編按：2023 年，台灣怎麼從躺平的全球經濟情勢中穩健成長？面對多變的國際政經情勢，台灣資安產業應當如何向外發展？

Google 台灣前董事總經理、Appier 、iKala 董事簡立峰在接受《TechOrange》 Podcast 節目〈全新一週〉專訪時，指出資安是一個高度信賴產業，要出口其實非常困難。

不過，台灣可以善加利用「中美矛盾下產生的資安」，例如去做中國海康威視的那一系列產品。台灣可以從硬體設備上去創造我們的資安市場，把它變成一個好產業。

以下為節目專訪逐字稿。

前情提要：在節目上半部分，簡立峰白話解釋「生成式 AI」，並表示學習使用 AI 工具，是未來所有工作者都必須具備的技能之一。（逐字稿：【專訪】第三波網路革命來了，Google 台灣前董事總經理簡立峰：未來人人都要學習 AI 工具，增強生存技能）

《全新一週》主持人戴季全（以下簡稱「戴」）

戴：好，除了這個大好消息之外，旁邊有個很大的威脅，想要跟立峰你再聊一聊。 

因為這些 AI，不管大AI、中小 AI 其實都要數據，可是尤其過去幾年，其實我們一直公開、私下都聊，其實台灣資安做得很不好，應該說資料安全，全台灣的所有國民數據越來越便宜耶，已經跌到 5,000 美金就可以買一包了。

Google 台灣前董事總經理、Appier 、iKala 董事簡立峰（以下簡稱「簡」）

簡：因為在很多不設防的地方就被買走了。

戴：很多地方 leak（洩漏）出去，有時候不是電商平台而是合作的物流商，都有可能

簡：全部都有可能，你在快遞的時候資料就一直出去。

戴：對，很多地方都有可能。AI 需要大量的數據，可是數據又會造成很多的，其實本來資安威脅就在，可是當應用跟它的數據量越大的時候，原本沒做好的資安基礎建設就會變成大毛病、大問題。

像現在詐騙越來越嚴重，就是其中一個發生的現象，政府也有提說，總統說資安即國安，拉到國安層級，甚至是說我們的數位發展部，要資安變成是國內的重點發展產業，在這個部分上面，立峰覺得台灣去發展資安產業，我們要關注的是、你的觀察是什麼？

「中美矛盾」下產生的資安，將成台灣的好產業

簡：資安分成太多層級，以前我 Google Security Head 他講 information security（資訊安全）比我們想像中多元，資安其實只有其中一個，環境安全、交通安全都是，他們是全面性在思考，所以資安就比你想像中、在整件事情中佔比沒有一定那麼大。 

那我們其實對 security 這件事情，我們一直認為好像是某個單位，比如說國安單位叫 security？沒有，它只是負責國家政策的安全面而已。

我們的安全是互動的，是來自你有沒有敵人、有沒有小偷，如果附近小偷很多，大家的門就會加裝很多；如果你附近小偷很少，大家信賴感高，你的安全設計在法規裡頭、在信任裡頭。 

所以最好的安全環境不是把武器全都架起來，像中南美洲進入任何一個大樓都要安檢掃描，你希望你的環境沒有壞人，可是網路剛好相反，你的環境沒有壞人，但壞人可以從網路進來 ，他不是你家的壞人。

以前台灣製造業採取的方法是，斷網就好，斷網就沒有壞人，可是現在這個時代又不能斷網，所以它需要的、比我們想像中困難的是資訊教育，在各層級裡頭其實這部分可能更關鍵。 

我們之所以那麼多內容外洩，是因為我們不知道政府很多資訊系統是可以被查的，當我去內政部查你的戶籍資料後，又可以到另外一個地方交叉比對，全部加起來就全部拿走。

以前教我們資料隱私的教授講過一個概念：你所有資料像一張表，每個資訊系統提供某幾個欄位，全部加在一起全部送給別人，答案就是這樣，而且還是公開送的，你只要提取就好了。

所以這個概念沒有建立起來的話，你以為你在這個地方隧道把他鎖起來，大家沒有整體的概念時，個別鎖沒有用。

戴：不管去年、前年，我光看公開的新聞，當時只需要 2、3 個程度還不錯的工程師就可以把全台灣的教育資料都拿出來，有 700 萬筆，他們做的生意就是數據生意，他們是把這個資料去根據不同補習班，他有教育局的資料、有學生的成績資料，有些部分是真的、一筆資料賣 20 塊，有些部分是我自己去生成式的一些模型，因為它如果有每個學生的成績，其實可以針對不同的補習班比如補數學、英文的，來去過濾那些數學或英文成績比較不好的，它每筆資料可以賣比較貴，如果要做生意還可以去看轉換率……

簡：這就是川普選舉用的劍橋分析，他要找有沒有可能被他 convert（轉換黨派立場）過來，原來不是共和黨支持的可是他在動搖，那就把他 convert 過來；這種人可能佔市場上 3%，但每一個轉換的可能性價值都很高，賣 data 來賺錢，網路上有很多程式已經在賺錢。他在賺點數、折價券這些錢，因為他把我們的名字都拿去註冊啦，所以大量運用 data，做壞事的時代也到來了。

以前只是喊喊喊，以為資安是非常強調 IT 安全，所以大部分學 IT 的人對這個興趣不高，因為大家喜歡做的事情是攻擊，不是防禦；防禦是你什麼都做得很好，就什麼都看不到、沒有成就感。可是現在它有內需，第二個有國家安全上可能的敵人，所以需求是有。 

可是資安是一個高度信賴產業，要出口非常非常困難，所以資安能不能像其他產業有出口能力？答案是幾乎沒有。在這種情形下資安並不見得是一個好產業，可是什麼東西可以當成好產業？中美矛盾下產生的資訊安全，那是我們的好產業。 

比如最近台達電併購一些安控的系統，包括加拿大、台灣的做監控攝影機，這就是一個新領域，原來中國海康威視那系列的東西，其實台灣反而可以去做，因為等於說是相對比較信賴的國家，在這件事情上可以做，所以我們目前為止比較適合的資安，還是做一些有設備加資訊系統的，因為這個設備來自台灣的晶片、台灣可信賴的程度，把它推到國際上去，因為硬體才能往國外走，軟體不能，像台達電做安控還包括智慧住宅的安控，這就不一樣，它是個軟體服務。那充電樁呢？想像中以為它是個充電樁，但沒有耶，他是個安全系統。

戴：沒錯、沒錯。

簡：我們要用 device （硬體設備）去產生我們的資安市場，而不是單純想（出口資安）。

資安人才上哪找？得先讓校園學生感受到這領域的潛力

戴：全球開始分成兩個陣營，有點像冷戰，但格局、結構又不太像，譬如美國晶片製造分兩個陣營，包含晶片製造設備，荷蘭商前兩天也是…… 

簡：艾司摩爾。

戴：它也開始不賣給中國，雖然它說火車已經離站了、來不及，但它還是加入了美國的陣營。晶片上面就有很多，包含數據伺服器，儲存資料的地方，也會跟中國或非民主陣營會有不同的系統，上面的 AI 應用也會有不同的系統。有些拿 AI 去做好的應用，符合倫理或符合程序去發展；有些國家拿去做監控人民或獨裁技術應用，再更往上當然就還有資安發展，或者說要搭配出口需求的話，它就要搭配其他的硬體，或者是其它的晶片的互補性，來構成整體性解決方案，去做輸出或服務的出口，應該會是這個方向。

簡：最好是讓校園學生感受得到這領域的潛力，因為通常如果在資工系或電工系裡頭，你講 security 領域，大概 50 個學生搞不好只有一個有興趣做這方面。學生就那麼 50 個 你要他發到哪個比例？20 個拿去做半導體、1 個做資安？就 GDP 貢獻度來講可能要 50 個拿去做半導體。

所以這個很難，最終我覺得市場自動機制最好，學生真有熱忱，他會做得很好，硬塞給他也不行，這也是為什麼數位發展部要找資安人才很難，因為過去沒培養，現在找很難。

戴：除了找很難，留也很難。

簡：因為薪資差異太大，最重要的是說政府要的是防禦人才，企業培養的是攻擊人才，這不太一樣。

戴：就我了解資安署找人很難找，因為它是國家政府單位，勢必也是要做一些身家調查。

簡：做完後就沒有人來啦。

戴：一方面是做完就很少了，好不容易做完可以進來，因為現在各大企業都缺資安長，直接給你 1.5 倍、2 倍薪水。

簡：聽說數位發展部做身家調查蠻好，身家調查完就是身家清白，剛好可以去找別的工作。

戴：沒錯，所以這個地方有機會，但有些東西還要再調整。

「培養 AI 人才、提高自動化」是台灣從躺平的全球經濟情勢中，爬起來的方法

戴：最後也是個大題目，想要跟立峰聊。2023 年剛開始，看起來經濟層面一直有很多壞消息，像過年前很多大公司包含 Google、微軟、亞馬遜都裁員，你對於台灣目前和未來的經濟有什麼樣的看法？

簡：台灣現在經濟上的反應相對歐美比較遲鈍一點，你也可以說它穩健一點點，有幾個原因：第一個原因是說，我們是製造業為主體的經濟，去年 Q1、Q2 的時候，我們也是史上空前的好，有點像捷安特的狀況。

但 Q3, Q4 快速反轉裡頭，Q4 的財報還沒有呈現在市場，大概下禮拜開始會陸續出來，這個反轉快速到，我們現在很多財報還沒完全反映出來，因為若把去年前三季加起來台灣所有製造業加起來是正的，但第四季加起來是負的，但這答案還沒出來，未來幾天大概就可能可以知道。 

過去三年新冠疫情裡我們是受益國，資通訊產業特別成長，不要講說電子商務，光資通訊都特別成長，但它會造成 overbooking（超額訂單）、overconsumption（過度消耗），未來幾年內就可能比較不需要，我們開始要付出代價，今年 Q3、Q4 後需求減少，希望是說今年 Q1 Q2 就可以打造庫存，如果庫存還要等到第三、四季就麻煩，那大概台灣的製造業就把這三年賺的錢吐回去。

所以我們還沒有答案，我個人其實從產業聽到是不好的，但因為是各家各家的，加在一起比較知道。

那原因差在哪裡？如果美國的狀況，比較接近於軟著陸，雖然說台灣出來 Q4 數字很難看，但大家講說再兩季就回來的話，資本市場就不會斷頭，我借給你的錢，我就不會抽銀根，那就平安度過。

可是如果說今年美國再加一把、Q1 也很差，我們再復原要等到 Q4 的時候，銀行就會跟你抽銀根，這時候台灣就會出現類似捷安特的事情，捷安特就是在裡頭表現最好，所以它過度投資；這就跟 Google 很像，Google 在過去三年疫情裡表現也很好，所以它多聘了四分之一的員工，那捷安特也是，它的庫存跟美利達比起來就是比人家多四倍，越積極就越危險 ——我沒有暗示哪些積極的公司會危險，這個不一定、每家策略不同——對台灣來講目前真的還不太確定。 

但是有一點，台灣的薪資在通膨下產生負成長，其實每個國家在通膨裡頭，結果都是負成長 ，但台灣現在需要調整的概念比較有趣：我們在內需市場上雖然通膨、雖然薪資可能負成長，可是內需市場都找不到員工，餐飲業復甦了可是沒有員工、不是旅館業沒有員工，是餐飲業沒有員工。 

所以接下來的調整，如果我們不講總體經濟、只講個人，個人要去選擇缺工、缺人才的內需市場，它的薪資會調整；不缺工、不缺人才的地方不要擠，因為那個地方調不起來，這個就像營建業現在好明顯，營建業調的薪資已經高到不得了的高，還是沒人。

意思就是供需問題，台灣內需已經產生一個人才供需不平衡的問題，個人的命運和社會的命運現在脫鉤當中，你在選擇職場方向的時候，確實可以調整，因為這一波無形中的經濟不好，讓多數人以為都不好，可當然不是這樣，它是一個數位轉型後的重調整。

戴：所以對個人來說，不管是對企業決策者或對個人來說，都還是可以在這個變動裡面去思考，去找到自己相對有利的位置，去做策略上面的調整。

簡：對，比如像製造業，製造業在這一波裡頭需要重新思考一個概念：製造業的庫存是最大的風險，中間學到一次經驗，庫存等於是說，因為製造業不像軟體產業，是有需求你再提供服務 、沒需求就沒成本，製造業是先投入成本、先有庫存，結果沒人來買，是這個問題。 

在這種情形下，像台灣現在在世界上有軍事風險，被迫要做區域型的製造，所以台商也好好想一次，你必定要做搬移的動作，這些搬移裡頭怎樣布局？

是不是一次給它做自動化，因為你的 legacy（既有資產）沒了、舊廠很難改，新廠一次給它自動化，做一次數位轉型、軟體化、彈性製造等，這樣總部還是可以在台灣，別的國家需要的人力不用那麼多。

就像台積電現在走向大量培養 AI 人才，讓產線高度自動化，所以到美國去需要的人可以減少，成本可以壓下來，總部可以留在台灣，這就是台灣新的機會。

戴：趁這個機會把整個成本結構做調整，人力薪資的部份讓它減少，或者是說人力薪資的部分，人力支出…… 

簡：人力數量把它減少，但人力的支出肯定要上升，因為大家不太喜歡去製造業，所以唯一的走法就是生產高毛利產品、附加價值高，自動化、智慧化提高，台灣最需要這一類數位轉型，對我們的幫助比較大。

（本集內容的圖片與音訊都由編輯與 AI 協作完成，首圖來源：deepai）

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