加拿大針對原住民歷史、德國針對獨裁政府的壓迫,時代力量立委林昶佐:但台灣的轉型正義兩個都要做

立法院開議至今已經超過一個月,時代力量至今依然享有如選舉期間的媒體曝光度,打著「素人參政」的旗幟進入國會後,5 位時代力量的立法委員都必須立刻「上手」,回應民眾對於專業國會的期待。

在開議之際選擇委員會時,林昶佐抽中被視為超級冷門的外交國防委員會,但隨後,就立刻發生憲兵違法濫搜民宅一事,讓外交國防委員會瞬間成為媒體焦點。本週林昶佐也在該委員會上,提案刪除被稱為「台灣國護照貼紙條款」的《護照條例施行細則》第三條,該提案順利在委員會上通過。

從「龜毛的」樂團歌手正式轉職立委,林昶佐舉出此角色轉換帶來的優點與缺點,非傳統政治人物的身份,讓他較能掌握如何用淺白的文字與大眾溝通,但成為民意代表後,必須面對的困難是,過去是不愛大量曝光、有點龜毛的閃靈樂團主唱,現在則必須把自己當作「工具」,協助議題曝光。

身為小黨的立委,要同時處理所屬的外交國防委員會、時代力量的競選政見以及個人的關注的議題,林昶佐說他經常是早出晚歸,甚至是全辦公室最早到的人;外交國防委員會雖然不若其他委員會熱門,也不是林昶佐過去長期關心的議題範圍,但他認為,雖然弄清楚議題需要時間,但因為自己過去社會運動的經驗,已經有一套習慣的價值與邏輯,「找出問題」其實並不困難。

本篇專訪切入的角度,包括新科立委、轉型正義、最近又再次被熱議的死刑存廢、林昶佐對於台灣外交與國防的看法,以及他的老本行文化產業,文長慎入!

  • 新科立委林昶佐自評:優點是帶著幹勁進立院,積極與民間溝通

在訪談一開始,《BO》先請林昶佐為自己這一個多月以來的表現打個分數,但他認為現在很多工作才剛起頭,「還是要看整個四年,現在很難打一個分數。」

接著,他開始分析自己這一個月以來做得好與不好的地方。

林昶佐強調,無論是在質詢、公聽會、研討會、臉書上,自己都會盡量用「即時且白話」的方式與社會溝通,「大家其實有一點點習慣了,算是辛苦,畢竟臉書上不能寫逐字稿,那可讀性很差」,因此他的助理不只在事前要準備當天的質詢內容,也要負責在事後整理成大眾看得懂的樣子。

除了做好「轉譯」的工作,降低大眾理解政治的門檻,他認為從民間走進立院的另一項優勢是「幹勁」。

我現在一天跑委員會和公聽會,有時候可能一天有 6、7 場。我常常早上 6 點多就到,辦公室第一個到的,晚上才走,保持著之前在社會運動的幹勁。

許多人質疑新科立委和小黨的經驗不足,但林昶佐則對於自己跟團隊的「政治專業」顯得不擔心,「 因為不是只有我一個人,團隊內也有多位是法律、政治相關背景,辦公室主任是廖偉程,就是紀錄片《末代叛亂犯》中的那位,他有豐富跟行政機關打交道的經驗。」

除了自己的辦公室同事,他認為,無論是時代力量黨團、正在形成的智庫、或從以前就持續合作至今的 NGO 朋友與學者專家,都非常珍惜時代力量進入國會的機會。

大家過去都是一起做運動的,理念本來就有長期下來的共識,現在他們就多一個管道,可以轉成監督、形成法案的力道。

我說不困難,不是說我什麼都會,而是保持團隊作戰的方式,我其實就是大家發聲的管道。

林昶佐過去身為社會運動的一份子,關注的議題面向較為特定或聚焦,成為立法委員之後,要關心的事情是包山包海,甚至抽到自己原本不熟悉、大眾也較不關心的外交國防委員會,但他認為,過去做的很多事情,例如勞權、國際特赦組織、文化,背後的理念都一樣,「就是站在弱勢、基層、人權這一邊。」

這已經有個在理念上的慣性了。所以,雖然現在要接觸、了解更多部門的東西,需要一些時間,但要找出問題並不難。

他便以屬於外交國防委員會監督範疇的「退輔會」(國軍退除役官兵輔導委員會)為例,在一開始,林昶佐得先看完退輔會提供的報告、立法院預算中心給的建議,以了解退輔會有多少預算、主要工作為何、何謂「安置基金」、退輔會有哪些轉投資事業…… 等等,「但當我搞懂之後,要發現問題就很快啦!」

退輔會長期都說是保障退役軍人的轉職、就學,因為他們退役可能才四、五十歲,還能工作和唸書。但我們卻發現,他其實保障了很多不需要保障的,例如有些中將原本就年領 100 多萬的退休俸,被安排去政府轉投資的事業,他就變成年領 400 多萬,而且本來的 18% 還是有。

在這個例子裡,那個中將沒有任何企管經驗,還只要求他在一年內上 36 小時的管理課程,而且是「先當老闆再上課」!

林昶佐說,退輔會應該是要幫助基層軍人,但結果卻是養一堆肥貓。

林昶佐接著解釋,外交國防委員會監督的範圍,包括外交部、國防部、國安局、退輔會、僑委會等五個主要部會。

這五個部會幾乎都有歪掉的啊,例如國防部軍事安全總隊和憲兵長期缺乏人權教育,才會發生違法搜索民宅的事情,或是錢怎麼被亂花的,怎麼看怎麼歪,所以我氣炸了啊!

  • 過去是龜毛的樂團主唱,當了立委不能再堅持低調

努力與大眾溝通、帶著拼勁、理念一致,是林昶佐自認的優點,但他接著提到,「自己有一些作為民意代表的自覺還不夠。」

在與媒體的關係上,林昶佐說,「閃靈屬於比較龜毛型的樂團,我們不什麼媒體都上,也常常推掉一些綜藝節目」,他也坦承,時代力量從選前到選後都是媒體矚目的焦點,但他其實並不習慣這麼大的曝光量。

有次林昶佐參加一場記者會,他依照過去的習慣,讓長期協助受害者的老師與學者坐在中間,「讓他們講話、把鎂光燈留給他們,我坐在旁邊、該講話再講就好。」

後來,記者會的主辦人、一位律師跟我說,我這種想法就是以前當閃靈主唱的想法。受害人來找你幫忙,就是希望你幫他發聲,你的媒體曝光量,就是讓大家知道他的冤屈的機會。

你不能因為自己覺得曝光太多,就想躲媒體,「你想躲媒體是你自己的事。」

民意代表本來就該幫人民講話,而不是自己可以愛惜羽毛、說不想上媒體就不上,那人家幹嘛找你?人家找你就是要你幫忙,那你還幫一半?我被那個朋友一講之後,我還蠻醍醐灌頂的。

另一方面,在跟行政部門的互動上,林昶佐過去在音樂圈的優點「EQ 好」,反而成為一種問題。

他說,在質詢現場看到官員報告雖然會很生氣,「但回到辦公室之後氣就消了」,隔天,被質詢的部會與國會聯絡人到立委辦公室時,「我就會蠻 nice 的跟他們說,拜託啦,麻煩你們啦!」

後來有個在國會比較資深的朋友看到,就跟我說不能這樣,「官員會以為跟你打哈哈就混過去,要有一個嚴肅跟認真的感覺。」

當然不是看到官員就要罵,可是,就是不能很 nice ,要把過去不習慣的「嚴肅」擺出來。因為我們作為民意代表,後面有二三十萬人對你的期待,不能什麼都是單純依照個人的脾氣,必須考量作為一個民意代表該有的態度,不然政府就弄成公文往返、拖拖拉拉的。

  • 立委的日常工作:常設委員會、黨的政見、個人關心的議題

除了個人需要調整與努力,每個立委也都是黨的成員,因此在工作安排上也必須配合黨。

林昶佐解釋,每個立委負責的工作分成三個層次:

第一,是自己抽到的委員會。

第二,是黨在選舉時提出的政見,例如轉型正義、非核家園、國會改革與反媒體壟斷,時代力量都有成立小組。

第三,則是每個立委個人的政見,「例如我關心母語、流行音樂文化、ACG 等等,這就屬於教育文化的範圍。」

作為時代力量轉型正義小組的召集人,林昶佐解釋,目前時代力量已經提出黨版的《不當黨產處理條例》,並和其他版本一起由內政委員會等委員會聯席審查。

時代力量的版本,是在經過幾場研討會與公聽會、蒐集學者專家新的見解之後才提出的,例如吹哨者條款,或黨產處理委員會應包含財務、法律、政治與歷史專業背景的成員,「我自己認為,轉型正義不要用很急的方法,例如有些友軍的人,一開議就把 14 年前的條例就丟出去了。」

轉型正義除了有新國會跨黨派共識的黨產問題,林昶佐說,時代力量談論轉型正義,與民進黨最大的不同在於「原住民」。

我們不只談戰後、1945 年國民黨來之後,而是台灣歷史上連續的外來統治過程,對本地族群造成很多的壓迫,尤其是原住民族。

加拿大、紐西蘭、澳洲的轉型正義多針對原住民,德國、東歐則是針對同一個族群被獨裁政府壓迫的歷史,但台灣兩個都要做,所以我們也推《語言平等法》、《族群平等法》和《原住民基本法》。

他並舉例,加拿大在回溯當時原住民族土地遭掠奪的過程,甚至找到 500 年前的文件,「至於台灣,荷蘭可能就保有當初台灣的史料,他們當時怎麼跟「土著」交易的過程,這些真相都要回溯。」

這是長期的工作,國家邁向正義、進步、和解的必經過程,所以我們不是只談戰後這段。

  • 台獨、轉型正義已獲多數民意支持,但廢死不是

林昶佐長期關心的「台灣獨立」與「轉型正義」,目前已被台灣多數民意接受,但另一個議題——廢死——卻讓他在上週內湖女童案後,遭致不少批評,許多人批評他的廢死立場,也有人批評他閃躲。

林昶佐先解釋,「一個進步、安全、沒有死刑的社會」是他長期以來的理想。

這沒有什麼好避諱的,我當了 AI(國際特赦組織,Amnesty International)兩屆、四年的會長,我到底要怎麼閃躲啊?我台獨也沒辦法閃躲呀。

我不是像柯 P 那樣,在參選之前比較少參與公民運動,所以他的理念沒辦法用以前做過的事情來檢視,但我的立場台獨、反對死刑,我到底要怎麼閃躲?

但他提到,除了小燈泡的媽媽說,希望大家不要再這個時間點討論死刑存廢,也有很多法政學者認為,在重大悲劇、無差別攻擊事件、社會情緒很激動的時候,不適合討論這件事。

我那天就是這樣的意思,你現在跟我辯論這個,那受害者家屬的心情呢?現在最重要的是將心比心、思考受害者家屬的心情,然後一群人開始對罵,尤其台灣的受害者權益跟歐洲、美國差很多,包括他們該得到社會安全、法律、經濟、心理的協助。

他非常清楚,死刑存廢在台灣依舊是個高度爭議性的議題。

所以,至少我們可以從比較沒爭議、有共識的部分開始努力,例如受害者人權的保護、兒童權益的保護、無差別殺人的研究與預防。

在受害者保護的議題上,大概有 7 成左右是行政院在執行面要處理的。當然,從立法的角度,也能修訂《犯罪被害人保護法》,聽說顧立雄委員有在進行這件事。

他再說明,有些批評他迴避立場的人,提到林昶佐在三月初參與「受害者家屬權益保障研討會」時說的「廢死立委站出來」這句話,但他解釋,無論是支持或反對死刑,「大家在刑罰制度上應該有九成共識,不要冤獄、減少冤獄、平反冤獄。

不要未來事件發生之後,又是只有民間團體跟受害者家屬自己面對。過去我們在辦受害者權益座談會時,有誰關心?之前兒童權益促進會遊說政府、推動受害者權益時,政府幾乎都是消極回應。

有共識的事情,大家不要事情過了就忘了。

因為這件事,林昶佐的臉書被洗版、國會辦公室的電話被打爆,「社會、包括媒體需要情緒的出口,很多人是反射性的情緒,那這是我能夠承受的,我不會特別覺得很難過,這比所有人跑去煩受害者家屬好多了。」

如果媒體跑去把受害者跟家人過去的照片都挖出來,或是問什麼「你現在心情怎麼樣?是不是很難過?」這類問題,跟他們比起來,我們這個算什麼?就是被洗版、電話被打爆。

如果大家都跑來罵我跟慈庸,我們的身心狀況都還能承受,總是比去纏受害者跟加害者的家人或鄰居好多了。

你想想看,加害者跟被害者這兩個家庭都是發生巨變的,他們身心都有很大創傷,這股社會情緒全部壓在他們身上的時候,同時我們又沒有好的受害者保障機制,他們要怎麼面對?

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  • 台獨立場的外交國防政策,跟「務實」並不衝突

長期主張台灣獨立的林昶佐,進入外交國防委員會後,大力批評馬政府八年來的外交政策,除了理念不同,他更認為馬政府連最基本的「談判」邏輯都不懂。

馬英九說,這幾年跟非邦交國很好,例如台灣加入 WHO、interpol(國際刑警組織),都是非邦交國在幫我們加入,因為這些都是非政治性的,所以美國、歐洲、日本等 20 幾國都會幫助我們,因為不是有主權爭議的。

照他這種邏輯,那台灣幹嘛需要邦交國?0 個邦交國也可以活得好好的呀。

他接著強調,「台灣當然需要邦交國」,因為在很多政治性的議題,台灣還是需要主張自己的權益,例如南海爭議、台灣漁船被印尼公務船開槍掃射,「這些事情,當你以更積極的以主權國家、以政治性的態勢出來時,別的國家就會用比較相對應的方式對待你,這其實很像我們平常在談判。」

他再質疑馬政府外交政策的自我矛盾:即使只想要爭取非政治性的實質交往,也不會就此達成目標。

如果馬政府說的這種非政治性的實質交往是對的,那麼,如果漁權很重要,為什麼只有發生東海衝突,才跟日本簽漁業協定?只有在發生廣大興號事件,才跟菲律賓簽?我們的遠洋漁業有到印度洋、到東南亞,為什麼不主動跟這 10 幾個國家簽?而且,幹嘛要等到發生事情才簽?官員就跟我說,「實際上的執行還是有很多困難呀,要看對方對我們的態度。」

所以,你先退到只跟大家做實質交往,對方就是把你看扁了。但如果你把強度先喊到要有政治性的交往,他就會讓步到有實質交往,這是很簡單在殺價、談判的邏輯,「你不給我政治性的承諾,但至少讓我們的漁民好過吧?」

為什麼要站到具主權性的態勢?因為這樣才有談判空間。

在國際政治現實下,林昶佐認為台灣一方面需要邦交國,但另一方面,也不見得只能單純用花錢的方式養這些邦交國,並以日本五年前的 311 海嘯為例,台灣是全世界捐最多錢的國家,「那我們跟其他邦交國有沒有可能建立這種人民跟人民之間的信任感?」

過去也有農經團等等的方式,我們不是為了買一個邦交,而是台灣人民真的能跟那邊的人民變好朋友。

有越多外交關係,無論是有邦交的、實質的或鄰國,例如日本、韓國、菲律賓,我們在國防上的壓力就會越小。

  • 支持蔡英文的國艦國造,同時促進軍隊改革

至於國防議題,林昶佐則表示支持蔡英文提出的「國艦國造」、把國防當作重要的內需產業的政策,「既然國防預算這麼高,除了有一部分非得跟人家買、付保護費給大哥,但同時也能把這些錢拿來給自己人用。」

另一方面,他也強調國防改革必須包含軍中的人權教育、軍中冤案、軍隊改革等議題,「因為這是時代力量本來就要面對的,慈庸就是從這運動出來的。」但這些屬於軍隊內部的議題,「我們就必須一直調資料、一直問,讓軍隊成為一個重視人權、現代化的軍隊,才不會發生洪仲丘或憲兵濫搜等問題。」

除了武器,軍隊體質也要更健全。

  • 拯救台灣文化產業,最基本的方式是強化本土價值

音樂圈出身的林昶佐,如同前面提到的,除了所屬的外交國防委員會,以及黨的政見,他也有自己長期關心的議題。

在網路出現後,內容數位化的趨勢,讓文化產業傳統的營利模式完全崩解,他說,「現在全世界都一堆盜版網站,例如韓劇、日劇,這不是台灣獨自面對的困難。」

例如用錄音室錄一張唱片動輒上百萬,但你現在能賣幾張?放在網路上,雖然 iTunes 能賺一點點,但其實根本沒辦法彌補,而且現在 spotify 更少,甚至大家都放在 Youtube 免費給大家聽。

電視劇、影集放在網路上只靠廣告收入,也根本沒辦法 cover 呀。

科技的趨勢無法逆轉,林昶佐認為,以立委的角色能做的工作,至少從開始減少花大錢,「像夢想家這種煙火式的、或蓋場館式的概念,例如台中要蓋動漫園區就被動漫圈的人罵爆了,難道台灣的漫畫家通通跑去那邊畫動漫嗎?怎麼可能。」

若要活絡文化產業,在林昶佐眼中,屬於長期、但最基本的事情,是強化本土特色的價值,以及多元創作的可能性。

保存更多的古蹟,讓大家活在更有歷史感的都市裡面,這都成為大家累積創作的土壤。

要讓這個島嶼的文化被留下來,是有歷史脈絡的,跟生活周邊是息息相關的,就會養成有創作能量的台灣人。

圖片來源: 閃靈樂團

較短期的方法,他則以自己較熟悉的音樂產業為例,「不能只是成立流行音樂系所、提供學習管道,還要強化音樂人才的培育和願景。」

像台灣有很多現在在做音控的人,可能本來都是想當 artists(藝人、表演者),因為沒辦法,所以才去當工作人員。

大家想當 artists 是好事,但當他從 artists 轉成當音控或燈光工程師時,要讓他們擁有同為這個產業的光榮感,而不是失落感。

具體的方式,則是透過鼓勵幕後工作人員,例如音樂相關獎項,不再只有 artists 的獎項,還要設置企劃這些幕後工作的獎項。

  • 陸委會不罩,歌手到中國表演被扣台胞證,只能用錢解決

最後,林昶佐提到他之前質詢時指出,陸委會作為台灣在中國大陸的「準外交機構」,卻讓台灣藝人在對岸孤立無援。

他舉例,之前有位歌手,因為名氣比較小,台胞證被對岸的主辦單位扣住,只能用錢解決,甚至不付表演費等官商勾結的問題,「但陸委會甚至沒有提供任何一種聯絡方式,藝人到中國大陸,就是被放生了,只能自己找靠山、用錢解決。」

除此之外,也有台灣歌手在對岸表演時,台下出現的不是一般的武警,而是拿著鎮暴鋼叉的警察,「這是跟前後其他歐美、日本或中國大陸的表演者上台時,完全不一樣的裝備,為什麼換別人就沒了?遇到這種情況的歌手,他們壓力就很大。」

如果遇到這種事情,他們可以找誰?他們從來沒想過有個負責任的機構叫做陸委會。

圖:台灣藝人上台時,台下出現拿著鎮暴鋼叉的武警

圖:中國一般演唱會出現的武警/來源: 新華網

他再提到,有些藝人長年到中國表演,也都遵守對岸的報批程序,表演內容也未超過報批的範圍,是個「素行良好」的歌手。但是,當最近一次的表演通過報批、開始砸錢買廣告宣傳時,卻發生黃安事件,「他們就因為法律以外的原因,被通知表演全部取消,那這些數以百萬計的成本,誰賠?這些權益當然是陸委會要去主張!」

(圖片來源:未特別註明者,皆來自 林昶佐 粉絲頁)


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