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【專訪】把握監視器「去中化」浪潮!簡立峰:中美矛盾下的「資安需求」,將成台灣好產業

編按:2023 年,台灣怎麼從躺平的全球經濟情勢中穩健成長?面對多變的國際政經情勢,台灣資安產業應當如何向外發展?

Google 台灣前董事總經理、Appier 、iKala 董事簡立峰在接受《TechOrange》 Podcast 節目〈全新一週〉專訪時,指出資安是一個高度信賴產業,要出口其實非常困難。

不過,台灣可以善加利用「中美矛盾下產生的資安」,例如去做中國海康威視的那一系列產品。台灣可以從硬體設備上去創造我們的資安市場,把它變成一個好產業。

以下為節目專訪逐字稿。

前情提要:在節目上半部分,簡立峰白話解釋「生成式 AI」,並表示學習使用 AI 工具,是未來所有工作者都必須具備的技能之一。(逐字稿:【專訪】第三波網路革命來了,Google 台灣前董事總經理簡立峰:未來人人都要學習 AI 工具,增強生存技能

《全新一週》主持人戴季全(以下簡稱「戴」)

戴:好,除了這個大好消息之外,旁邊有個很大的威脅,想要跟立峰你再聊一聊。 

因為這些 AI,不管大AI、中小 AI 其實都要數據,可是尤其過去幾年,其實我們一直公開、私下都聊,其實台灣資安做得很不好,應該說資料安全,全台灣的所有國民數據越來越便宜耶,已經跌到 5,000 美金就可以買一包了。

Google 台灣前董事總經理、Appier 、iKala 董事簡立峰(以下簡稱「簡」)

簡:因為在很多不設防的地方就被買走了。

戴:很多地方 leak(洩漏)出去,有時候不是電商平台而是合作的物流商,都有可能

簡:全部都有可能,你在快遞的時候資料就一直出去。

戴:對,很多地方都有可能。AI 需要大量的數據,可是數據又會造成很多的,其實本來資安威脅就在,可是當應用跟它的數據量越大的時候,原本沒做好的資安基礎建設就會變成大毛病、大問題。

像現在詐騙越來越嚴重,就是其中一個發生的現象,政府也有提說,總統說資安即國安,拉到國安層級,甚至是說我們的數位發展部,要資安變成是國內的重點發展產業,在這個部分上面,立峰覺得台灣去發展資安產業,我們要關注的是、你的觀察是什麼?

「中美矛盾」下產生的資安,將成台灣的好產業

簡:資安分成太多層級,以前我 Google Security Head 他講 information security(資訊安全)比我們想像中多元,資安其實只有其中一個,環境安全、交通安全都是,他們是全面性在思考,所以資安就比你想像中、在整件事情中佔比沒有一定那麼大。 

那我們其實對 security 這件事情,我們一直認為好像是某個單位,比如說國安單位叫 security?沒有,它只是負責國家政策的安全面而已。

我們的安全是互動的,是來自你有沒有敵人、有沒有小偷,如果附近小偷很多,大家的門就會加裝很多;如果你附近小偷很少,大家信賴感高,你的安全設計在法規裡頭、在信任裡頭。 

所以最好的安全環境不是把武器全都架起來,像中南美洲進入任何一個大樓都要安檢掃描,你希望你的環境沒有壞人,可是網路剛好相反,你的環境沒有壞人,但壞人可以從網路進來 ,他不是你家的壞人。

以前台灣製造業採取的方法是,斷網就好,斷網就沒有壞人,可是現在這個時代又不能斷網,所以它需要的、比我們想像中困難的是資訊教育,在各層級裡頭其實這部分可能更關鍵。 

我們之所以那麼多內容外洩,是因為我們不知道政府很多資訊系統是可以被查的,當我去內政部查你的戶籍資料後,又可以到另外一個地方交叉比對,全部加起來就全部拿走。

以前教我們資料隱私的教授講過一個概念:你所有資料像一張表,每個資訊系統提供某幾個欄位,全部加在一起全部送給別人,答案就是這樣,而且還是公開送的,你只要提取就好了。

所以這個概念沒有建立起來的話,你以為你在這個地方隧道把他鎖起來,大家沒有整體的概念時,個別鎖沒有用。

戴:不管去年、前年,我光看公開的新聞,當時只需要 2、3 個程度還不錯的工程師就可以把全台灣的教育資料都拿出來,有 700 萬筆,他們做的生意就是數據生意,他們是把這個資料去根據不同補習班,他有教育局的資料、有學生的成績資料,有些部分是真的、一筆資料賣 20 塊,有些部分是我自己去生成式的一些模型,因為它如果有每個學生的成績,其實可以針對不同的補習班比如補數學、英文的,來去過濾那些數學或英文成績比較不好的,它每筆資料可以賣比較貴,如果要做生意還可以去看轉換率……

簡:這就是川普選舉用的劍橋分析,他要找有沒有可能被他 convert(轉換黨派立場)過來,原來不是共和黨支持的可是他在動搖,那就把他 convert 過來;這種人可能佔市場上 3%,但每一個轉換的可能性價值都很高,賣 data 來賺錢,網路上有很多程式已經在賺錢。他在賺點數、折價券這些錢,因為他把我們的名字都拿去註冊啦,所以大量運用 data,做壞事的時代也到來了。

以前只是喊喊喊,以為資安是非常強調 IT 安全,所以大部分學 IT 的人對這個興趣不高,因為大家喜歡做的事情是攻擊,不是防禦;防禦是你什麼都做得很好,就什麼都看不到、沒有成就感。可是現在它有內需,第二個有國家安全上可能的敵人,所以需求是有。 

可是資安是一個高度信賴產業,要出口非常非常困難,所以資安能不能像其他產業有出口能力?答案是幾乎沒有。在這種情形下資安並不見得是一個好產業,可是什麼東西可以當成好產業?中美矛盾下產生的資訊安全,那是我們的好產業。 

比如最近台達電併購一些安控的系統,包括加拿大、台灣的做監控攝影機,這就是一個新領域,原來中國海康威視那系列的東西,其實台灣反而可以去做,因為等於說是相對比較信賴的國家,在這件事情上可以做,所以我們目前為止比較適合的資安,還是做一些有設備加資訊系統的,因為這個設備來自台灣的晶片、台灣可信賴的程度,把它推到國際上去,因為硬體才能往國外走,軟體不能,像台達電做安控還包括智慧住宅的安控,這就不一樣,它是個軟體服務。那充電樁呢?想像中以為它是個充電樁,但沒有耶,他是個安全系統。

戴:沒錯、沒錯。

簡:我們要用 device (硬體設備)去產生我們的資安市場,而不是單純想(出口資安)。

資安人才上哪找?得先讓校園學生感受到這領域的潛力

戴:全球開始分成兩個陣營,有點像冷戰,但格局、結構又不太像,譬如美國晶片製造分兩個陣營,包含晶片製造設備,荷蘭商前兩天也是…… 

簡:艾司摩爾。

戴:它也開始不賣給中國,雖然它說火車已經離站了、來不及,但它還是加入了美國的陣營。晶片上面就有很多,包含數據伺服器,儲存資料的地方,也會跟中國或非民主陣營會有不同的系統,上面的 AI 應用也會有不同的系統。有些拿 AI 去做好的應用,符合倫理或符合程序去發展;有些國家拿去做監控人民或獨裁技術應用,再更往上當然就還有資安發展,或者說要搭配出口需求的話,它就要搭配其他的硬體,或者是其它的晶片的互補性,來構成整體性解決方案,去做輸出或服務的出口,應該會是這個方向。

簡:最好是讓校園學生感受得到這領域的潛力,因為通常如果在資工系或電工系裡頭,你講 security 領域,大概 50 個學生搞不好只有一個有興趣做這方面。學生就那麼 50 個 你要他發到哪個比例?20 個拿去做半導體、1 個做資安?就 GDP 貢獻度來講可能要 50 個拿去做半導體。

所以這個很難,最終我覺得市場自動機制最好,學生真有熱忱,他會做得很好,硬塞給他也不行,這也是為什麼數位發展部要找資安人才很難,因為過去沒培養,現在找很難。

戴:除了找很難,留也很難。

簡:因為薪資差異太大,最重要的是說政府要的是防禦人才,企業培養的是攻擊人才,這不太一樣。

戴:就我了解資安署找人很難找,因為它是國家政府單位,勢必也是要做一些身家調查。

簡:做完後就沒有人來啦。

戴:一方面是做完就很少了,好不容易做完可以進來,因為現在各大企業都缺資安長,直接給你 1.5 倍、2 倍薪水。

簡:聽說數位發展部做身家調查蠻好,身家調查完就是身家清白,剛好可以去找別的工作。

戴:沒錯,所以這個地方有機會,但有些東西還要再調整。

「培養 AI 人才、提高自動化」是台灣從躺平的全球經濟情勢中,爬起來的方法

戴:最後也是個大題目,想要跟立峰聊。2023 年剛開始,看起來經濟層面一直有很多壞消息,像過年前很多大公司包含 Google、微軟、亞馬遜都裁員,你對於台灣目前和未來的經濟有什麼樣的看法?

簡:台灣現在經濟上的反應相對歐美比較遲鈍一點,你也可以說它穩健一點點,有幾個原因:第一個原因是說,我們是製造業為主體的經濟,去年 Q1、Q2 的時候,我們也是史上空前的好,有點像捷安特的狀況。

但 Q3, Q4 快速反轉裡頭,Q4 的財報還沒有呈現在市場,大概下禮拜開始會陸續出來,這個反轉快速到,我們現在很多財報還沒完全反映出來,因為若把去年前三季加起來台灣所有製造業加起來是正的,但第四季加起來是負的,但這答案還沒出來,未來幾天大概就可能可以知道。 

過去三年新冠疫情裡我們是受益國,資通訊產業特別成長,不要講說電子商務,光資通訊都特別成長,但它會造成 overbooking(超額訂單)、overconsumption(過度消耗),未來幾年內就可能比較不需要,我們開始要付出代價,今年 Q3、Q4 後需求減少,希望是說今年 Q1 Q2 就可以打造庫存,如果庫存還要等到第三、四季就麻煩,那大概台灣的製造業就把這三年賺的錢吐回去。

所以我們還沒有答案,我個人其實從產業聽到是不好的,但因為是各家各家的,加在一起比較知道。

那原因差在哪裡?如果美國的狀況,比較接近於軟著陸,雖然說台灣出來 Q4 數字很難看,但大家講說再兩季就回來的話,資本市場就不會斷頭,我借給你的錢,我就不會抽銀根,那就平安度過。

可是如果說今年美國再加一把、Q1 也很差,我們再復原要等到 Q4 的時候,銀行就會跟你抽銀根,這時候台灣就會出現類似捷安特的事情,捷安特就是在裡頭表現最好,所以它過度投資;這就跟 Google 很像,Google 在過去三年疫情裡表現也很好,所以它多聘了四分之一的員工,那捷安特也是,它的庫存跟美利達比起來就是比人家多四倍,越積極就越危險 ——我沒有暗示哪些積極的公司會危險,這個不一定、每家策略不同——對台灣來講目前真的還不太確定。 

但是有一點,台灣的薪資在通膨下產生負成長,其實每個國家在通膨裡頭,結果都是負成長 ,但台灣現在需要調整的概念比較有趣:我們在內需市場上雖然通膨、雖然薪資可能負成長,可是內需市場都找不到員工,餐飲業復甦了可是沒有員工、不是旅館業沒有員工,是餐飲業沒有員工。 

所以接下來的調整,如果我們不講總體經濟、只講個人,個人要去選擇缺工、缺人才的內需市場,它的薪資會調整;不缺工、不缺人才的地方不要擠,因為那個地方調不起來,這個就像營建業現在好明顯,營建業調的薪資已經高到不得了的高,還是沒人。

意思就是供需問題,台灣內需已經產生一個人才供需不平衡的問題,個人的命運和社會的命運現在脫鉤當中,你在選擇職場方向的時候,確實可以調整,因為這一波無形中的經濟不好,讓多數人以為都不好,可當然不是這樣,它是一個數位轉型後的重調整

戴:所以對個人來說,不管是對企業決策者或對個人來說,都還是可以在這個變動裡面去思考,去找到自己相對有利的位置,去做策略上面的調整。

簡:對,比如像製造業,製造業在這一波裡頭需要重新思考一個概念:製造業的庫存是最大的風險,中間學到一次經驗,庫存等於是說,因為製造業不像軟體產業,是有需求你再提供服務 、沒需求就沒成本,製造業是先投入成本、先有庫存,結果沒人來買,是這個問題。 

在這種情形下,像台灣現在在世界上有軍事風險,被迫要做區域型的製造,所以台商也好好想一次,你必定要做搬移的動作,這些搬移裡頭怎樣布局?

是不是一次給它做自動化,因為你的 legacy(既有資產)沒了、舊廠很難改,新廠一次給它自動化,做一次數位轉型、軟體化、彈性製造等,這樣總部還是可以在台灣,別的國家需要的人力不用那麼多。

就像台積電現在走向大量培養 AI 人才,讓產線高度自動化,所以到美國去需要的人可以減少,成本可以壓下來,總部可以留在台灣,這就是台灣新的機會。

戴:趁這個機會把整個成本結構做調整,人力薪資的部份讓它減少,或者是說人力薪資的部分,人力支出…… 

簡:人力數量把它減少,但人力的支出肯定要上升,因為大家不太喜歡去製造業,所以唯一的走法就是生產高毛利產品、附加價值高,自動化、智慧化提高,台灣最需要這一類數位轉型,對我們的幫助比較大

(本集內容的圖片與音訊都由編輯與 AI 協作完成,首圖來源:deepai)

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