【BO 導讀】

2017 年 9 月 4 日林全確定請辭,接班人選雖然還未完全確定,但賴清德呼聲最高。大家對賴清德的印象不外乎是「帥」、「賴神」,但他真的作好北上接閣揆的準備了嗎?

這篇文章是 BO 在九合一大選時對賴所作的專訪,雖然隔了一段時間,但仍然能從其中了解他的政治格局。藉由這篇專訪,讓我們認識不一樣的「賴神」。(責任編輯:黃靖軒)

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九合一大選,大家都把焦點放在台北市,無黨籍候選人柯文哲一反過往以政黨鬥爭、地方動員綁樁的傳統競選模式,透過海選模式向民間徵才,運用大量網路工具,打了一場低成本、高效率的選戰。柯文哲的政見中,特別在智慧城市這個面向提出相當多新穎的城市治理見解。

同樣推動智慧城市,台南市民進黨籍候選人也是現任台南市長賴清德在資源相對缺乏的情況下,選擇主動尋找國際資源,與來自全球的上百各城市競爭,積極申請 IBM 的「智慧城市」顧問輔導案。不花一毛錢,三週的時間,IBM 從全球分公司找來具有相關專長的數據專家到台南市,駐地分析台南的交通運輸規劃問題,以及如何運用數據分析技術,消極面解決台南的交通問題,更重要的是積極面提供更符合市民需求的交通服務。

BO 採訪賴清德,請他談古都的智慧城市治理想像。關於技術,賴清德說應該要交給專家,市政府的責任就是做好基礎建設與開放的平台就好,因為,在民主社會裡當個民選地方官員,「知道自己的不足很重要;我們這類人強的是,判斷、裁決,還有人民的信任,專業的東西要尊重專業,不要以為自己比別人厲害,這樣才會有人才來幫忙。」

採訪:張育寧 / 文字:張育寧、鄒家彥

BO 總編輯張育寧(以下簡稱「張):台南市與 IBM 的「智慧城市」合作案,來談城市治理;你認為什麼是好的城市治理?另外,我們知道,當初 IBM 的智慧城市案申請時,台南市非常積極;而台南市所抓的智慧城市規劃主軸和運輸、節能減碳、新舊文化維護有關,這些方向是怎麼訂定的?

賴清德(以下簡稱「賴」):我們做什麼都很積極,因為資源少、問題多。有機會邀請 IBM 這樣的大公司可以來協助,我們更積極,可惜的是 IBM 只能幫我們一個面相,本來想把各局處的需求都提出來;台南市現在迫切需要解決的問題是交通,所以就選擇這個。

台南市是台灣第一個城市,街道小、巷弄彎曲。施治明擔任台南市長的時代,曾經遇到「發展」與「文化」之間的衝突,贊成「發展」的一方贏了,就把安平區的延平街拆了;如果當時沒有拆,就現在的「歷史街區振興條例」,給街道活化、再生,老街道、舊巷弄就不會被破壞。

因為街道窄、巷弄彎曲,加上人口增加──台南目前出生大於死亡人數,自然增加數和人口移入數差不多,這三年大概增加一萬人,雖然不多但也是南台灣人口增加最多的城市──所以街道巷弄的使用需求就增加,所以塞車、觀光客出入不是很方便,人車道路使用競爭都是問題。

台南市是一個文化首都,有古文化也應該要有新文明加入,就是智慧和科技。所以我認為,透過 IBM 的國際經驗協助,台南市也要成為一個智慧的城市。

張:透過 IBM 的合作,你期待看到什麼成果?第一個 Milestone 是什麼?

賴:第一個就是交通市中心的交通管控。希望 IBM 可以協助我們建立交通數據,經由建立這個數據,透過交通指揮中心知道何時需要疏導。

IBM 在這裡的期間,專家花很多時間直接駐地觀察,台南市政府在這之前就花了很多時間準備資料,並且依照 IBM 的建議和需求盡可能協助他們了解問題,我認為應該要交給專家的事情,就是讓專家來處理,市府應該要扮演的,就是提供開放的資料環境和必要協調的角色就可以。

張:台南縣市合併後,你的得票率和支持率一直很高,外界對台南市施政的印象是「不投入大型建設」,你的城市治理方向與決策方式是什麼?台南市過去這段時間,主要的建設資源放在哪裡?

賴:我覺得我做事的邏輯跟柯 P(柯文哲)的脈絡有點像,我們在醫學院學到的是醫學專業、邏輯判斷,還有人權維護。

專業這件事有好有壞,專業高的可能醫術好,但是對事情的邏輯判斷,都是一樣的。我會想到的是,一個病人來門診,一定是看他身體有什麼問題,有血壓問題就解決血壓問題,鼓勵他要睡眠好、要運動;城市也一樣,城市也是一個有機體。

如果城市合併後,發現問題千頭萬緒,包括淹水、路不平、橋樑老舊,這些問題不解決,光蓋大巨蛋沒有意義。

我是縣市合併後的第一任市長,要先解決城市發展的問題,包括智慧城市、科技、低碳城市,以及觀光樂園,最重要的是解決這個城市基本的問題,就像治病一樣。現在台南市在治水上有十年的防洪標準;公車系統也建好,搭乘人次去年比前年多 200 萬人次;開路、橋樑都先做好。

我們不是沒有在做大工程,但是第一任要先解決基本問題,接著才能好好規劃永續經營的方向。如果柯 P 當選台北市長,明年就去動土蓋新巨蛋、會展中心,大家會覺得他亂來,根本沒有好好規劃。

我現在規劃的建設,第一個是美術館,已經規劃四年現在公開國際招標,還有亞洲第一個國際棒球訓練中心,像美國小聯盟一樣,現在在招標。這都要好好規劃。

我們意思是,台南市病很重,要先解決基礎問題,這也是可以趕快解決的。但是如果要建設,不要讓那些東西變成蚊子館,需要好好規劃;我一直到第四年公開招標,當然前三年會被批評「看不到建設」,不是看不到。

我上任後做的第一件事,就是盤點台南的資源和問題,像是做體檢。舉例來說,我們面積比新北市還要大,有 37 個行政區、每年日照時數 2,181 小時,太陽能發電效率是最好的,國家古蹟 90 個台南就佔了 22 個……盤點這些資訊,有問題的就解決。這也是百姓支持我的原因,因為我很務實去做這些事情;那些問題都存在幾十年了。

淹水就淹了幾十年,大家推來推去、罵來罵去,我上任後也不罵中央了,就自己編 16 億預算。我們集結地方經驗和專家意見,提了計畫後,中央覺得不錯,就合作解決。

我覺得千萬不要以為老百姓不懂政治。我從國大代表開始、立委、市長,我去人家家裡很少講政治,通通都是民眾忍不住跟我講政治,我就是讓他們講,因為他們很多比我們更有見識。

張:你的意思是,去傾聽他們的意見?

賴:這跟當醫生一樣。假設你不身體舒服來看我門診,我一定問你「你怎麼了?」你會把症狀告訴我,或者你只是說「全身不舒服」,我會問你「為什麼?」你說「不曉得……不知道是不是跟什麼什麼有關」,這就是病因了。我會再問,「以前有沒有過這樣」,在這些討論的過程中,你知道病人怎麼了,她甚至連怎麼治療都告訴你了。所以病人在我的門診想講多久,我都隨便他。

病人來看病前一定想過各種原因,他只要講到一句對醫學有意義的話,醫生就知道要怎麼做進一步的檢查。

張:真正的民主實踐,單位要小到里區,但我們在過往的台灣民主發展脈絡中,很少有機會看到真正的里、區式民主意見反應到政策落實,你剛剛在說的傾聽,如果我們從市政的角度看,就是一樣,要去傾聽到社區層級的意見?

賴:一樣啊。台南治水也是這樣,到地方去辦座談會。比方說上游在永康、下游在仁德的三爺溪,淹水非常嚴重,有一次颱風我去現場,聽仁德工業區的廠商講,但居民對官員沒有信心,里長跟我說「萬代橋」要解決,因為三爺溪上的橋的橋墩太大了,把河床斷面阻止了,但上面又是中山高,所以橋墩又特別大,水擠在那出不去,就淹出來了──解決以後,河床下降了 120 公分,這就是沒有傾聽就不會知道的事情,也不是市政府有專業就能解決的事情。傾聽很重要。

過去的政治人物跟過去的老醫生一樣,老醫生都會問,「我是醫生還是你是醫生?」尤其是醫術愈好的醫生愈會講。我以前在成大醫院碰過很多病人,在小診所、中型醫院看不好,想要來成大看,前一天晚上就睡不著,因為要想好自己有哪些毛病,還把症狀都寫下來;可是有的醫生根本連病人都還沒講完,就把藥開好了。我不會這樣,我的習慣就是讓病人講。

你就是要做一個傾聽者,就夠了。我光是盤點的時間大概花了半年。不是我去盤點,要各局處去盤點。

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張:這三年多來,所有的施政項目中,哪一個挑戰最大?

賴:講來講去還是財政。我們是沒有預期地升格,一旦升格為直轄市,市民的期待就會很高;可是中央對於我們升級,並沒有特別照顧,補助金額反而逐年降低,這種事情他們就是做得出來。

如果說決定讓台南用文化升格,那是不是要撥預算給台南多做文化?

可是沒有。

中央給地方的錢有三種:一般補助、統籌分配稅款、計畫型補助,三個加起來──99 年縣市分治最後一年,100 年比 99 年少 40 億,第二年又少 30 億。我們也不會去抗爭,沒有用,只能開源節流。

開源之前要先節流。我們第一年砍 20%,第二年經常性支出項目再砍 20%,公務員非法定福利也省掉,比如以前從台南到台北出差一天領 500 多,現在只能領 100 多;同仁沒反彈,因為我寫信給他們,讓他們知道財政有問題,會把省下來的錢花去哪。浪費的活動也不要辦,台南辦跨年不放煙火。減少 200 的臨時人員。我們也是省電省最多,跟中華電信合作,智慧節電。需要做的就要排順序,治水排第一、蓋活動中心就往後沿。

台南縣市合併前花 870 億,合併之後只剩下 780 億,我砍了 90 億;這三年來,我們還了 100 多億債,都創地方政府的成績。如果不這樣做,台灣就完蛋了。

台灣的 GDP 一直下降,舉債一直增加。馬英九學雷根的經濟政策「減稅」,但是他沒有減少政府支出。說要改革卻越改越回去。財政問題不解決,會像希臘一樣破產。財政是庶政之母。

張:財政除了節流,也可以開源。

賴:開源的話,我們有 12 個計畫,比如炮校從永康遷移到關廟、遷移中小學,把空地拿來做開發,預計三到五年可以增加 300-500 億收入,延伸性的收入還有房屋稅等等。

張:你競選連任,如果當選,接下來四到五年的台南治理計畫、想像是什麼?

賴:繼續深化文化首都、低碳城市、科技新城、觀光樂園的四大方向,還有十大旗艦計畫。

第二個,讓台南更國際化,讓這個城市永續發展,現在在推把英語打造為這個城市的第二官方語言。但英語只是一個工具,還有低碳城市的規劃,我們也參加國際級的聯盟,比如世界歷史古都聯盟,全球有 90 幾個城市加入,台南市其中一個。

第三個,山海並存、城鄉共榮,有效利用台南的重大建設,比如新的市政中心、美術館、棒球訓練中心、總圖、會展中心、小巨蛋等,讓城市均衡發展,因為現在人口集中在西南區。

張:關於台南市的青年政策呢?現在有很多不是台南的本地人想到台南來發展,針對這個有相關的規劃嗎?

賴:台南得天獨厚,吸引年輕人上有很深厚的文化氛圍,還有三個國家級景觀。還有建教合作,最近老爺酒店有職缺招募,台南有三間大學加入合作,縮減學用落差。我們也跟勞動部有個訓練計畫,高中、高職畢業生可以來考台南的科技大學,名額是外加的,考上之後可以在加入這個計畫的台南企業上班。

台南文化元素豐富,房子也算便宜,年輕人有很多機會可以參與台南的一些計畫,在這邊創業。我們有文創園區,一個是文化部做的,在台南車站旁邊,數位文創園區;台南做的是在西門路,新光三越附近,提供年輕人進駐,有共同工作空間等。

還有一個新農人計畫,三年來有 284 個人。台灣農業從事者老化,我們用農民學堂教年輕人技術,也讓台南子弟回故鄉發展;台南的芒果、龍眼、木瓜等等都是台灣品質第一,幾乎每個行政區都有特產。我們幫忙找土地、資金,協助行銷。還有蘭花。

台南的工作機會很多,募集 8,000 多億招商,有六萬多個工作機會。每季都在辦大型就業博覽會,讓年輕人在這邊有工作。

張:科技部分?

賴:低碳有低碳城市自治條例,我們是示範城市。九份仔 101 公頃,指定為低碳城市示範區,那邊蓋的房子全部都是綠建築。

健康雲是我們這個城市建立的公共衛生資料數據,成為台南的智慧健康雲。

張:這三年多來,有做到自己預期要做的嗎?

賴:很感激,各局處的表現令我驚訝。

張:還有什麼一定、最 Urgent 要做的?比如爭議很高的鐵路地下化問題?

賴:大家並沒有反對地下化。市民看起來絕大多數贊成,但是房子被拆掉的人當然不願意,要怎麼保障他們的權益是重點。我覺得這不是一個衝突,這本質上和苗栗大埔不同,那是苗栗政府對土地使用重新設定,鐵路地下化是行政院交通部在台南做的重大建設。

我希望把台南打造成文化首都,讓台南人感到光榮、讓台灣人更有認同感,這樣我們才會團結。我覺得最有可能做成這件事的就是台南,而我是合併後第一任市長,就有責任做這些。

父母官要用人為才,要給有能力的人機會,不是有能力的人給我們機會。這幾十年來,台灣培養一群很優秀的人才,他們只是缺少人家給他們機會去發揮。我是醫生,不是政治專業,很多領域都不懂,知道自己的不足很重要;我們這類人強的是,判斷、裁決,還有人民的信任,專業的東西要尊重專業,不要以為自己比別人厲害,這樣才會有人才來幫忙。