【戴季全社長專訪】站在科技與傳統的交界處,鄭運鵬如何解決代議民主與網路政治的巨大衝突?

過去三十年,網路徹底改變了整個社會溝通、娛樂與購物的樣貌。過去十年,行動網路更進一步改變了金融、運輸與政治的樣貌。未來五年,全新的衛星與 5G 網路架構、人工智慧與全數據的世界,更會徹底翻新整個世界的經濟、社會與政治樣貌。我們的國家準備好了嗎?我們的社會準備好了嗎?我們的政黨和政治人物,準備好了嗎?

鄭運鵬擔任過第六屆立法委員,離開立院後創業,第九屆再次當選立法委員。看待問題的方式非常務實,無論是這幾年創新為社會帶來的衝擊、新型態商業模式的社會風險、跨境電商的課題,甚至網路新政治生態與代議民主的競合折衝,鄭運鵬都有一套根基於各個角度的理性思維,輔以實際的生活經驗細膩地設計處理問題的架構。自謙不是科技專長,稱不上科技立委,但鄭運鵬卻每每能從生活的經驗中處理科技問題,他輕描淡寫說自己是水電工思維,背後其實是縝密的土木工程師訓練。

以淡淡口吻所說的生活,背後其實就是人性。

採訪/ 文字:《報橘》社長戴季全 整理:林子鈞

「民主機制運作到一定程度之後,會知道有些過程是避免衝突必須的。」

戴季全(《報橘》社長戴季全,以下簡稱「戴」): 運鵬委員,你是不是分別擔任第六屆和第九屆立委?中間隔了八年,立院有哪些改變?

鄭運鵬(民進黨立法委員,以下簡稱「鄭」):對。第六屆和第九屆的最主要差別,是國會減半、任期增加。

戴:第六屆的時候國會還沒減半?

鄭:對,其實台灣的國會在全面改選之後變動了幾次,我那屆是 225 席,因為省議員要加進來,然後第九屆的時候已經減半成 113 席。

所以 225 席那時候這麼多立委,說不定我們三年後還忘了同事是誰,就跟大學同學很多人一班一樣。民意代表多,代表每個立法委員被重視的程度也小,第九屆回來變成 113 席之後,會發現每個立委的重要性變高,所以責任和表現就會被監督。以前沒有什麼國會監督的機制,但現在不管媒體還是公督盟,都有建立一些監督機制。某種程度來說,這些機制也是一個需要調適的壓力。

另外,因為現在媒體生態也比較發達。第六屆時就有網路,那時候的頻寬無法直播,但立法院還是有錄影,立法院的網站也可以看,不過就沒有國會頻道了。現在有線和無線都有國會頻道,甚至是網路上也有,這是很大的差別。

這些直播和議事的改革,其實和太陽花有很大的關係。2015 年立法院被太陽花攻佔後,最直接的改變就是國會透明、反黑箱,因此直接影響到第九屆後的國會透明化。雖然有些要求被污名化,就連所謂的朝野協商也直播了,在多了一些約束力後,也影響立法委員在質詢時的相對收斂。

過去的質詢是很意識形態的,在 225 席的時候,光講話就一堆人了,所以不會很注意誰講了哪些事情,現在因為都可以即時被側錄,這些內容以後就會變成呈堂證物,所以會造成一些這幾年比較敏感緊張的兩岸關係,像是企圖幫中國解套、防衛性的法案和預算,造成特定立場的立委會比較不敢表達。公開不敢表達,私下能運作的也就不多,像這次新式戰車 M1A1,以及追加特別條例的 F16V,我覺得在這種氣氛之下,國民黨其實在 call-in 節目上或外面會有很多看法,但在審查預算上就不太有動作,這是民意會透過監督的形式有很多改變。不然過去他們就會動手動腳,到表決的時候再去表態,這些不只是民進黨國會過半的影響,是國民黨甚至不敢投反對票,這就差別很大。

這些改變的原因,就是監督國會的方式在網際網路發達之後,有了工具加以要求。從中東的茉莉花革命開始,到香港的反送中可以持續,其實都跟資訊、網路工具的發達有關,在這樣的進步之下,大家會比較容易知道現場發生什麼事情,會不會被濫用。

但當然還是會有一些新的假新聞、假消息之類的煩惱,這就是一體兩面,還是有像中國這種威權國家透過這種方式去民主國家騷擾,用民主反民主、用言論自由反言論自由,不過至少在資訊傳遞真相上面會比較容易查證,剩下的就要交給國民素質去判斷了。在第六屆和第九屆,光看到這些工具的進步,跟民間力量的崛起,造成議事上面的影響,我覺得蠻明顯的。但我覺得有些要求可能有點過頭了,例如沒有直播就是黑箱等等的說法。

我第六屆時大概 32、33 歲,菜歸菜,我都會盡量去參加朝野協商,因為還是陽春立委,又兩百多席,現在一百多席也不算多,如果你不去參加協商,你做完一任還是不知道議事規則在幹嘛。坦白說,我現在做了兩任快滿,很多議事規則我也不是非常了解,就必須要問老柯(柯建銘)跟王院長(王金平),他們大概就是立院裡面議事規則碩果僅存的妖精啦。當然他們也有不可缺少的位置跟知識在。議事的規則其實就是攻防,但這個攻防也是要有所依循。

講真的有些標籤是誤解,國會的資深制在他們兩位的身上是看得出價值的,所以會變成「喬」,喬是有點污名化了,在這個時代看起來有點趣味。但喬的過程是不是什麼都要公開?我還是有點保留,為什麼?因為你在立法院上大家都知道詢答、問政會有言論免責權,這是因為大家在一些法案、預算或政治事件上面討論時,難免會提到個案。因為個案才會知道漏洞是什麼,才有辦法處理。但這些個案也有很多是誤解,舉個例,如果我提出的個案,後來發現事實不是這樣,那會不會形成妨礙名譽?這就是需要言論免責權的原因。國會和議會的言論免責權,雖然也是上百年的慣例跟機制,全世界都有,但並不是在保障立委可以亂來,而是因為國會出來的內容、法案、預算,最後還是得公開,你可以事後看立法院決策出來的東西有沒有問題。

但有些如果公開講會傷害到當事人,所以也有閉門討論不錄影的時候,其實就把它當成秘密會議的協商,有點像國防會議這樣,我認為並沒有什麼不可告人之處,為什麼我會這樣說?因為即使沒有當下的畫面,不同立場的人還是可以出來爆料啊!你還是得要負責。所以有時候有些人不是在議場三樓,事先模擬一下之後的法條要怎麼攻防,就會有其他委員、政黨跑來說這是密室協商,那有點過頭了。

因為我們也曉得其他政黨立場不同,但怎麼樣去說服他們,是之後會公開發生的,我們出來的結論是什麼?就算表決也會知道誰表決,這樣的反應我認為已經過度民粹了。如果可以做到這個地步,那也算了,但最後像我這樣會參加協商的幹部,會覺得有時候被別人污名化很無辜。我們其實有時候只是在討論一些共識,卻被講說是密室協商,好像很惡劣,社會也有部分的誤解,我覺得這很不值得。我認為民主機制運作到一定程度之後,他們會知道有些過程,是因為避免衝突必須做的。

戴:這個性質是不是有點像是為了讓會議順暢一點,會先開個會前會。就像是董事會前都有先開會前會。

鄭:對,但有些人會誤解,會前會一定是利益交換,其實未必!例如有時候我們會告訴其他委員說,這樣做會有什麼樣的後果、或是會圖利誰,會影響到誰,我們先私下把話講清楚,這其實不是交換利益,只是先讓大家知道攻防在哪裡。

戴:這其實有點像用外交手段來取代戰爭手段,如果這些事情用公開透明來扣這個帽子,實務上我也不認為這是有效的,就算把會前會公開,還是會有會前會的會前會。

鄭:如果一切都要在檯面上談的話,其實會造成很多不可逆的衝突,傷害到立委之間就算了,但有可能會傷害到沒有看到的當事人,這是有經驗的民意代表會去注意的點。

「海選就是決定權到最後因為太開放而沒有辦法決定,反而變成獨裁。」

戴:就像剛前面委員說的,有好的影響和壞的影響,這就是比較不好、比較民粹化的部分?

鄭:比較不好的部分就是有誤解,但之前在講公開透明的時候,還會有些討論跟媒體的熱潮,到後來我們要說明,就變成沒機會了,大街上被罵完之後,要說明也變沒有人要聽了。所以就變成民進黨的立法院好像就是保守的誤解。

戴:像這些趨勢變化,例如新的平台 vTaiwan,或國發會的線上連署系統,新科技會不會影響立法院的議事?

鄭:這些平台其實政府也有協助,在馬英九時代就有做一些,我覺得都不錯,例如像是達到多少人數,行政部門就必須要說明,其實這些條件只到說明而已,我覺得還好,某種形式其實不太可能全部都走向創制複決嘛。

戴:現在有個討論,說要不要透過網路來達成這些民主,因為如果是透過民意代表其實還是代議政治?

鄭:我講一下台灣的經驗,有時候透過網路是一個工具,但會不會是一個大家想要民主或是全民參與的合適方法?坦白說在台灣我還沒看到成功的案例。

比如說這幾年流行的海選,最後其實會變成相對獨裁,因為海選大家都可以表達意見,但最後誰決定才是關鍵。誰來決定?你不可能由海選決定嘛!因為不是每個人都有資訊工具,也不是每個人都會參與,決定權到最後因為太開放,沒有辦法決定,所以反而變獨裁,這是我這幾年看到的結果。

包含參與式預算如果不是透過一次一次開會,以前叫公聽會或說明會,那還是到場的人才能決定。所以在一個沒有信任基礎,沒有一個大家都有參與機會的平台上面,不管是政府還是政黨,海選就是話講得漂亮,最後只會接近更封閉的決策。

那在政黨裡面,比如以民進黨來講,就是中常會跟中執會,也不是黨部說了算,要吵架就是公開吵啊,反正就是誰在哪些地方做了哪些決定,都是公開的,立法院也是、議會也是,就是大家公開,結果可受公評,至少知道每個人說了什麼。

海選的決策才是問題。所以到現在有些政黨說公開徵求,但最後被質疑的就是少數決定,甚至還不是決策機制裡面的人在決定,那他們要怎麼說明?所以有時候網路是個工具,他普及,但不是萬能的,甚至他是會被影響的,例如中國、例如反串,所以大家都知道要在防禦的時候避免被反串,只好封閉嘛!

所以這屆剛開始的時候,我就提醒一些小黨的朋友,你們還是建立提名機制,外面那套什麼公開透明、改選,我感覺最後還是會變獨裁,結果也是八九不離十。

「國會席次沒辦法用人口數來看,其實就是一個相對應能有效監督政府的人數。」

戴:回到國會制度面的部分,因為現在人數跟你第一次做立委時相比是減半,委員會覺得目前的立委太少嗎?

有個討論是說他的代表性會有一點落差,比如有一些地區的選民人口數很少。也有另一些說法是國會的總席次要再增加一倍,比如增加不分區的部分,這比較偏國會的制度面,委員的想法是什麼?

鄭:國會席次沒辦法用人口數來看,其實就是一個相對應能有效監督政府的人數,不能說日本多少人我們就去除,台灣人口數是日本六分之一,就除以六去算。一般來說大家會說一個還算正常的國會是 200 席到 400 席,我也經歷過 225 席的時期,那時候人數多到不知道怎麼運作。

但我們的政府並沒有因為立委人多或人少改變了規模,你說變成 113 席足不足夠去監督?但台灣的社會就是要求 CP 值,立委增加了他們會說浪費公帑,因為民意代表的的整體形象也不見得太好,所以要增加也不太容易,就只能說在這個席次下,要怎麼更要求品質一點。

我覺得第一件事是,代表性或許是來自「選舉制度改變」,不是改變席次,台灣的國會議員相對來說資源是少的,包含幕僚的建置、預算,因為民間會覺得民意代表不值得,網路上還在傳謠言說立委年薪多少,把助理費什麼都加到我們身上來,民間有一部分人很容易覺得公職人員是壞人。我覺得立委人數增加的幅度有限,但單一席次的選制,台灣分 73 個選區,再加上 34 席的不分區立委,這樣的單一席次到底是不是一個適合台灣的機制,票票等不等值就不用看了。比如說優勢選區跟劣勢選區,很難換政黨或換人,這就會影響到政黨新陳代謝的速度。我認為適時的回到中選區制,一個選區選個五席,誰是三席、誰是兩席就差很多,也會有小黨的空間,可能要跨縣市選三席、跨縣市選五席。

戴:比較接近現在議員的選舉。

鄭:對,甚至我之前聽過一個還不錯的作法,好像是芬蘭制,他是投人之後去累積政黨,比如一個選區選五席,每個政黨都可以提五個,選民可以投 ABCDE,加起來每個政黨得多少,後面去分,例如 A 黨分三席,就得票高的前三人當選,個人參選,但是比例代表,我覺得這個說不定蠻適合台灣的,因為每個人都有每個人的魅力,就在黨內爭取到最多的選票,不用去踐踏別人,政黨也可以有自己的主張,這個制度其實還蠻符合台灣民情的。但要改變選制很難,因為會動到修憲工程,修憲工程就會加上其他議題。包含考試院跟監察院廢不掉,包含投票權是不是到十八歲,這些都跟憲法有關,到最後就會加上一些主權、領土議題,因為門檻很高,所以要有共識不容易。我自己認為現在立法委員的平均表現,應該是比 225 席那個大選區的時代要好。比較不會有極端、偏激的狀況,但這有可能是假象,只是把自己隱藏起來,這還是要再觀察一陣子,畢竟減半之後就是七、八、九三屆。

「他們覺得我不近人情,但人情就不應該是民意代表顧慮的事情。」

戴:你的狀況很特殊,算是資深的半菜鳥。因為你接下來也是在尋求連任,那你過去這三年主要有關心哪些議題跟法案。

鄭:這個時間已經是法制相對完整的了,不像是我學生時代那種隨便弄個刑法 100 條、言論自由或是環保法規,就可以有很大的進步,因為大致上法制是完整的。台灣主要就是行政部門必需要協助把立法做周全,所以有些是在觀念上面要做微調,我有幾個已經成形,自己蠻有成就感的修法案例。

第一個是民航業。在馬英九後期時,民航業的勞資問題就開始了,其實延續很久,七月的時候長榮空服員在抗爭,但大家都急著在罵資方,後來也是一面倒的在認為罷工方造成不變,但這樣的觀點都沒有去處理,因為民航業的特殊性跟公司治理的需要,裡面有兩個修法,我認為長遠性來說會有差別。

華航跟長榮其實不一樣,有很明確的官方色彩,雖然是上市公司,但幾乎都官派。華航以前就是獨佔事業,把它當成更大的圓山飯店來看,就會知道以前的包袱都也還在,他們敢罷工、敢抗爭,但後面都會有很多民意代表去要求這種半國營事業性質,保障員工權益,所以工會很強,國營企業都有這個特性。長榮就沒有,長榮整體條件比華航差一些,所以華航爭取到之後就逼著長榮必須要組工會,組工會之後長榮不太適應,我幫他們協調兩年多,但最後還是走上街頭去抗爭,可是社會已經轉變風向,是反對罷工的輿論比較強,所以長榮的勞工,不管是空服員還是地勤,我覺得有點委屈。

我認為的解決方法是什麼?我其實希望建立在一個機制裡面,大家都講說好像提高薪資、提高待遇就好,或者說不要罷工就好、要預告期,其實不是這樣。因為他們不是國營事業、也不是政府機關,要落實在民營公司治理,我在民航法的修正裡,加了一個公益獨立董事的機制。強制要求在董事會裡面直接加一席公益獨董,以前大家可能會想說是勞工董事,但勞工董事的運作方式其實有好有壞,看文化、看心態,所以公益獨董納入之後,長榮現在還不太敢提,我是建議他們趕快提,如果在現在這個時代有勞工背景可被信任,就算不是工會代表,只要他加入日常的治理運作,就可以解決結構問題,納進去沒有什麼人注意到,但這是一個長遠的方法,也符合公司制度,這是第一個。

之前因為還有遠航的管理問題,還有復興航空宣布停止營業,那時候大家都在罵復興航空的人很糟糕,其實在我看來復興航空某種程度上算負責,他們至少有提撥 20 多億,遣散是符合勞基法、有保障的,又去負責下游的旅行業、之前的員工,做到起碼符合勞基法散條件,這我覺得還算可以。但大家罵完之後沒有想以後這種事要怎麼處理,第一個就是平常有公益獨董的話,我覺得可以防止後面很多延續的問題,例如大家說的這種無預警、或者未事先預告的狀況。因為民航業就算一個旅客,至少都是花上萬塊的,金額很大,更不用說休假問題。如果是惡質倒閉的民航公司,是要負起刑事責任的,有錢人其實不怕罰,怕被關,這個加進去,這不是針對復興航空,因為復興航空算是相對負責,我擔心的是下一家航空公司,在西部幹線被高鐵取代之後,或者公司經營不善,業外投資太多,這種不負責任企業主加以刑責,我覺得是有效的。

第二個部分大家比較注重的是年改,年改因為是長遠的計劃,我們也不敢說制度可以做得比別人好,但裡面有個細項沒有人看到,國民黨時代有說要做,但不敢做。大家不曉得以前軍公教的退休金是半年發一次,領紙本支票。半年發一次公家機關不會發後面,一定發前面,例如 1~6 月 1 月領,為了這個地方政府常常籌不到錢,要跟中央調錢周轉,因為過年了要先給。那時候為了借錢,一年至少要花掉 8 億的利息。

這件事造成地方政府的壓力,其實不太公平,因為退休金總是會有些短差,有些人年紀很大了。當初國民黨講的時候沒有人處理,在我要求之下,行政院支持,考試院有些意見,因為很多人覺得這樣領很方便,這是國民黨舉的例,很多人根本就不住在台灣,回來領一下就跑掉了,這很不公平嘛!但現在在我要求下改為月領,省掉 8 億元的利息,這合理,因為領到什麼時候就發到什麼時候,但很多人不曉得,他們是從以前國庫支票的時代領到現在的,為了領退休金而回國的,這對很多八九十歲的人也很負擔啊?造成他們的不方便,但他們不敢改是因為有些人覺得他們就是回國一次就好,這是小東西,但沒人敢做。

還有一個就是酒駕,酒駕連動性很高,有些人喊加重到死刑什麼的就是亂講一通,加重是社會共識,但酒駕的範疇有兩個必須要注意的點是他們有注意到,卻沒有提到,第一個是累犯不應該罰一樣的金額,我講的累犯不是肇事,肇事就去刑事判決了,如果沒肇事但一直被臨檢抓到,很顯然是管不住自己酗酒的習慣,每次都三萬、九萬的他根本不怕,累犯加重是我提出來的,一次 9 萬兩次 18 萬是我提的,罰到你有錢人都覺得有負擔,這是我提出來的觀念,也通過了。

第二個是什麼?酒駕可惡,但對我來說,拒絕酒測更可惡,拒絕酒測在我的選區龜山有發生過,他就是想闖,所以衝撞,造成員警受傷且死亡,所以我現在拒測就等同酒駕,讓拒測變成不是一個可以迴避責任的方式,就算在前面 50 公尺,停在那邊睡覺,也算是拒測,拒測視為酒駕當然在法理上會有些人覺得根本就沒有測試到,為什麼罰得一樣高?但公權力還是有行使的合理性,你拒絕我就罰,我不是罰你喝酒,是罰你拒絕,拒絕酒測也累計,這是大家比較沒有注意到的細節,至少社會會覺得公平,不是有錢就任性,可以喝酒,不肇事罰錢就算了,有些人會覺得有錢人撞死人都沒關係,車子被沒收也不怕,其實不是這樣。

所以肇事加重刑責沒有問題,但如果沒肇事被臨檢到,還是要累計,當然在意錢的就比較不會累犯,不在意錢的讓他一直累積下去,也公平。所以拒測跟累計,算是我在立法院的創見,納進去相關法規裡也算是蠻有成就感的。

戴:你的成就感來源跟大家比較不太一樣。

鄭:我的成就感來源是發現問題,這個其實其他委員都沒有人想到要做。

戴:我直白點,這就是不太會有版面的題目啊。就算這個修法跟你注重的細節都是重要的,但是關鍵就在的小細節。

鄭:因為我念唸土木的,有一點水電工抓漏的個性,大家說的滿口仁義道德,其實都是隨波逐流,要嘛拿行政院版來改兩個字,要不然就是行政院版十年,加碼改成無期徒刑,但是中間有很多細節,是民粹、外面不重視的人沒有注意到的,如果我可以抓得到,就很有成就感,能入法,就更有成就感。

現在我還有一些未竟之功,也是大家比較沒有注意到的,比如說從第六屆講到現在,同級的行政機關或民意代表,不能互相餽贈,這個大家都不曉得。

什麼叫同級餽贈?市政府在市議員生日送個花、送個禮物,逢年過節送個禮,拿公帑做人情,行政院、國營事業送立法委員也是。

其實監督機關之間是不能互相有送禮往來的,可是大家客氣嘛!所以我從第六屆講到現在,這個不用修法,要修甚至也可以在公務人員服務法裡面修法,但不是每個立法委員都贊成,我之前去簽決議要求,很多人不想簽,他們覺得我不近人情,但人情就不應該是民意代表顧慮的事情。

我都覺得說,政府這些首長,如果你有特支費就算了,如果是用一些公部門的預算,其實你拿去送給民間、幫助政府的這些公司、機構,我覺得 OK 啊,現代化政府不應該以圖利去思考這些事情的範圍,而是要跟誰做朋友,去送給上市櫃公司董事長,或是獨角獸團隊我都覺得比較值得,但不應該送民意代表,因為會有利益衝突,雖然利益衝突很小,但總有一天會被挖出來講,因為你收過禮所以不敢質詢他,我民意代表又何必背這個罵名?這是小東西,但大家都習慣了。

我們辦公室都是在退禮物的,大節日總是會有,用貨運的送來總是不能退嘛,我還要付運費給人家,所以現在公家機關都知道不送我這邊了,送花我一定退,所以花店也蠻可憐的,因為我就是不收。我在第六屆時就堅持這點,第六屆立委卸任的時候,院長是張俊雄,全立法院只有兩個委員拒絕張俊雄的花,一個是我,一個是李敖!這些是我認為我要堅持下去的。

「實體經濟本來就有實體的法規,政府需要做到這件事,但不夠決斷,就會造成後患」

戴:你這種比較細膩的處理方式,怎麼看勞動部處理 foodpanda、Uber Eats 的問題?因為勞動部認為這件事就是僱傭,沒什麼好討論的,但我當然支持乘客的安全性。

雖然這件事應該從交通安全的角度出發,可是在業態、僱傭關係上面,有它的複雜性。因為網路的衝擊,所以這種新的經濟型態、工作型態就變得可能,以前其實是很難的,這種事情我們要用有什麼樣的角度來看?

鄭:這有幾項,如果我們單講這些用機車在送餐、快遞的人,之前發生的都是交通意外,我先講交通意外。他們為了求快,為了多接幾個生意,違反交通規則的機率蠻高的,這就是賀陳旦部長投書的,這是交通問題不是勞資問題,所以交通問題要先解決,就是避免意外,避免意外之後才有辦法談權利問題。不管當下是承攬還是僱傭,公司一定要要求交通安全,這不是顧客評價,是公司評價,如果被檢舉,罰單不是公司幫他吸收,因為這是企業形象,你撞到別人了也不是自己受傷,交通安全先處理,餐都送不到、人都回不去還講什麼獨角獸?這先處理,所以交通安全是這次被忽略掉的重點,後面才衍生出誰要負責醫藥費。

接下來,你剛提的諸如 Uber Eats 或是 Uber 這些網路平台,我其實一直沒有把當成新的產業,我一直強調一個觀念,在台灣開 Uber 的人也覺得自己在開計程車,送 foodpanda 其實跟麥當勞歡樂送也差不多。當然是因為手機普及,網路頻寬好,配對上比較容易,但他是不是共享經濟?我很懷疑。站在政府的立場,要去照顧最弱勢的那邊,所以政府不應該去鼓勵斜槓,因為斜槓會造成過勞,會造成勞資權益有一個斷點,所以政府不應該一直站在鼓勵斜槓的立場,去年縣市長也有人說他鼓勵斜槓的立場,我就覺得莫名其妙,但他還是當選了,算了。

你要說勞基法要做到很有保障,其實不容易,例如有很多遊覽車駕駛之前會發生意外,並不是因為在公司過勞,是因為去打工。政府也不可能去顧到每個司機不能打工,因為抓不到,那就變成公司管理員工的時候必須要負責任,不管是酒測、還是疲勞駕駛,這都是可以透過科技去管理的。所以你說這些平台是不是共享經濟,我很懷疑,例如台灣 Uber 司機會出來抗議,很多就是本業,本業的話就要回到計程車,可以改變顏色、方式,我都贊成,但說他不是計程車、我沒辦法接受,說他是打工我也沒辦法接受。

回到更小的 Uber Eats 外送平台,我覺得有幾種可能,第一他是純打工的,公司就要知道,如果他接到我的單子,是過勞狀態,他出事了我就要負責,因為他是承攬公司的當下,去打工算工時的,那個時間內的勞健保都算企業的,這

那如果是承攬,他自己是雇主,我覺得要成為獨角獸的公司,不應該去佔勞工的便宜。因為是網路平台,所以不會受到規模的限制,甚至規模一定要很大才做得下去,你不太可能說做一個桃園龜山區的 Uber,在地性馬上就被吃掉。所以一定會做到跨地域、跨縣市,甚至跨國的規模,既然你已經有這樣的規模,為什麼還要佔勞工的便宜?這是為什麼他們都還在燒錢的原因。所以他那套勞資制度,在他想要做到好名聲的狀況下,必須要先顧到,你像 Uber 現在上市會遇到這麼大的困難,是因為他是掠奪性的,在很多國家都用違法的方式做,所以做到後來每個地方都遇到法規性的障礙。

Uber 是這樣,其他在台灣的更不用說,既然是承攬,那當下的承攬雇主這邊要承擔的風險,包含保險,其實都比別人高,我還是覺得說除非你個人意願,就是想要斜槓、想要打工,不然的話他應該要成為外送平台的員工是比較合理的,因為才有辦法保證工時跟收入,如果沒辦法保障收入的公司,最後一定活不下去的,會被別人吃掉,這也是成本。如果這樣算下去成本還比麥當勞歡樂送這些還低嗎?我也不覺得,他就變成一個外送平台雇了很多人,跟貨運公司一樣的型態,接很多大公司的案子,那就要為了客戶負責,比如保溫箱的品質比別人好,送餐的口味比別家好,最後的競爭應該要從條件、技術上去提升,是重品質,而不是重廉價,所以我本質上覺得跟科技有關,但是科技是讓它放大,而不是去犧牲員工權益。所以我覺得共享平台,是題材性的說法,但事實上,在每個國家裡、在台灣根本就不是打工。

戴:我換個角度看,為什麼政府在面對這些衝擊上,台灣政府感覺應對上都不太好。比如像委員剛看 foodpanda 這件事,要先處理交通問題,再處理權益問題。我不是說勞動部注意這件事不對,但這個在行政部門上面,從對 Uber 的處理過程到現在,看起來好像都有點怪?

我基本上認同委員剛剛的觀點,但從政府的觀點來看,為什麼沒有可以去應對或處理這些東西的事情上面?

鄭:我覺得是這樣,因為當大家都在說剝削勞工的時候,交通部就不需要去扛說這是交通問題,而且這樣顧人怨,我覺得這是誤導了。

回到政府架構問題,比如 Uber 現在去跟其他合法計程車行合作,都是二三線的,這就是走對路了,因為就是計程車嘛?你可以去要求他的車比其他車隊好,一開始這樣走不就好了?可是政府會遇到什麼問題?因為以前計程車什麼顏色都可以,後來因為幾個治安事件,彭婉如和井口真理子事件,所以改成小黃,小黃之後台灣又有無線電,無線電開始就有車行,還有些做到上市,後來又有 Uber,這是技術進步所帶來的改變,可是他的架構就是這樣,Uber 為什麼難處理,如果 5 年前就用我的方式處理,就是直接先下架、拉協商,走跟合法計程車合作的方式,就沒有這些什麼罰兩千萬的事情,以前都懶惰,想要做好人,不想當壞人,所以衍伸到後來問題就沒辦法解決。

關鍵其實是車隊跟車行,會造成政府的壓力,在現行的法制之下,把這些東西拿掉,車隊會反彈。並不是政府都站資方,這些車隊其實帶來新的管理,像日本制,去日本我坐計程車,都覺得蠻放心的,因為日本是受雇司機,但台灣是個人車行,差別在這。不過台灣要走到完全是受雇司機也有困難,因為台灣人有個習慣是自己當老闆,所以車隊也覺得這樣很難運作,而且他們也做得很不錯,只是沒有普及到全台灣,不像 Uber,但你說台灣要開放 Uber 幹掉他,也沒有道理,所以到後來會讓你覺得說有點卡卡的。

很多人罵說我們是站車隊車行這邊,其實也不是這樣,而是台灣本來還算被信任的架構,你說在路邊叫車就好,但有些人會選車,台灣是個人車行可以運作的地方,只要靠行就可以。有些人不換車,你怎麼管?這是他的工作權,你怎麼叫他不上路?這很麻煩。

政府會遇到的問題是,既存的結構可運作,Uber 帶來破壞是可以做些小改變,多元計程車企圖要做到這些事情,但其他質疑不是沒有道理的,我被罵了三年多,我在保護台灣的合法計程車,但他們以為我是站在 Uber 那邊。我當初是在測試說,什麼良民證這些測試是不是真的,後來 Uber 也承認,我去變造他也不知道。我做這件事到現在還是被誤會說我想當 Uber 司機,不過這沒關係啦,我覺得當初如果一開始,在 Uber 在台灣還沒有這麼普及的狀況下就拉下來要求他走合法的路,可以調整,其實後來不會鬧那麼大。

戴:這是台灣政府運作機制有問題嗎?還是有什麼樣的缺陷?

鄭:如果一開始把它當作新創平台,沒有看到它計程車的本質,其實就很容易掉進陷阱。因為台灣有種創業精神,大家都想創業,好像大家是新創,你想在法規上面讓他們謀定而後動,人家就覺得你要扼殺新創,前幾年台灣就有這個氣氛。你問我覺得有沒有很新創?我覺得還好啊,共享平台造成某些誤解,你現在回到本質,Uber 不會讓你不用搭計程車就到目的地,Uber Eats 不會讓你用手機配對之後,就不用把漢堡吃下去。Uber 和 Uber Eats 還是要回歸實體的經濟,實體經濟本來就有實體的法規,政府需要做到這件事,但不夠決斷,就會造成後患。

「其實我不科技,但我生活化。」

戴:你對這些科技議題的知識、判斷基礎來源是哪裡?

鄭:像我這樣是民選出來的,除非你自己有事業,或是有專精,我們才會想問那些科技業是怎麼想的,但他們可能還不太想告訴我。我自己沒有叫過 Uber,但我大概知道他怎麼運作,我也有能力去看它怎麼運作,但如果都跟生活脫節,例如你連 Google 日曆都不會用、不會自己查東西。就像美國國會參議員,在聽證會上面問祖克柏,但他根本沒用過臉書,反而還被笑,讓祖克柏他們脫困。所以這是生活的一部分,倒不是說我多了解,因為所有科技不管怎麼發展,始終來自於人性,用自己的生活經驗去問就 OK 了。

那像最近的一些文創、新創,外面大家比較喜歡的內容其實也會跟動漫有關,因為我自己有在看動漫,還收了一堆,所以他們這些產業要走哪些方向,雖然我不認識作者,可是我會知道大概怎麼做。我也玩手機遊戲,可是我不課金,所以人家在說哪些遊戲有問題,我比較了解,我不科技,但我生活化。

我現在 46 歲,我這一代還是蠻多人看漫畫長大,現在掌權的文官體系、政治領袖,那是一個不同的世代,他們的就業、教學不太一樣。他們其實是沒有娛樂生活、沒有休閒的,所以你會覺得他們好像在講一個距離很遙遠的產業政策。因為做法錯了,怎麼把生活的型態擴大,變成生活的一部分?例如沒有看過電影就跟人家講影視產業,這很奇怪啊?你平常回家就只看新聞台的人,怎麼會知道 Netflix 在幹嘛?我就是會去看,手賤去看一下,我才知道是長什麼樣子,台灣要變的話問題在哪裡。

例如台灣現在講有線電視跟台灣影音內容的發展,我覺得如果你不用一個強制機制,很陣痛的把這些影視的平台做一個大整合,把這些資金集結在合理規模的少數媒體集團裡,就很難做出成績,因為散到沒有資金,還不用說廣告經費是丟網路還是電視台。你一下去兩百台,到最後就是談話節目多,或是代理節目上字幕、重播,到最後廣告主當然就少,這樣台灣最後還會有自己的 Netflix 嗎?不可能。

其實會像 Uber 這種趨勢,現在頻寬已經夠做到 IPTV 了,獨創內容就只會變成其中一個頻道,台灣要走出去,除非真的很厲害,走華文市場,台灣製造東西,回到以前某種程度的代工時代,那有可能,做供應鏈的上游。

台灣要做到 OTT 做到可以壓過他們,除非 OTT 變成一機多選,變成除了 Netflix 之外還要加一個台灣的 OTT 平台,因為他們目前目前沒有及時的內容,但就只是回到水管的角色,只是提供頻寬,回到過去很像有線電視的角色,還是有一個共通平台。OTT 平台目前還是沒有及時的內容,例如我要看棒球賽,可能就要再去加個 Fox,一個 OTT 平台分成好幾個部分,最後要付好幾張帳單,這也不方便,我覺得遲早會回到一個平台,只是這個平台是不需要機上盒的。

我們要去思考,變這樣之後台灣的角色是什麼,台灣的內容業如果不變成少數幾大集團,我覺得台灣內容不會提升,沒救。但這要做下去有很多人會哇哇叫,也違反了太陽花之後大家的意見,因為我們要反媒體壟斷法,垂直跟水平都不能有大型化,我認為現在媒體必須大型化,連日本的動漫都被 Netflix 弄光了,更不用說還要跟中國對抗,不做大型怎麼可以?如果要我說這個,他們會覺得我支持財團,我也會被扣帽子。但他們反媒體壟斷法當初的架構,是違反台灣影視內容發展方向的。你永遠都靠政府投資輔導藝術片,因為有輔導金人家才願意投資,撐 1 部撐不到 3 部,一下就斷炊,那更不用說國片了,所以你要遊戲規則是合理的,就要看出民粹跟盲從那套的問題在哪裡,所以我說我喜歡抓漏是這樣,我很難完全創造一套新的作法,可是我大概知道別人講的問題在哪裡,你要去說別人有問題,那你的方法有沒有漏洞?適得其反是常常發生的。

「像我們這些民意代表每天都在外面被罵的,被罵我們才會知道民眾在意什麼事情。」

戴:回到前面,你認為政府不夠決斷的原因是什麼?因為理解不夠,還是部會架構上有問題?

鄭:跨部會的問題,大家會站在現有的法規去講,所以造成這個結果。應該是要回到更上位的觀點去看,內閣制或國會議員兼任部會首長其實有道理,這個時代資訊這麼透明,隨時都要面對社會,每個部會首長其實都是機關的發言人,你要有辦法講到大家聽得懂,但部會首長都是專家、學者,他講的沒人聽得懂,或是一輩子就在這個機關裡面,在這個象牙塔吸收知識,他不知道外面大家想的是什麼,就變成講的東西沒人聽得懂,或者你講的東西太保守,所以大家才會覺得政府沒用。

像我們這些民意代表每天都在外面被罵的,被罵我們才會知道民眾在意什麼事情,而且我們講話有人聽,因為我們民選。政務官那些派任上去的,除非少數個人特質很強的才會被記得,大家才會覺得有話題性,公務員部長其實都沒有人認識,人家講 3% 部長就這樣。

所以我覺得這個時代,不管是中央跟地方,政務官盡量用民選背景是好的,回到你剛說的選制,我覺得讓不分區立委都可以兼任政務官,對台灣政策的擬定還有政府的形象、反應的速度會好很多,這其實是比較正常的民主國家,總統制也不是長台灣這樣,內閣制也不是長台灣這樣。

戴:但這又回到修憲問題了?這也是憲法層次的。

鄭:其實台灣就是總統制啦,但總統制就不是內閣制,所以這就是自己找到符合民情的做法就好了,未必要修憲,但立法委員能兼政務官,這就要修憲了。

但我剛是說有民選背景的,你看幾個成功的部長,這 20 年來大家有記憶的,或是地方副市長、局長,大部分當過立委、議員的大家會比較知道做過哪些事情,那些文官轉任得不太會出錯,但也不太會有成績。到這個時代,台灣應該走向內閣制精神的政務體系,那有這樣的體系是不是就要增加國會員額,這是需要討論的。但這樣我們在選立委、選議員的時候,就會用不同的標準來看他,這個人不是來綁樁腳的,是有部長級的能力我才會選你,所以大家對於立委的要求又不一樣了,他會選一個相對來說背景跟能力被信任的,我覺得會有多重好處。

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