【專訪社民黨議員候選人苗博雅】「如果我為了勝選留長髮、穿裙子,那麼即便我選贏也沒有意義」

2018 這場大選合併了 10 個公投案,其中,對抗愛家公投的「平權公投」,從發起到連署成案僅花了 37 天,就順利募得 100 萬份連署書,創下公投史上非政黨主導的最快紀錄 。不過,亮眼成績讓許多人疑惑:為何運動如此成功?背後主導者又是誰?

這個人是苗博雅,出於不滿「下一代幸福聯盟」主導的「愛家公投」,今年 4 月 18 日,他在臉書上發起「以公投對抗公投」的平權公投,將憤怒化為前進力量。即便很多人不看好,但他還是堅持下去;

「我一開始發起的時候,很多人都不看好這個公投,不是只有反對婚姻平權跟性平教育的不看好,很多支持婚姻平權跟性平教育的也不看好,他們覺得不可能。但是我一開始就覺得這絕對有可能。」

不過,隨著對更多議題的表態,苗博雅也被貼上不少標籤:「廢除死刑」的推動者、公開出櫃的女同志。標籤雖然沈重,但這也是他不放棄從政、從事社會運動的理由,為了這些理想價值,他曾在 2016 年參選立委,即便最終以 21,084 票敗選,卻創下該選區非兩大黨支持的 第三勢力歷史高票

兩年後,2018 年他又再度挑戰政壇,參選大安、文山區的市議員,除了原先主張的廢死、挺同志權利之外,另一個讓他真正想守護的是「青年」;

「青年是一個社會的未來,假設把一個社會的未來擺在後面,讓社會的未來去承擔這個社會裡的歷史共業,要求他們無論如何都要搬起來,那這個社會是沒有未來的、這個國家是沒有未來的。」

身為一個年輕人,他的參選,不只為了自己,他的更大使命是為台灣所有青年的未來。

而這股對於公共事務的參與熱強,其實早在學生時期就開始。他高中時,擔任北一女的班聯會主席,為其他同學爭取「廢除換季制」;大學畢業後,進入「廢死聯盟」擔任法務主任,救援死刑案與推動台灣司法改革;318 學運時,他在抗爭現場協助調停雙方人馬,被封為「正義姐」;直到 2016 年參選立委、2018 年參選市議員,苗博雅對於「政治」這條路已經不算陌生。

「現在很多青年人參政犯了一個錯誤:他們很怕被討厭,這個粉也想討好、那個粉也想討好,搖擺不定,因為他已經忘記自己是個什麼樣的人。」

「莫忘初衷」的人有多少?苗博雅是否曾經忘記:自己是個什麼樣的人?

以下為《報橘》本次專訪重點整理,來看苗博雅從這次的選舉中觀察到什麼,並且看他如何不偏離初衷,為公共事務付出。

「一個候選人如果把青年擺在心目中優先的順位,不管他幾歲,都是青年參政。」

《BuzzOrange》問(以下簡稱「問」):你認為青年參政的意義是什麼?

苗博雅(以下簡稱「苗」):我覺得所謂的「青年參政」,是一個候選人在他心目中,有沒有把青年擺在優先的順位,有的話,不管他幾歲,都還是青年參政 例如之前與希拉蕊對決的 Bernie Sanders(按:美國民主黨參議員,曾登記參選美國 2016 年總統選舉的民主黨黨內初選,最終敗給對手希拉蕊・柯林頓),他很老,但好多青年覺得他很讚,因為他的政策是把青年擺在優先順位的。

現在我的選區裡有好多「青年」,像是國民黨的青年喊著:「重返執政之後,要推翻年金改革」,我不認為這是青年參政,因為他沒有把青年利益放在優先順位。

問:為什麼把「青年世代的利益放在優先」是重要的?

苗:因為青年是一個社會的未來,假設把一個社會的未來擺在後面,讓社會的未來去承擔這個社會裡的歷史共業,要求他們無論如何都要搬起來,那這個社會是沒有未來的,這個國家是沒有未來的。

舉例來說,為什麼年金一定要改革?因為以台灣的人口結構而言,年金再不改的話,最終,至少在我們這代是什麼也拿不到的,我們可能繳了一輩子的勞保,但退休之後什麼也拿不到。

如果今天我們把青年利益放在最後,我們當然可以坐在位子上說:「沒關係啦,反正這些事情三、五十年之後才會發生,現在不需要動」,但若有考量到青年未來,就會知道這是不得不。又例如房價這麼高,進而影響青年就業不穩定等等,你有沒有把這些青年的利益排在前面?

如果有的話,眼光放長遠來看,就會知道為什麼社會住宅該做。我們若短視認為,周邊居民對公宅有疑慮,所以為了想贏得選舉就「反公宅」,那就是把青年世代利益放在選票利益之後;如果這個社會大多數的人都這樣,那青年當然會覺得沒希望。誰會想生活在一個,總把自己排在最後的社會裡?

所以,對我來說,青年參政「把青年利益放前面」這點,不只因為我年輕,而是因為我覺得這對我們的國家、對我們的社會來說,太重要了。

問:具體來說,如果你當選,你會特別對「青年」做什麼?

苗:首先,「勞動權益」方面,因為台北是台灣首都,有示範性領導作用,所以我的政見主軸會聚焦「小成本帶來大改變」。我不會去做太宏大的,比方說勞基法大整修,因為我也做不到,但我要 推動對「台北上市櫃大公司」做加班費的加班勞檢。 上市櫃公司絕對有承受能力,同時也有示範作用,如果所有上市大公司都做了(勞檢),就會對業界裡的其他資方造成壓力。

為何我要針對加班費?因為在眾多違法態樣中,我覺得即便是資方,也不敢跳出來說,「依法必須給付加班費是不對的」、「不要付加班費」。加班費聽起來是小事,但對許多青年來說卻很重要,因為它可以讓人體驗到:「原來勞基法的存在對我來說是有用的,原來法律如此規定,所以應該可以跟老闆要加班費」。

再且,若台北願意帶頭引領風向,那其他縣市有什麼不做理由?這個政策不需要太高成本,但卻可以做出改變,這樣的理念已經貫穿在我們的政見之中。

對我來說, 青年參政就是看見與我們年齡相仿的人的需求,並且在社會上產生一股輿論,讓人發現「對對對,我們有這個問題存在」,這些問題就慢慢會有改變的可能性

「所謂新政治、舊政治的不同,不在於有沒有去跑行程,而在於你對『參政』這件事的想像是什麼。」

問:相較你 2016 年時選立委的狀況,你覺得大安、文山區的選民結構兩年來有什麼變動嗎?

苗:沒什麼太大幅度的變動,我覺得台北,尤其是都會區,相較於其他非都會區,比較有趣的一點是 「空氣票多」,這群人會自己看新聞,所以它會不會受影響,主要跟當前的政治氣氛有關。所以選民結構有沒有巨幅的改變?我覺得沒有。

可是議員選舉要爭取的,並不是巨幅的改變。本來如果拿到 8% 就一定可以當選,但因為現在要選的人多,所以可能 6% 就可以當選;這樣的話,候選人就不需要大規模的選民板塊移動,可能只需要改變 3%、4% 的人讓這些人支持他,就可以創造出一席的改變。

問:你之前選立委拿到幾成的選票?

苗:12.5%,一共 21,084 票。當時我的選區是文山區與中正區 10 個里,扣除掉中正區 10 個里的票,我在文山區拿到約 17,000 多票。2014 年議員選舉,要在此區當選需要 16,000 票,所以我這次計畫加強大安區,文山區就是顧好既有根底。

問:你覺得大安、文山區會對第三勢力無感嗎?

苗:也不是說無感,像我們經營比較久的,可以明顯感受到:一些淺藍的選民其實是對第三勢力友善的,因為他是淺藍,本來對於民進黨沒有太多的好感,可是他現在對國民黨也沒有太多的好感,畢竟國民黨從執政變野黨後,並未拿出太多說服人的表現,所以這些選民會把期待移轉到第三勢力上。當他們對國民兩黨都沒有期待,就會給新勢力一個機會。

問:聽說大安、文山區的選民,不在乎民代有沒有跑行程,這是真的嗎?「行程」是包含哪些?會有紅白場嗎?

苗:行程除了遊覽車,還有菜市場、餐會、鄰里活動,另外像是重陽節、中秋節、端午節,這些行程都要跑。我個人對於「紅白場」的原則是:紅白場我只跑真的有認識的人,尤其是紅場,亂入人家婚禮其實不太好,通常是長輩叫我們去,但其實新人根本不想,所以我們出席也只是打招呼、祝福完就走。跑白場比較多,因為不會有人嫌致意的人太多。

至於大安松山的選民「不在乎民代有沒有跑行程」,我覺得一部分對、一部分錯;就我觀察確實有幾個「不跑行程」成功案例,例如我們選區永遠的第一高票:歐陽龍,他永遠第一高票,卻很少出現在各種里民活動場合,我們這區都說「當龍哥(歐陽龍)出現的時候,就代表選戰白熱化了。」他很少出現,卻永遠第一高票,所以「大安、文山區是最不在乎民代有沒有跑行程」某種程度算對。

但另一方面,候選人跑這些行程也是要為知名度打底,歐陽龍不用跑行程的原因是,他本身知名度已經很高,這種狀況下,他自然不用跑行程。但對我們這種新人來說,新人必須打拚知名度,因為我們沒錢打廣告增加知名度,所以必須靠自己跑。所以「大安、文山區是最不在乎民代有沒有跑行程」也未必。

問:「跑行程」會被認為是「傳統選法」,你會這麼認為嗎?

苗: 我覺得新政治與舊政治的分界點是在於我們的「價值選擇」。 舉例來說,明明都是打籃球,我們卻會說騎士隊與勇士隊的球風不一樣,這是因為他們的「戰術思維」不一樣,我們認為勇士隊打的是「新籃球」,原因是他們大量採取投射,不同於以往強調內線。

足球也是一樣,同樣是踢足球,我們卻會說西班牙的球風跟德國球風不一樣,西班牙之所以是「新球風」,是因為他們的戰術思維不一樣。

所以我覺得所謂的新政治、舊政治的不同,不在於有沒有去跑傳統行程,而在於你對「參政」這件事的想像是什麼。

比如說,現在我走在路上有很多支持者勸我少講一點「敏感議題」,像是同性婚姻、性平教育,但我還是要講。因為我做的價值選擇是,今天出來選舉我是要做事,如果我現在有機會出來做事、表態,但我卻為了選票而不敢講話,那縱使我使用網路選舉、用很炫砲的行銷方式,但我仍然是舊政治,因為我還是落在「看風向」的思維當中。

新舊政治的分野不在於我是否用臉書當作宣傳主力、選舉經費是不是網路上募來的,而是在當面臨選擇的時候,我所重視的價值是什麼。

之前法務部執行死刑的時候,沒有人敢出來說話,但我還是要講我的想法,因為這個時刻是考驗一個人有沒有意願在關鍵時刻講出他的理念、指出當權者的不是。選民期待的民代,就是能夠在關鍵時刻指出當權者不是的人,如果要看風向,那我選中央氣象台上的風向雞就好了啊。

所以對我而言,當大家一片噤聲、不願去批評決策可能有錯誤地方時,我覺得我應該要講話。我覺得這是我們要參與政治活動的目的,我們要參與政治活動,本來就是希望把一些信念帶給大家。

「但如果我真的為了勝選而留長髮、穿裙子,那麼即便我選贏了,也沒有意義。」

問:你這次參選,會不會遇到有些人說「你支持廢死與同性婚姻,所以我不想投給你」?你怎麼面對?

苗:其實我覺得說服的方式很多元,我們常遇到的情況是,我們講完這兩個議題的立場之後,選民知道我們立場不一樣,他還是會因別的議題而繼續肯定我,比方說,他會覺得我很在乎年輕人的權益、對於台灣未來很有關懷,他們還是會因此支持我,因為選民其實是多面向的。

而且議員選舉本來就是很多元的,一個選民不投給我,但他還是有其他 24 個選擇,所以不像是一對一選舉,單一議題會無限被放大,一對一的話不是 A 就是 B,議員層級是可以用很多種方式說服選民,如果是市長選舉,我少一票就是對方多一票,但議員選舉,我少一票,跑到其他 24 個候選人當中的哪一票,其實是說不定的。

對我來說,選舉是要抱持著必勝的決心,可是得失心不能太重,因為當得失心重的時候,就會迷失,就會覺得這個也不能講、那個也不能做,要保持保守中立。

否則選贏的話有什麼意思?

我舉個例子,有些人會對我說:「你是女生,可是你穿著看不出來是女生,你要不要留個長髮?」我知道有些選民面對性別外表不明確的人會焦慮,所以如果我表現出來很明確就是女生,他可能就不會焦慮, 但如果我真的為了勝選而留長髮、穿裙子,那麼即便我選贏了,這個勝利對於肯定「在台灣的 LGBT 也可以參政」的這件事情就沒有意義了。

所以「參選」這件事,對我來說,不是「苗博雅很想當市議員所以參選」而已,而是苗博雅與他的團隊要用一種方式向台灣人說明:「像我們這樣的候選人是可以當選的、像我們這樣說真話的風格是可以被接受的、像我們這樣勇於在艱難時刻講困難的話,這樣的候選人是可以被肯定的」,這才能改變政治文化。

因為有了一個苗博雅之後,就會有第二個、第三個、第四個,我們才有可能真正有一批不一樣的議員,否則每個人進來以後,可能兩年就變成「乖寶寶」,那選來選去永遠都會是一樣的人,選給你跟選給那些被「馴化」的人有什麼差別?

現在很多年輕人參政犯了一個錯誤:他們很怕被討厭,這個粉也想討好、那個粉也想討好,搖擺不定,因為他已經忘記自己是個什麼樣的人,一整天想著「我去貼誰比較有票、誰來幫我站台比較有票」,這個情緒背後是怕被討厭,誰的票都想拿,可是這樣久了就會失去自我,也就是變成了一個面面都討好,卻無法討好自己的人。

問:你認為表態是重要的,但你覺得選民懂嗎?例如廢死,有些選民會說「這又不是市議員能決定的」,你怎麼看?

苗:我覺得,當選民來問我我對重大議題的看法時,我對選民有義務,那就是要讓選民知道我的想法,不然他們怎麼知道要不要投給我?假設我真的不明白,我就回應「我還不清楚,要再研究」,如果我被問到「對死刑的看法是什麼」,而我回應「人民有不表態的自由」,這樣的人可以當一個好的台北市議員嗎?

我覺得這跟 integrity 有關,就是「你這個人是個怎樣的人」,所以縱使這些跟市政無關,但是這些市政白皮書,誰都可以拿去影印,那選民要怎麼知道這個候選人會付諸實現?還是要看這個候選人是怎樣的人。如果今天丁守中把柯文哲的政見全部複製,那麼要投給柯文哲的人就會投給丁守中嗎?不會,因為他們認為柯文哲才是可以實現他們理想的人。

問:柯文哲說自己對於愛家公投有不表態的權利,你怎麼看?

苗:人民是有不表態的自由,但他現在又不是「台大醫師」柯文哲,他現在是「台北市長」柯文哲,我記得他 2014 年選台北市長時開過一個記者會,他說「任何政治人物必須對核四存廢的議題表態,除了黨意、民意之外,更要講清楚你的個人意見是什麼」,他當時做得很好,今天卻因種種考量迴避這個問題。

坦白講,我個人覺得非常諷刺,因為他放在 政策白皮書 上的政見寫說:「平權教育關乎多元性別、族群與身心狀況的相互尊重。我始終相信,平權教育應該從小做起。」他在募資網站上這麼寫,但在電視上卻說「我有不表態的自由」。

問:你覺得柯文哲為何會有這樣的立場改變?

苗:我覺得,他以想當選為目的。柯市長有個特色,就是他非常會分眾行銷,他會在不同通路講不同受眾喜歡聽的話,所以他在網路上,當然講年輕世代喜歡聽的,可是他面對電視鏡頭,會講老人喜歡聽的。他這四年來學習了很多政客之道,我覺得難免,因為政治是一門專業,要在這個重要的位置上一張白紙,我想也是言過其實。

圖片來源:苗博雅臉書。

「我的力量還不足以把整個社民黨拉起來,但我選上一席台北市議員,代表可以再栽培 6 個年輕人(議員助理)!」

問:之前你說社民黨是個小黨、組織能力不好,現在狀況還是一樣嗎?

苗:現在更辛苦了,因為我們沒有任何公職、資源稀缺,資源稀缺就是沒有人,沒有人的話很多事情做不出來。

我這次以社民黨黨籍參選,是以社民黨為一個使命感,我覺得社民黨這個政治路線,是非常值得繼續在台灣存在下去的,所以我覺得社民黨應該要有一席台北市議員。

問:你有想過要離開社民黨嗎?

苗:這不是我的風格。

問:你說「中離」這件事嗎?

苗:對,像是「這東西我做不下去,所以我要離開」的事情,我好像不傾向做這種選擇,我就是會努力到最後一刻,我覺得有些事情值得努力看看。

我覺得社民黨的成員,在某些核心價值、某些政治風格上,是值得在台灣政壇上成為一種選擇的。 我不是說一定要社民黨執政,而是,它值得成為一種選擇。

我的力量還不足以把整個社民黨拉起來,但我覺得我至少可以選上一席台北市議員;選上一席台北市議員,代表的不只是一席台北市議員而已,對我來說,最重要的是,因為有公費助理的關係,我選上了可以再栽培 6 個年輕人!又可以繼續栽培對政治工作有興趣、有熱忱的年輕人!

過 4 年之後,這些年輕人又成為一個戰力,也許當時社民黨會越來越大,我們就可以培養更多的年輕人,即使不幸社民黨沒有變大,但這些年輕人仍然有自己的發展與出路。

講到社民黨,我自己認為最基本的任務,就是讓自己選上,從這點開始,讓社會大眾認識社民黨到底是什麼。「時代力量到底是什麼」也是在他們選上之後,對民眾來說才越來越清楚的。

「台北市議會最需要改變的就是公開透明,我要求的程度不高,比照立法院規格就好。」

問:如果當選台北市議員,你最想要改變台北市議會的什麼?

苗:我最想改變的是台北市議會的公開透明!因為這真的是一件非常誇張的事情!

台北市議會只有大會有直播跟速紀錄,也就是所謂的逐字稿,所以你永遠只看得到在大會發生的事情,像是大會的表決、質詢,可是委員會不但沒有直播、不但沒有逐字稿,連一般民眾要進去旁聽都不行,因為它沒有直播、沒有逐字稿。

就像法院一樣,法院沒有直播,也不會公佈逐字稿的紀錄,但是法院接受人民坐在後面旁聽,連法院都要公開審理了,一個堂堂首都議會的委員會卻是關起門來的。

委員會通常討論的事情,就跟立法院一樣,東西一讀之後就是丟進委員會討論,所以很多重要的事情都在委員會裡面發生,像是關於協商的東西,且委員會裡面也有質詢。

所以你想想看,今天台灣的人民這麼不信任民代、這麼不信任議員,可是他們又可以接受委員會不用有直播、不用有紀錄,甚至它的紀錄程度連小學生開班會都不如,非常離譜!

所以我認為台北市議會最需要改變的,就是公開透明,我要求的程度不高,比照立法院規格就好,直播、逐字稿,全部放到網路上。

問:這要怎麼做到?

苗:這要修改台北市議會裡面的一個自治規則,但議員可能不會想要通過,所以這時就要衝到讓大家覺得「不行,民意壓力好大」。

其實好議員跟爛議員,大家根本分不清楚,誰知道議員在裡面做了什麼事情?出去之後每個形象都很好,所以我覺得正常邏輯是,好議員就會想支持,因為他們會想讓大家看到他們好的表現,他們不會覺得「為善不欲人知」。

好議員都會支持公開透明,不支持的會讓人懷疑「是不是有什麼問題?」因為這也不是跑到辦公室直播。

最簡單的問題是:立法院做得到,為什麼首都議會做不到?是錢的問題嗎?但預算也是台北市議會自己通過的,裝攝影機、請人打逐字稿,我覺得花得很值得, 讓台北市選民都知道台北市議員都在做什麼,這些錢難道花得不值得嗎?那為什麼不做?

如果你問我,台北市議會最該改變的是什麼?那就是這個。不是說一定要選我,制度改變,人自然就改變,制度改變後,所有事情攤在陽光下。

當然還是可能會有唱黃梅調、講星象的議員,可是漸漸地,他會覺得不利,他會開始問政;就像立法院,大家開始注意到直播公開透明之後,很多事情不再這麼離譜,所以我覺得這件事情是非常值得做的。」

「如果有人來叫我『喬』病床,我因為怕被討厭所以就幫他,那我就只是一個會『喬』病床的議員。」

問:你選上之後,選民服務與市政要如何區分?

苗:跑行程還是要繼續,因為做得好還是要讓大家知道,至於選民服務,我們設立了幾個規則,都寫在競選公報上,很清楚,就是我們不「喬」違建、不「喬」病床、不銷罰單,違法的我們不做!遊走在法律邊緣的我們也不做!

雖然一開始可能會有些選民不爽,但我覺得是長久之計。如果他們來問,我們會說「我們競選公報上有寫」,我們不能做,這是我們承諾選民的。

如果民意代表這麼害怕被討厭而去「喬」病床,就會做出很多狗屁倒灶的事情。如果有人來叫我「喬」病床,我因為怕被討厭所以就幫他,那我就只是一個會「喬」病床的議員。

我覺得政治人物都有個心魔,就像柯市長一樣,他又想要討好反同的、又想要討好年輕人,可是要想清楚,即便要當總統,像是蔡英文有 689 萬人投給他,可是 20 歲以上可以投票的選民有 1800 萬人,所以大概只有三分之一的人投給他,有三分之二的人沒有投給他, 這代表你真的不能也不需要去討好每一個人,因為這社會是多元的。

有些選民就是愛選給那種會「喬」病床的人,沒關係,他可以投給那些會「喬」的,但那不是我。

今天因為我拒絕做違法的事情而喪失選票,很遺憾,如果他一定要我做違法的事才投給我,我覺得這張選票,我不用得失心那麼重。因為得失心重就是變質的開始。

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