單單要處理司法改革,其實更多的是被害者人權,這應該是哪個委員會啊?

王:司法還是我相對比較陌生的,畢竟我就只有這次的經驗,但比如說內政、教育、衛環的部分我一直都是長期關心的。

「很多爸媽其實是有理想的,想好好對待小孩,但過去的成長經驗也是被威權教育的,有理想也不知道怎麼去做」

戴:從你目前的觀察,你覺得哪件事是最急迫、最重要的?

王:犯罪被害人的部分我覺得有些小地方很容易就可以執行,比較大的部分就是包含犯罪被害人保護協會,整個體系的操作和運作,其實都不是這麼的流暢,也不是這麼接地氣,我覺得都是需要改善的。

教育的部分台灣改變的速度不夠快,但我覺得學校有學校端的壓力,老師其實也有行政端的壓力,我覺得有往正確的方向在做,但在推展的速度上還是不足。

戴:有沒有一些具體的項目?

王:比如之前像國高中要開始推法治教育,方向是對的,不過推到下面就會變成考法律第幾條,在落實面就不太對了,因為這其實不是法治教育。包含現在還有一些實驗教育,例如台北市就有一些實驗中學,可能一年才多個一兩所,改變的速度比較慢。

108 課綱我覺得方向是對的,但會擔心最後的落實成果,在壓力下落實面總會跟原本想要做的事不太一樣。我認同素養導向是對的,但到落實面會不會又是一堆背誦的填鴨式教育?

戴:例如像法治教育,你理想中比較正確的法治教育是長什麼樣子?

王:會從人的角度去出發,讓小孩理解我們為什麼需要法律,而不是用過往填鴨式教育的手法,讓小孩只是多一科要背。法治教育除了法條之外,有很多出發點是因為我們想要解決某些事情,背後的影響跟思維是比較需要被知道的,比較接近法律的精神或法律的意義。

戴:這是不是實際上連師資培育也需要列入討論?

王:要,整個社會環境也有影響,因為大部分家長也會問說沒有成績,要怎麼見證?所以親職教育也很重要,就是怎麼當個爸媽,或是爸媽對小孩的態度、方向。

戴:可以舉個例嗎?

王:前陣子兒虐案件非常多,我也接到很多講座的邀請,我幾乎所有的邀約都會去,透過這些座談會,我比較可以知道這些父母為什麼會施暴,不一定有到兒虐的程度,但就會處罰小孩,或是打小孩。很多爸媽其實是有理想的,想好好對待小孩,但他們過去的成長經驗也是被威權方式教育的,就算有理想,但不知道怎麼去做。

例如我先生過去也是在威權環境下長大的,他就說在跟我結婚之前也沒有想過可以這樣跟小孩溝通。我到後來才知道自己的家庭背景蠻特別的,我媽說我們家大概 3~4 輩都是不打罵教育的,所以我從小都是沒有被打罵的,我也不會覺得這樣就被寵壞。

戴:可以舉個實際的管理例子?例如有些小孩是功課沒寫、飯沒吃完,就會被體罰,這是比較常見的,你覺得比較適當的方式是什麼?

王:我覺得還是必須從小養成,畢竟在目前台灣的環境下,大多數的小孩其實都吃得飽,他們也不會讓自己餓著了,當然有些弱勢的小孩需要我們去關心。所以像我們家小孩其實沒吃完也不會管他,小孩自己其實也知道餓了就要吃。

零食部分我們就會跟他談零食裡有一些不健康的東西,比如糖分、色素,告訴他這些東西會對身體不好,我們家不會限制零食,但會溝通,希望她們要先吃完正餐,才吃零食。

戴:我的作法就是會和老婆協調小孩一個禮拜只能吃兩次甜點,我就會跟小孩說糖分會妨害成長,這就是為什麼你現在這麼矮。

王:但我覺得這種做法的風險就是,小孩以後看到別的小孩很矮,就會問「你是不是吃很多糖」,所以我自己覺得這不是很好的方式。

戴:我女兒有一次就指著一個大人,笑他矮冬瓜,這個大人確實是比別人矮沒錯,但在這個 Case 裡面,你覺得比較好的方式就是好好跟他講道理,持續地跟小孩把事情的邏輯跟因果說清楚?

王:我覺得人本來就有追求好的事物的本能,所以我們從小就給小孩吃蠻原味、蠻好的食物,我自己從小也就是媽媽在家裡煮三餐,所以對零食的興趣也就比較小。

戴:是不是你沒有吃過非常好吃的零食,有些真的很吸引人欸,像巧克力枕頭、北海道的牛奶冰淇淋,你是不是沒有曾經滄海過?

王:可是我們家沒有限制甜食,就是會吃、會很想嘗試,但不會上癮。我覺得跟小孩的個性也有關係,像我們家小孩對零食的愛好程度就差很多,但我覺得都可以調整。

戴:所以你都沒有碰到小孩極力反抗的狀況?

王:我其實不會限制小孩,所以不會遇到極力反抗,這是有點互為因果的狀況。剛開始我確實有比較嚴格限制姊姊,像你剛說的一周只能吃兩次,但例如有時候他跟朋友在外面,台北便利商店又很多,就算他知道自己吃不完一包零食還是會想要買,我後來就覺得這樣好像不太對,就有慢慢在改。我對小孩大部分情況其實沒有限制,但就比較會有一個過渡期。

戴:所以這些其實都是親子教育的一環?

王:對,我後來發現很多大人也不會跟小孩聊天,我自己覺得我還蠻愛、也蠻會跟小孩聊天的,從小就是什麼都會說,所以我們家的小孩普遍的表達能力還不錯。

戴:那你有沒有遇過小孩會嘲諷你的階段?你怎麼處理

王:還是會有一些,我其實會很強烈希望周遭的人不要用這樣的方式對待他,當他沒有被這樣對待,就比較不會這樣對待其他人。

戴:好那我回去檢討一下。

王:像我小孩有某件事情被朋友笑,他其實聽不懂那個小孩在笑他,因為他沒有經歷過,就這樣結束了,也沒有放在心上。

戴:我覺得這很困難欸,在跟小朋友互動的部分,我覺得這是難度很高的。

王:我覺得比較幸運的是我爸媽是這樣對我的,所以他們也會這樣對我的小孩。

戴:我回去會好好檢討,因為我都教我女兒反擊。

王:但這樣就會惡性循環啊!

「小孩會覺得很奇怪,明明就是我的事情,為什麼不是問我?」

戴:好我回去真的會深刻檢討(笑)。

那你剛講的兒童人權的部分,你有看到什麼樣的狀況或現象?

王:像我們家小孩出去吃飯,服務生就會問需不需要兒童座位?我家小孩就會問「為什麼他是問你,不是問我?」,小孩會覺得很奇怪,明明就是我的事情,為什麼不是問我?

戴:我覺得小孩有需求也不會問服務生,會找爸爸,我也會跟他們說你可以把手舉起來,試著跟服務生說需要什麼?但服務生都會忽視他們。

王:對,就是他們不被看見,但我覺得環境慢慢有在變,我也覺得很感動。

我覺得就是要把小孩當成一個對等的主體,自然就會尊重他。例如你看到一個人不會直接摸他的臉說「你好帥哦」,但看到一個小孩就會很常直接摸臉著說「你好可愛哦」,我之前有提過一個例子,就是韓國瑜想要跟小孩挖沙,結果借不到鏟子,媽媽就直接把鏟子拿給韓國瑜,韓國瑜就一直說「我挖砂給你」,但都沒有問小孩說要不要沙?要不要幫你挖?

對比蔡英文那時候有個媽媽說可不可以在衣服上幫我的小孩簽名,蔡英文就蹲下來問小孩說「我可以簽嗎?」,只要你把小孩當成一個對等的主體,就會有這樣的尊重,我覺得這就是最基本最基本的兒童人權,至少要做到這樣。

戴:如果你成為一個立法委員,有沒有什麼樣的規劃、期待,或是要去極力推動,希望大家可以協助的事情?

王:我長期關心的議題,包含教育、環境、親子正義等等,這幾個面向就是我覺得重要的也熟悉的,細項的部分我認為不是我一個人想的,一定會是一群人有同樣的理念才有辦法找出適合的法案,每個人的角色都不一樣,看到的面向都不一樣,但議題、面向是不會變的。

戴:最後一個問題,我看到很多媒體的標題都很喜歡用小燈泡媽媽來稱呼你,我自己更願意用王婉諭來稱呼你。這個傷痛隨著時間過去,有慢慢釋懷嗎?

王:會比較可以接受,但沒有辦法釋懷,它就是發生了。我其實有跟先生討論過適不適合繼續用「小燈泡媽媽」這個名稱,要不要刻意避諱,但因為其實大家還不認識王婉諭,我們沒有刻意要、或是刻意不做的連結,因為他就是真實的身份之一。

我一直都在關注兒童人權和社會安全網的議題,如果我進入立法院,在不同角色可以做的事情就會不太一樣,因為過去我一直在參加這些講座,只要有邀約都會努力參與,希望進入體制之後會有比較實質的力量可以推動一些改變。

(本文開放合作夥伴轉載。)


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