專訪雲林縣長李進勇:不能因為國家責任,就把雲林人鎖在產值較低的農業裡!

李進勇,雲林縣現任縣長,2014 年雲林縣長選舉他以五萬餘票擊敗對手張麗善高票當選;過去也曾任法官、基隆市市長、雲林代理縣長、內政部、法務部、交通部政務次長、行政院公共工程委員會副主任委員。

法官轉為政治人物是個特別的經歷,也透露李進勇追求公平公正的人格。根據 維基百科 ,台灣第一件合法罷工「基隆客運罷工」就在李進勇的「免費法律服務」下展開並圓滿協商落幕——當時,李是台北「大有巴士」法律顧問,「大有巴士」是「基隆客運」股東,為了挺勞工,李進勇辭去「大有巴士」法律顧問的職務。

從如上背景再對照近年新聞報導,不難理解為什麼媒體筆下的李進勇總是看來強悍。在很多雲林人的心中,他是農民權益的守護者:

〈自己的糧安自己守? 雲林嗆台北:來買農業權〉

〈「撞」出缺工苦,雲林爭試辦農業外勞〉

「三管齊下治空汙,我創下環保史上不可能任務」

拜台灣長期重北輕南發展策略之賜,人們對雲林最大印象只有六輕和污染,忘了她是擔起全國飽腹重責的「台灣糧倉」,對糧倉縣長「李進勇」的名字也非常陌生。

2018 年底即將舉行縣市長大選,《報橘》南下雲林專訪縣長李進勇,席間所他都無關選舉,李進勇急迫想把雲林「農業縣」發展困境告訴我們:

「我知道雲林縣是一個農業縣,從事農業的人比較多,但是以一個地方的均衡發展來說,必須要給地方空間去做調整…… 不可以因為套一個『國家的責任』的帽子,而將特定人民鎖在產值比較低的產業裡面,這個對地方是不公平的。」

李進勇自詡雲林是「農業首都」,他不要雲林拋棄農業縣名字,要丟的是「務農就是窮困」的印象,他要推農業創新,也讓雲林新興低污染工業發展同時起步。

怎麼做?雲林大片被劃為農用的土地,如何轉換用途?污染罩頂的六輕還在,強悍的李進勇有撼動它的方法嗎?否則雲林憑藉什麼資源發展低污染工業?選舉在即,即便連任,李進勇該怎麼規劃帶領雲林走出「又老又窮」的困境?

上任三年多,李進勇的政績和對雲林的後續願景,請繼續閱讀以下《報橘》專訪重點紀錄。

(採訪:張育寧 / 文字:鄒家彥)

農業收入較低,要求雲林縣只能務農做為台灣糧倉,公平嗎?

《BuzzOrange》發行人張育寧(以下簡稱「問」):雲林縣現在的土地發展分配狀況如何?

雲林縣長李進勇(以下簡稱「李」):內政部營建署有到中部來開一個國土計劃的說明會,我看到一些公布出來的資料,我覺得對我們農業縣一定衝擊很大,所以叫副縣長一定要參加。

根據過去的研究報告,要維持安全的糧食自給率,大概要差不多 80 萬公頃的農地,而這 80 萬公頃的農地到底要分配在哪裡,就變成最敏感的問題。從過去農會調查的數據裡,我看過的結論是,雲林縣的面計大概有 12 萬 9 千公頃,農地差不多有 7、8 萬公頃,將近一半,第一類的農地大概有 6 萬 3 公頃,都要做農業用途,無法做其他的用途。我覺得這樣的分配對雲林縣來說並不公平。

我知道雲林縣是一個農業縣,從事農業的人比較多,但是以一個地方的均衡發展來說,必須要給地方空間去做調整。產業要在一定的土地資源內去做分配,要讓它有一些彈性,而且有未來發展空間。農業比起工商業,產值是低的,從業人員的收入是低的。 不可以因為套一個「國家的責任」的帽子,而將特定人民鎖在產值比較低的產業裡面,這個對地方是不公平的。

就整體的空間規劃來講,要讓地方政府有一個可能的調整空間在,也應該對劃定的農業區設置公平的補償措施,這樣才能達到土地的正義。我們這裡,一公頃土地的價值,大概不到一千萬,但是如果是台北,地價是按照坪數去算的,落差太大了。對農民、地主的財產來說,因為區位的不同、使用強度的不同,會有如此大的落差,這對百姓來說不公平。對地方政府來說,因為農地不能課地價稅,所以地方稅都收不到,對地方政府來說,也不公平。

其實不是只有雲林而已,另一個農業大縣屏東也有類似的問題。如果我說要降低雲林縣的農業用地,例如從 8 萬公頃降低到 6 萬,或是第一級農地從 6 萬公頃降低到 4 萬,那剩下的 2 萬公頃農地要劃在哪裡?中央最後還是會選擇讓特定縣市來負擔差額,沒有給予合理的配套與補強,這個差額落在哪,都會是一個麻煩。

問:從中央的角度來講,雲林縣就是農業大縣,講白一點,就是台灣的糧倉,像您剛才講的,如果要維持雲林縣為農業縣的角色,也是可以,只是要有公平的補償機制?

李:不能完全只用補償來做替代。

有一些其他作法,比如雲林縣未來的產業發展,這個地方必須先自己把框架訂出來,未來的產業發展需要預留多少的土地空間,我們要先盤點出來。在農業發展區的部分,才需要所謂的補償措施。

這三年來,為了跟中央討三百公頃的土地來開工業區,我們做過調查。在工業的發展部分,我們有優勢條件,第一是我們位置適中,南來北往方便;第二是我們的基礎設施也夠,不管是稅或是電;另外就是,我們的氣候也穩定,交通也便利,這個地方是一個不錯的投資地點。但是光為了這個問題,我們三年來非常積極去行政院談,到現在都沒什麼進展,就是因為被綁死了。

問:理想上,您覺得雲林在土地分配比例上,工業跟農業的佔比要怎麼樣比較理想?

李:我不能一廂情願沒有根據地想,所以這個東西,我們必須委託專業的公司,來幫我們盤點跟規劃,這我不敢隨便亂講。但是,很明顯的,就是不該讓雲林農地佔比這麼多

為維持安全的糧食自給率需要 80 萬公頃,但是台灣兩千三百萬人都要吃啊,也不是只有雲林人要吃,這樣平均一個人需要負擔大概 0.033 公頃,而我們雲林縣 70 萬人,負擔 2.3 萬公頃就夠了——當然,這是一個比較極端的說法,不過總也是一個參考,不能說我們只需要 2.3 萬公頃,但你卻硬要我們吞下 8 萬公頃。至於農工用地比例,縣政府會在兩年後(2020 年)提出一個對案。

問:不過,如果站在中央的角角度,以台灣的農業政策來看,提高糧食自給率除了雲林之外,有沒有其他的縣市可以一起分擔?畢竟需求的總數就是固定這麼多,而中央的角色就是要從區域發展規劃,之前行政院長賴清德就提出一個議題:行政區要重劃,如果從這個角度來看,您覺得可以怎麼做?

李:行政區的重劃跟國土的計畫概念是不一樣的。國土計劃就是包括生態保育、經濟發展、農業發展這樣的綜合的計畫,所以和行政區劃沒有必然的關係。不過 現在台灣有六個直轄市,但我們國土面積並沒有這麼大,我覺得不合理。中國那麼大,直轄市也才四個。

問:那麼,如果行政區要重劃,您覺得比較合理的方式是?

李:台灣其實小小一個,政府應該要扁平化。為了增加政府的行政效率,所以應該只要兩級政府就夠了。但現在已經到四級了,鄉鎮市、縣市、六都再來中央,這個是很不合理的。至於兩級政府要怎麼劃,這個就再討論就好了。

除了農業,雲林想要發展的產業面向是什麼?

問:除了這些之外,我們談談縣內政策。現在雲林縣有 70 萬人,人口結構跟產業發展有關係,除了產業發展外,您對雲林接下來像是生活、福利有什麼想法?

李:先說產業的發展,現在農業縣碰到的很嚴重的問題是少子化、高齡化。人力、生產力不足,所以要如何讓人才留下來,如何讓離開的年輕人願意回來,就是要提供他工作機會。

農業這塊,這幾年是有一些青農,但是量很少,農民大學現在畢業大概有六、七百人,加上有機專班,總數不會超過一千,大概七、八百人,其實這個數目真的滿小的。不過這也是一個方向,讓年輕人願意投入到農業。

我們並沒有放棄農業,我們也沒有要推卸掉這個責任,雲林既然自稱是農業的首都,我這三年來,104、105 年,農業產值都回升到全台灣第一位。我們也希望有更多人投入到農業的生產、經營。

除了農業之外,現在也配合中央新的能源政策,在綠能的部分也推得很積極,包括太陽能、風力、沼氣發電,到現在為止,綠能尤其太陽能,我們的裝置容量已經達到全台灣第一名,未來的發展更大!在風力發電的部分進展也很快,我們和「德商達德能源」的合作已經通過環評初審;太陽能發電的部分,我們得天獨厚,平均日照時數最長,所以整體而言,在中央 2025 年的綠能占比 20%。

這些綠能做法帶動除了發電的其他相關產業,目前產官學聯繫在進行當中,希望能夠吸引人才投入,增加較大規模就業機會。

我希望中央支持我,讓我有一定的空間發展這種低汙染、低耗能的工業。但,政府有時候就是頭腦轉不過來,不想支持,找一些理由來刁難。我們需要 300 公頃的土地,政府卻說離島工業區還有一個新興區,但是那個地方環境很差,即使要開發也是重物染的產業,像石化、鋼鐵,因為那裡本就是石化、鋼鐵業在使用的。我還是希望可以爭取到土地,發展低污染的產業!

雲林有個高污染台塑,環保政策有什麼規劃?

問:您說想爭取 300 公頃的土地,做低污染的工業發展,不過雲林目前有個比較大爭議性的問題:台塑。

越來越多人關心農業、養殖業,因為這幾年的食安議題很關鍵,義美總經理高志明有次說過食安問題就是農安問題,因為食品就是從農產品加工而來。這樣看來,農安問題其實就是環安問題,想請問您針對雲林環保政策有什麼規劃?

李:嗯,這是大家最關心的問題。最近空汙很嚴重,就中央公布的空汙監測的數據來看,雲林經常是被列入危險等級的空氣品質不良區,這是一個事實。雲林也好,嘉義也好,其實台中現在大家也很注目。台中有一個最大的公營火力發電廠,雲林縣是私營的麥寮氣電廠,不過這幾年環團最關注的,不在台中火力發電廠而是六輕,因為六輕可能處理得不是很好,所以我這邊壓力是最大的。但是, 其實我做的最早、最徹底的。

對於空汙的管制,尤其是固定汙染源,我 104 年就任,當年 5 月環境定期會的時候,我就提出「禁燒生煤跟石油」這樣的自治條例,那是全台灣最強、最徹底的自治條例。我要求台塑在兩年之內停止燒生煤,一年之內停止燒石油,因為石油汙染較嚴重。我給了緩衝時間,用自治條例逼迫台塑遵守,結果我們議會很快就通過了,也沒什麼考慮,所以我是全台灣第一個,很驕傲。

但是,這個自治條例後來被環保署以違反中央法規宣告無效。我並不因此束手無策。台中市最近才展延中火許可證,其實我在自治條例被宣告無效之後,許可證到期我馬上在許可證展延的審查中下手。我從源頭限縮燃料,一口氣減少生煤 25%,石油減少 60、70%,然後把時限縮短,從五年變成兩年核一次: 生煤兩年,石油只剩下一年。這是「源頭減量」,再來是「管末加嚴」:就是排放出來的有害物質,中央有一定的標準,但是法律授權我可以制定比中央更嚴格的標準。

最後是「季節限定」。去年年空氣品質不好,季節限定讓台塑哎哎叫,因為台塑在 去年 11 月就把碳的限量燒完了,所以 11、12 月就進入停機的狀態;這個我們 104 年就在做了,結果環保團體還是不甚理解。

問: 環保團體的批評是什麼?

李:他們的要求,理想很高,說我在玩假的,說自治條例要禁生煤燃燒,為什麼還發許可證?我說,我這麼拼命在做,沒有稱讚我就算了不能提出這麼無理的要求。這是很簡單的常識,法律都說不能禁止,我怎能用行政命令禁止?但是法律現況的論述跟環團溝通沒有共識,那陣子他們在我門口坐了兩、三個月,雖然不至於攻擊性動作,但讓我感到遺憾。

問:現在還有在抗議嗎?

李:沒有了啦。後來這個壓力跑到台中去了,換林佳龍市長傷腦筋,而且還是更大團的。空汙我們做得非常努力,但空汙不只是固定汙染源,還有移動的汙染源,包括溢散的、國外的比如中國的汙染源,那是全面性的。我們一開始提出的計畫,就已經涵蓋所有可能的汙染源,空氣的品質有變好,從數據就可以看到。

除了空氣之外,當然台塑六輕在這大家都很擔心,比如居民健康問題。雲林之前就有發生一件事,橋頭國小的分校許厝分校就在台塑六輕圍牆外 900 公尺,調查說小朋友的尿液裡,TdGA(尿液硫代二乙酸)含量比鄰近學校高,而這個是對健康有影響的。那時候我還沒當縣長,報導一出來,大家都很怕。這些都是爭執已久的問題,而且台塑對環保的影響,一直都沒有中斷過,包括台西區—— 台西是我要做綠能專區的地方,這裡之前是在養文蛤的,全台灣最大,以前收獲率都有 7、8 成;台塑這麼大的汙染源,我當然要盡我的責任處理,所以各項監測管制,我從來不手軟。

問:台塑說他們在台灣已經好幾年沒有投資,原因就是台灣這幾年環境標準太嚴格,所以到海外投資。

李:哪裡不嚴格?中國嗎?但他們最近也在管制空汙,像是崑山。不過這些企業最近有比較積極的反應了,這也是台灣環保運動史上前所未見的,企業沒有讓步這麼大過。

去年 4 月,台塑六輕主動宣布不燒石油,因為那很毒所以要改成燃煤。相關的程序在進行中,今年年中可能就會實現了。去年 6 月,我看到能源局公布的訊息,公營的電廠,到 2025 年燃煤占比會剩下 30%(後來變成 25%),燃氣增加到 50%。我覺得民間的也要要求啊!民間應該要比照辦理,沒想到,媒體一報導,台塑就說要考慮把三個燃煤的機組改成燃氣,這個是一個很大的突破。改這三個機組要花 570 億,對於這麼大的企業來講能夠做這樣的讓步,也是不容易。

雲林的農業,能不能有一種比較「創新」的發展?而不是每次談到農業就覺得很老很窮?

問:所以,其實大方向就是調整高污染產業,像是換機組、燃料,不過,剛剛您說的低污染產業,大概是哪些?

李:現在智慧機械主要在台中,其實發展的空間可以變成帶狀,拉到雲林來。我們有什麼優勢的條件?除了剛剛說的基礎建設之類,我們還有學校,虎尾科技大學、雲科大都是非常優秀的,所以我們有人才。其他,因為我們是農業的生產基地,像生物科技,農業要加值,就是要讓科技跟農業結合在一起,我們的食品加工業已經形成一個聚落了,但是我們希望可以再升級,朝向生技發展。

問:這樣聽起來,產業發展跟農業還是可以結合,不像其他的縣市,工業區可能就是移植其他的工業進來。

大家一直在談的就是農業縣市這類地方的未來發展,這其實有一個滿關鍵的問題,包括韓國跟日本的經驗都是,最後會被地方、環團或是農業從業人員問一個問題:當我們兩極化的從 0 跟 1 選一個,只能選擇工業或農業的時候就會變成,做農業很窮很委屈——但,是不是有可能,我們在探討農業縣的翻轉跟轉型成長這件事時,是指農業要有一個新的可能性?

李:我們其實在朝這個努力,農企業也是可以好好經營的!我剛剛說的農業大學,畢業出來之後就組成一個協會叫「農業經理人協會」,將農業當作是企業在經營,那個規模就比較大。再來,農業要升級朝精緻農業、有機農發展,空間都還是很大。跟生物科技結合在一起,去萃取之類的,現在已經有幾間工廠在做這個。農業,還可以跟觀光結合在一起。所以說,如果還是墨守成規,當然就還是所謂的窮農,但是將來是有轉型跟發展的空間的。

問:那麼,中央跟地方之間,尤其是中央可能需要協助地方去做調整?舉例來說,休耕的問題,可能是因為水被拉去給工業使用,一旦發生這樣的問題,中央都是優先交給工業使用,結果有些農地雖然有年輕人回來耕作,卻被迫休耕?

李:我們現在就有這樣的問題!工廠要運作,就要有工人,農民要耕作,就要有水,結果水不夠就去鑿井,當然地下水也是要管制的,跟地層下陷有什麼關係。這個都還有討論的空間,但問題是沒有水,就會去鑿井,然後政府又要管制甚至要課稅,農民都會非常的憤怒啊——我最近出去都被罵,因為現在正在輔導合法,要管制。像這樣子,又缺工、又缺水,又要限制農地用途,這樣就很矛盾……

問:最近農田水利會長要改官派,這對地方會有什麼影響?

李:先不講農會,講水利會就好,其實它的功能在萎縮,對農民的服務其實做得不好。以灌溉區來說,大概 50% 以上的農地享用不到水利會的水,他們也不願意改善水源的分配。雖然中央有一定的調度權,但是水利會沒有積極去爭取水源,反而是把水賣給工業。

縣市長選舉年底登場,為競選連任會準備什麼好菜?

問:年底您會要競選連任,有沒有什麼大的政策方向或是延續性的重點政策?

李:其實還是離不開兩大主軸,農業跟綠能,這不會因為第二個任期而有方向的調整,還是繼續要走。

當然在改善百姓的生活品質的部分,雲林還有很大的進步空間,畢竟這是一個比較窮的縣,環境條件也不是說很好,所以要改善縣民的生活環境跟提升品質並達到我所提的安居樂業,還有很大的努力的空間。除了地方的努力,還需要中央的支持,簡單來說,濁水溪的揚塵非常嚴重,吃飯配沙影響百姓生活非常嚴重。

另外,還有垃圾的問題。全世界的潮流,大家都知道就是在減量、回收、循環經濟,我們在減量的部分,也有相當的成效,回收率達到 45% 以上,平均每人垃圾產量從 0.39 降到 0.32,是低於全台灣的平均值。我們已經很努力,但還是不夠,已經在堆積。

我去澳洲參訪時看過他們的 機械生物處理系統(MBT),大概可以回收到 90%,剩下的才需要做最後處置,比如掩埋、焚化。我認為這不只是雲林的問題,所有縣市都必須採取,雖然不一定是這套系統,但是目前沒有看到更好的了。

問:雲林縣對老人的照顧政策,規劃是什麼?

李:老人政策、常照 2.0 是很大的議題,我十年前就發現這個問題。我們的家庭結構,最理想是三代以上,但是雲林縣有辦法三代同堂的家庭佔不到一半,很多家庭不是獨居就是隔代,中間的都出走了。老人自己住,對生活、身心都很不好,所以我們很希望,老人有辦法走出來。

如果十年前,我會說搭公車不用錢,但是沒事去坐公車做什麼?這個誘因不夠,所以這次我回來,想到另一個辦法,就是吃飯,因為他們常常先煮好一個星期的飯,再來加熱,當然很不好。我積極推動長青食堂,三年到現在,已經建了 46 個長青食堂。

現在禮拜一到禮拜五的中午,全雲林縣有三千位以上的長者在一起吃飯,這有什麼好處?吃得輕鬆,大家可以聊聊天,沒來的人也可以請人去關照一下,利用這個出來的機會,做一些樂齡學習、醫療、保健之類,可以做一些服務。

第二個,阿公阿嬤帶兩歲以下的孫子孫女,政府本來就有補助,一般家庭是兩千,中低收入戶是三千,低收入四千,我們雲林縣政府加碼,照養訓練免錢!合格之後,兩千變四千,三千變六千,四千變八千,前提就是阿公阿嬤必須要去上課。這有什麼好處?年輕人去外地賺錢,夫妻都要出去,不然維持不了家庭,光是租金就差不多要兩萬,給人日托差不多要至少一萬五,這樣三萬多塊就沒了。如果年輕爸媽回來雲林工作,雖然薪水比較少,但是爸媽看得到小孩,也不用付租金,托育的錢也不用,省了不少錢,這也許對年輕人留在故鄉也是一種誘因。 因為這個加碼,每次照養訓練招生大概訓練了五、六百人,訓練報名都秒殺,不得已的時候還要再增班。

小孩的部分,三年內要做的大概第一個就是免費喝牛奶,國小學童一個星期喝一次,補充鈣質幫助發育,國二的女生免費施打子宮頸癌疫苗,再來就是國中、小的教科書免費,這當然是福利措施。雲林的財政不好,如果做這種措施有些人會對財政負擔有微詞,但這是政府要做的事。

問:最後再請問您關於農業縣的定位這件事。農業是台灣社會共識認為重要的,可是對以農立縣的地方是不公平的,因為我們農業產值一直上不去,跟產銷、創新有關,所以最後就只能把價值集中在地這邊來看。從國外經驗看來,這件事的兩難就在國內創新速度不夠快,導致最後就只能把產值集中在「提升地價」,這就變成難度非常高。

針對您過去三年來的施政,我感覺您對於雲林做為農業縣這個事情,其實是很自豪的,在施政的方向上也看得出來,其實您也認為雲林在這個方向上被限縮得很嚴重。在這個兩難上面,做為一個地方首長,您認為台灣最大的政策問題是什麼?是中央還是什麼關卡?

李:在台灣來講,農業的產業沒有該有的定位。2012 年蔡英文競選總統的時候,他的農業政策是分成兩次在雲林發表。他提到一個問題讓我非常感動,他說,農業應該要提高產業位階,應該要提高到國家安全的層次,因為糧食自給率牽涉到國安,所以農業非常重要。

提升到國安層次,對農業發展的意義是什麼?就是從國家資源的分配來看,農業不能只看產值,要從國家安全的層次來看,然後公平分配資源。結果現在不是,差這麼多!到現在都還看不到有大幅的提升。所以我認為定位要先弄清楚,才有所謂的公平,在政治面去達到公平。這個基礎的問題,大家說得很好聽,「民以食為天、農為立國之本」,結果都沒有做。

現在像有特殊狀況的離島,有特殊條例,花東也有,有條例就有基金,意思是說,那裡發展比較弱勢。那農業縣不弱勢嗎?農業縣不僅弱勢,還要顧大家的肚子!

像嘉義縣也有說,應該要有農業縣的發展條例。不但如此,還要有 農業專區,類似科學園區的概念,包括稅金、外勞、基礎建設都要進來 ,一次解決。像現在農路的問題、水路的問題都很嚴重,年久失修的都需要投入資金,對農業生產影響很大。所以,對農業應該要給他應有的位階,讓它在國家資源分配上得到公平的對待。

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(本文開放合作夥伴轉載。圖片來源:李進勇粉絲團


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