國民黨花掉的黨產,每一毛都要追回來! ─ 專訪最其邁的立委陳其邁

BO 導讀:國民黨為了護黨產,不斷動 (ㄨˋ) 用議事規則杯葛民進黨;另一方面,立委陳其邁也同樣運用議事規則頻出奇招,不斷推進審議進度。今天蔻蔻早餐專訪陳其邁,請他來談這幾個月以來首度成為國會多數的心得,還有他對不當黨產處置條例的看法。以下是專訪逐字稿:

採訪整理/王孟琦|採訪審校/陳秋如

周:原住民排灣族天籟之音,代表是福爾摩沙的美麗,在台北的政治美不美麗?在場內當中有讓我們驚艷的一環,今天我們要介紹的是立法院的表現,立法院的內政委員會的召集委員陳其邁委員在我們現場、剛剛委員幫我們解釋你們的 接龍捐款 ,你們的接龍捐款在你們的群組裡面?

陳:對呀,我一覺醒來捐款就累積到 76 萬元左右。

周:你們真的有拿錢出來嗎?

陳:今天黨團要開始要缺錢了,我們黨團在催錢或者要繳錢從來不會手軟,今天一定要交了!

周:那就好,我擔心三更半夜大家睡的迷迷糊糊,承諾捐了一萬塊、兩萬塊,後來就忘了。

陳:半夜醒來,黨團的催錢電話不會停!放心,我們很有紀律的!

S__69582909

  • 成為國會多數,法案討論不再做白工

周:民進黨黨團在民進黨中央重新執政後,你們被打分數是表現最好的,跟行政院、總統府相比。

陳:大家指教,我們是戰戰兢兢希望 把過去好幾年沒通過法案有機會在立法院拿來討論

周:當然,因為你們是少數黨,這也是為什麼請到陳其邁委員的緣故。(陳:是啊好可憐!)你們會期會延會到什麼時候結束?

陳:大概到 7 月 15 日左右結束。

周:這個會期是你的人生生涯當中,做立法委員或是你過去做過發言人、總統府副祕書長中,最特別的是你們是多數黨。從 2 月 1 日到現在,多數黨感覺很好嗎?

陳:其實,我們內政委員黨團有個 最資深的委員助理 ,外號叫「100 分」,因為做事情要求完美。他那天在臉書留言,他希望能夠 告別做白工人生」。 過去包括很多政黨法不當黨產處理條例集遊法選罷法公投法等等這些重要法案我們以前根本要把這些排到議程都不可能所以以前請他們寫法案時幾乎都是在做白工 ,他形容真的滿經典。

所以內政委員會都是在趕進度,包括過去因為人數少數,連討論都不能討論的議題,(現在)都把它搬到檯面設定議程。

周:一般聽眾不知道議事規則,以前你們是少數黨時,國民黨排斥的法案,是連委員會都進不去?

陳:那當然、那當然,我們委員提案,你要先送到程序委會排上院會列報告事項,報告事項在院會把(法)案放到委員會桌上。

周:程序委員會列了報告院會,院會通過之後,會發還各委員會去討論。

陳:所以他在第一關程序委員會擋住。(周:永遠都這樣?)永遠都這樣, 像黨產就被擋了 306 次到院會還可以再擋一次 。所以他設下重重關卡,像黨產案到 2002 年、10 幾年從來沒有討論過。

周:連相關委員會都沒有進去過?(陳:對),程序委員會都出不了?

陳:不當黨產處理條例從來沒有進來。

周:所以你們原本是 被虐兒 ,人家說你們現在變成 多數暴力

陳:其實我們都是 按照議事規則在走 ,但過去國民黨程序性的多數阻撓,你連討論沒有。現在我們當然要委員會有機會,讓案子重見天日、重新討論。總不能說連討論不討論,像國民黨雖然是少數,但他們還是杯葛。

周:現在是 6 月 17 日到 7 月 15 日結束。你覺得最有成就感的是哪幾個法案?你們民進黨這個會期裡?

陳:其實,剛剛講到黨團助理做白工,聽起來蠻心酸,大家常常虧我們 內政委員會是血汗委員會 ,延長開會時間趕進度, 因為我們的案子真的很多 。例如選罷法就是降低罷免門檻,因為以前有選舉法沒有罷免法,若要罷免的話設下重重關卡,如果民代不適任或是立委做的太差,大家想罷免也不能宣傳;你又要分開舉行、門檻又被國民黨調很高,這等於是你放出去權力卻收不回來,這是非常不合理;集會遊行法也是,你必須事先許可,假如沒有會怎樣?這是威權時期所立的,現在都初審通過,但要通過朝野協商。

周:這個會期會過嗎?

陳:我們是希望 選罷法集遊法 、甚至是 不當黨產處理條例能在這個會期 7 月 15 日通過完成三讀程序

  • 護黨產缺乏社會支持,國民黨只會更遠離民意

周:不過現在不當黨產處理條例處理過程中,如果國民黨不跟你們協商?

陳:大家說,你們不當黨產為什麼他們敢?其實不當黨產處理條例總共審了六次,一次公聽會、五次是就這些立案、詢答、逐條討論包括協商,是一個非常完整程序。之前這幾年,不當黨產條例在公聽會、但在委員會一直沒有通過。 其實社會對於不當黨產處理條例關注非常非常久的一段時間我覺得應該是到了台灣民主政策發展歷史上應該要去解決的時候

周:我們邀請陳其邁委員主要是幫我們解說一下不當黨產處理條例,因為國民黨認為這叫「抄家滅族」、這是「秦始皇時代」、認為這是一種政治上的鬥爭、他們要全力反撲。我們現在不當黨產處理條例的法令規定是 溯及 30 年前

陳:民國 34 年。

周:對國民黨而言,他們覺得 這麼早的東西資料怎麼可能會留存 ?不當黨產處理條例就算法案過關,但 在執行上面會有效嗎 ?或是只是淪為一個法案而已?他在不當黨產處理條例處置上未來會不會有結果嗎?第二,如果國民黨 用大法官會議解釋方式來做抗爭 的話,這個法案會不會變成烏有呢?陳其邁委員跟黃昭順委員,兩個都是高雄委員,他們兩個人在委員會裡面互相挑戰起來,滿有意思,常常捉迷藏。

周:今天請內政委員會召集委員陳其邁委員跟我們聊一下,你們這一次國會表現被認為是執政的民進黨表現最優秀,你們內政委員佔很大多數。不過像司法的段宜康、李俊俋這些人表現也都很優秀。(陳:大家都很努力、盡最大努力!)。不當黨產處理條例被國民黨說是抄家滅族,他們說在三審時會在議場抗爭,搞不好在議會跟你睡個十天十夜、然後要大法官會議解釋,這三點你怎麼看?

S__69582908

陳: 任何的抗爭還是需要社會足夠的支持 ,像是洪仲丘、軍審制度的改革,或是說為了環保,譬如說:核能、或是國民健康, 師出有名抗爭才會有正當性社會才會支持 ,人數多的政黨才會因為社會支持的考量而改弦更張,像我們以前很多抗爭例子,但講了傷感情。

若是為了錢,這些本來是國家財產然後占為己有,久了以後認為是自己的, 為了黨產而抗議睡覺我覺得很難獲得社會認同 。像這些不當黨產處理條例處理,過去民調來看,社會有將近 7 成以上支持度,認為轉型正義的問題要處理。國民黨假如師出無名,又占據議場,我看可能對國民黨會雪上加霜。對國民黨而言,很多委員私下告訴我們,選舉時會「寄付」(台語:樂捐之意)但也不多,反而選舉會變成包袱。 黨中央的抗爭議事策略是跟民意背道而馳他們也很難接受

像上禮拜三的確定議事來了 10 幾個,那些區域立委幾乎沒有來,反而是不分區立委。反而還聽說國民黨黨中央壓陣說,這些不分區立委一定要到,看現場表現如何。 其實國民黨還是要體認到說政黨未來競爭政黨怎麼做轉型

我舉幾個不錯的例子,像是詹啟賢當副主席那就比較讓人耳目一新,看起來是新面孔,至少國民黨願意在黨的人士會有耳目一新作法。若假如政策沒有其他新的作法,例如繼續擁抱前總統馬英九的政策,或是黨產繼續跟馬英九擁抱在一起?我很懷疑對國民黨有利嗎?因為選舉非常殘酷,國民黨敗選之後的轉型如何?相對來說民進黨執政成績如何?選民都會做檢驗。

  • 法案通過只是在門縫中窺見一絲曙光,之後還有很長的路要走

周:他們說你們在抄家滅族,從民國 34 年就在清算,你們將來在實際執行上,會有困難嗎?

陳:國民黨很愛說你去法院告,但是問題是法院告有民法請求權時效,你告也沒有因為失效了呀。民法規定的是人與人民之間債權與債務的關係。但是 人與國家之間這種權利義務關係不應該用民法限縮 。從民國 30 年到現在,像是日本放送協會,大家知道當時國民黨賣了帝寶 90 億,當時國民黨直接把日產拿到自己口袋,那是國產不是家產、黨產。

周:依照不黨產處理條例,這種得到的黨產可以追溯處理嗎?

陳:沒錯,這是 屬於國家財產

周:很多人很憂鬱,如果買了帝寶怎麼辦?

陳:跟買帝寶無涉,是國民黨處分 90 億進袋,然後連戰拿去選舉。這個 90 億在不當黨產處理條例裡要把它追回來,(周:請黨吐出來?)這是合理,因為這是國產,國民黨把錢花掉,但這還是人民財產要還給人民啊。

S__69582907

周:不過, 會不會雷聲大雨點小 ,這麼複雜,你們什麼時候三讀後成為法案,何時會有具體成效?在幾年之內?

陳:因為牽涉立法通過後,包括不當黨產處理條例相關的委員會、那還有包括調查清楚財產、政府部門、國民黨提出說明以及其他的附隨組織。

周:如果國民黨不理你的話?

陳:因為這是法律規定,其他政黨應該要做的義務。

周:什麼時候會有不當黨產處理的曙光出現?你覺得什麼時候會有具體成果?調查完畢後處理,大概一年、兩年、幾年?

陳: 不當黨產處理條例要在委員會通過大概就像是在黑暗之門縫中鑰匙孔看到光因為他有滿長一段路要走

周:在 4 年當中呢?

陳:我們當然希望說至少在調查、或開始對未來對不當黨產或是黨產處分,在選舉裡頭不要利用不當黨產,這樣選舉不公平,像是國民黨過去繳了很多。但我很難在這裡具體回答要回來多少,但我們認為 相關財產處分應該要先凍結

周:不是只是形式上、精神上的意思,會具體追索,

陳:會是不當黨產處理處理委員會的職責。

周:如果訴諸大法官會議解釋呢?

陳:在法案審議會注意到合憲性問題,包括顧立雄律師、或者是幾位台大教授、智囊,或是黨團裡學法的非常多、像是吳秉叡、徐國勇,甚至時代力量黃國昌、內政部長葉俊榮也是學法的,我們在修法過程中, 修法合憲性是最重要的一件事情

(本文經合作夥伴 Coco’s Channel 蔻蔻頻道 授權轉載、編輯導讀與修訂標題,圖片則由台北之音授權提供,原文標題為 〈蔻蔻早餐-20160617-蔻蔻’s VIP-陳其邁-藍綠大打議事規則戰 誰在討好選民?〉。)

延伸閱讀:

啊不是說兩黨一樣爛?新國會 2 個月內已三讀通過 72 案,效率是同期 4 倍

 


想看到每天《報橘》精選好文?趕快把我們加入你的 Telegram 好友

 

點關鍵字看更多相關文章: