中國人談人權,駐英大使劉曉明:中國是民主國家

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BO 導讀:

10 月 19 日,習近平前往英國展開為期四天的出訪,希望藉由此次會晤敲定許多合作方案。不過,在習近平踏出國門前,英國強檔節目「新聞之夜」倒是先找來駐英國大使劉曉明,展開一場針對人權、經貿、網路安全的精采對談。

2015 年 10 月 16 日,駐英國大使劉曉明,在英國 BBC 強檔品牌節目「新聞之夜」(Newsnight)演播室,接受該節目主持人埃文·戴維斯(Evan Davis)直播專訪,介紹習近平主席對英國國事訪問有關情況,並回答有關中國經濟,網路安全,中英經貿、投資合作,人權等提問。

專訪實錄如下:

戴維斯:我們今天邀請到中國駐英國大使劉曉明先生。大使先生,晚上好。感謝你來到我們的演播室。

劉曉明:感謝邀請。

中國會覺得英國讓中國人來建核電廠很蠢嗎?

戴維斯:如果中英位置互換一下,你認為中國會允許英國的承包商在中國建設核電站嗎?

劉曉明:我想問一個問題,英國有足夠的資金在中國建設核電站嗎?

戴維斯:假如有?你認為有嗎?

劉曉明:我不太確定。我認為,英國希望中國來英投資建設核電站,是因為英國需要中國的資金和技術,中國擁有先進的核電技術,中國的核電站數量比許多國家都要多。

戴維斯:所以中國建造了許多核電站,而英國可以從中受益。但我認為中國不會允許英國投資中國的核電站。我從中國的政府網站上找到一份限制或禁止外商投資的產業目錄,比英國限制得更為嚴格。目錄包括放射性礦產品勘探開采、冶煉加工和包裝,核燃料生產等。中國禁止外國投資其核電行業,你是不是認為我們允許中國投資英國核電站的做法很愚蠢?

劉曉明:你們一點也不笨。事實上,你們很聰明,懂得用中國的資金來建造你們的核電站,讓英國人民獲益。可以的話,我們也想這麼做。

戴維斯:這是雙贏的局面。

劉曉明:我同意你的說法,雙贏。

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中國口口聲聲說雙贏,卻禁止外商投資很不公平吧?

戴維斯:很多其他行業是英國的強項,但中國卻禁止外商投資。比如航空交管。英國一家實力很強的空管公司就不能進入中國。還有郵政、拍賣、高爾夫球場建設和經營等等。為什麼中國禁止外商投資高爾夫球場?

劉曉明:事實上,有一些外商在中國投資高爾夫球場。你最近一次去中國是什麼時候?

戴維斯:這份禁止外商投資產業目錄上是這麼規定的,這份規定是不是過時了?

劉曉明:事實上,中國企業和外國企業有很多合作,中國有不少合資企業……

戴維斯:為什麼是合資形式?為什麼外商進入中國不能……?

劉曉明:他們可以進入中國,建立合資企業。這樣,中國的合資夥伴就可以幫助他們的外國夥伴了解中國市場。你要知道,中國和英國處於不同發展階段。正如你們剛才的短片所說,英國在很多方面都比中國先進。中國還是一個發展中國家,我們必須一步一步來。我們要借鑒英國的經驗,避免英國曾經犯過的錯誤。因此 我們在一些領域要謹慎小心。

戴維斯: 這是雙贏的事情,我們歡迎中國來投資,允許中資進入各個領域。可是有時候看起來不太對等。

劉曉明:我不這麼認為。如果不對等的話,英國怎麼能成為歐盟內僅次於德國的第二大對華投資國?而且,英國對華投資還在不斷增長。所以我認為這是雙贏的。

中國到處去幫別人建設,到處去別人家開資訊安全「後門」

戴維斯:再問一個問題。英國有很多安全關切, 今天《泰晤士報》引述了安全部門對核電站合作的關切。有人擔心中國在核電站計算機系統中植入「後門」,這樣一旦英中兩國發生外交爭端,中國可以繞過英國對核電站的管控。 在核電站的安全清潔方面以及核電站的管控問題上,中國如何讓英國人放心?

劉曉明:中國將嚴格遵循國際標準。你們的情報部門不會笨到不知道這些事情。中國到英國來是為了雙贏的合作,我們不是為了控制英國的核電站。控制英國的核電站對中國有什麼好處呢?如果雙方要成為夥伴,相互之間應有一個基本的信任。如果任由這種負面言論發展,中國企業可能就不敢來英國投資了。如果這樣,那麼就和財政大臣奧斯本所說的「英國是對中國投資最開放的西方國家」背道而馳了。

戴維斯:但這種基本的信任存在嗎?據說在上海,有一座中國人民解放軍 61398 部隊的大樓,發出大量的網路攻擊,這是一派胡言嗎?

劉曉明:這不過是謠傳炒作,我不相信是真的。我要告訴你,中國政府堅決反對這種行為。不久前,習近平主席對美國進行國事訪問的時候,中美兩國就共同打擊網路犯罪達成共識。中國的任何政府部門都不會參與網路間諜活動,中國政府也不會支持任何這樣的行為。這是中國政府的承諾。

戴維斯:我們能相信這種承諾嗎?

劉曉明:如果你們都不相信我們,又怎麼能共同建設夥伴關係?

中國解放軍 2013 年手冊上寫的網軍攻擊部隊都是一場誤會

戴維斯:但一份泄露出來題為科學軍事戰略的解放軍 2013 年手冊中承認,中國有網路攻擊部隊。這個網路攻擊部隊是怎麼回事?

劉曉明:我不相信有這樣的事情。 我不認為中國有網路攻擊部隊。中國是開放合作的國家。事實上,中國本身就是網路攻擊的受害者。

戴維斯:是的。

劉曉明: 孔子有一句名言。很抱歉,我要把你帶回到 3000 年前。孔子曰:「己所不欲,勿施於人」。這就是中國人的哲學,中國人信奉這一哲學。我們不會去攻擊任何人,因為我們自己是黑客攻擊的受害者。

戴維斯:問一個關於人權的問題。假如下周英國大張旗鼓地談論人權問題,比如進行抗議,假如反對黨領袖或首相談到人權問題以及英方的人權觀,英國會在對華經貿和投資合作方面付出代價嗎?

劉曉明:我想問你兩個問題,第一,你認為英國的人權狀況完美嗎?第二,你認為英國的模式完美嗎?我認為每個國家在如何改善人權、如何保護人權的問題上都有自己不同的國情。你同意我的看法嗎?

戴維斯:我同意。

劉曉明:你怎麼定義人權?

中國已經是民主國家了

戴維斯:我不是在批評中國的人權。我的問題不是關於中國的人權狀況。我的問題是,如果英國批評中國的人權狀況,當然中國也可以批評英國的人權……

劉曉明: 難道這是習主席對英國進行國事訪問的目的嗎?大家相互批評對方的人權狀況?

戴維斯:當然不是!如果英方提出人權,英國是否會為此付出代價而失去中國投資?我想,如果習主席訪問英國的時候批評英國的人權……

劉曉明:這不是中國人做事的方式。

戴維斯:我知道習主席不會這樣做。

劉曉明:我們尊重他國國情。中國憲法保障人權。而且人權說到底是一國的內政問題。我希望你們以全面的眼光看待中國的人權事業。你知道……

戴維斯:我不是要爭論人權問題。我的問題是關於貿易。中國是否會用貿易手段阻止別的國家談論人權問題?

劉曉明:當然不是。

戴維斯:那麼就是說,如果英國對中國談論人權問題,不會付出代價,貿易和投資……

劉曉明:你認為中國會把貿易當成武器?這種想法絕對是錯誤的。貿易是雙贏的。我們出口你們需要的東西,進口我們需要的東西,這是雙贏的。

戴維斯:那就是說如果有時我們在人權問題上有不同看法,雙方還可以繼續進行經貿合作?

劉曉明:中英兩國的社會制度、歷史、文化有很大差異,雙方處於不同的發展階段,我們之間有不同,這很正常。但我們仍然可以合作,我們可以求同存異。你同意我的觀點嗎?

戴維斯:我同意。我很高興我們看法一致。最後一個簡短的問題,我們的衛生大臣亨特談到他的華裔妻子以及亞洲人的工作觀念。他說,希望英國人民能像亞洲國家人民那樣勤奮工作。你認為英國人勤勞嗎?還是享受了太多福利?

劉曉明:中英兩國可以相互學習。中國人民很勤勞,英國人民富有創造性。

戴維斯:你的意思是說英國人不夠勤勞?

劉曉明: 應該說中國人民更勤勞。 中國之所以能創造奇跡,在 30 年的時間裡,從一個相對落後的國家發展成為世界第二大經濟體,我想這應該歸功於中國人民的勤勞。

戴維斯:你認為再過 40 年,中國會像英國一樣嗎?可以通過民主選舉產生國家主席嗎?

劉曉明: 這又回到了我們之間的根本差異問題。你們認為英國的制度是民主的,而我們認為中國的制度是民主的,我們稱之為中國特色的民主。 英國的主管人並不是直接選舉產生的。中國的主管人是通過間接選舉產生的。我們選舉產生縣級人大代表,之後逐級選舉產生市級、省級和全國人大代表,再由全國人大代表選舉產生國家主席。

戴維斯:這是一個很大的題目。我們以後有機會再討論。

劉曉明:我們可以花整個晚上的時間來討論這個問題。

戴維斯:大使先生,非常感謝。

劉曉明:不客氣。

「新聞之夜」是英國 BBC 電視二台知名時政類訪談節目,以深度分析和激烈辯論著稱,在英政界和知識界影響較大,全球受眾廣泛,英國及世界政要和精英經常接受該節目專訪。主持人戴維斯是經濟學家、BBC 資深主持人。

(本文由 微信上的中國 授權轉載,未經允許,不得轉載。原文標題: 中國駐英大使「舌戰」英國 BBC 主持人,關於中國的人權、經濟和網路 。)


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