編按:自俄羅斯入侵以來,烏克蘭人已堅守國土近 9 個月,他們是如何辦到的呢?

換作是台灣,萬一台海戰爭爆發,我們有機會生存下來嗎?

「若戰爭真的發生,台灣存活的關鍵是保持 3 天內『不斷網』能力。」Google 台灣前董事總經理、Appier 、iKala 董事簡立峰在接受《TechOrange》 Podcast 節目〈全新一週〉專訪時,點出烏克蘭帶給台灣最大的啟示就是:必須在開戰後的 3 天內保持不斷網,在第一時間撐下來,讓全世界看見台灣,才得以對外求援、對內民心不崩潰。

此外,面對「現代」戰爭,台灣又該如何在科技上建立起防禦自己的能力,提前做好準備?

簡立峰在節目中分析:

1. 台灣如何在長期發展上,結合科技,建構符合台灣需求的國防工業

2. 台灣如何發揮自身最強的新武力「軟體」,帶動次級產業發展,並讓台灣產業走向以色列化,同時解決少子化問題,讓我們的數位韌性更升級,為戰爭做好最足的準備。

以下為節目專訪逐字稿,一起細究台灣面對現代戰爭應有的戰備心理與資源。

《全新一週》主持人戴季全(以下簡稱「戴」)哈囉,各位聽眾朋友大家好,我是戴季全,歡迎回到《全新一週》,我們今天邀請到大家期待已久的簡立峰,立峰你好。

Google 台灣前董事總經理、Appier 、iKala 董事簡立峰(以下簡稱「簡」):季全主持人好。

台灣存活的關鍵:保持 3 天內「不斷網」能力

戴:事不宜遲,我們切入正題。最近兩岸的壓力,或者是說中共二十大開完之後,其實大家對於兩岸發生戰爭,有越來越多的擔憂和疑慮。

我們今天特別請立峰來聊聊數位國防,或者是說數位韌性,甚至是國防產業,這幾個角度,來看一下當兩岸的戰爭壓力、中美張力越來越大時,台灣在數位領域,可以有哪些思考或做法。

首先我想跟立峰討論的題目就是,今年十月烏克蘭友台小組成員來台拜會立法院,當時就有一位烏克蘭議員感嘆,若時光倒回兩三年前,烏克蘭會投注更多的資源在國防高科技上,也期望台灣或其他國家,別等到戰爭發生了才學到這些教訓。

想請問立峰,若給台灣三年的時間,我們會有時間去培養出必要的能力,來去打新型態的數位超限戰嗎?或者說,我們應該發展什麼樣的能力來降低戰爭風險?

簡:如果我們用三年為單位,能用買的、採購的就是用買的,因為任何研發很少能在三年內完成;若以有基礎則要盡量要改變、加快它,最重要的思考點是:我們準備拿來做什麼?八年抗戰?或者如國際說法,我們要變成是刺蝟的概念,盡量利用敵人的籌碼去避戰?另外我們要爭取國際盟軍的支持,我們要的是一個時間,例如三天不斷網,讓世界看得到我們,每個假設目的都不一樣。三天不斷網,台灣就能像烏克蘭,在第一時間撐下來再反攻,和國際合作。這做法就像唐鳳最近講的數位韌性

戴:以三年為單位是短期議題,重中之中是能買則買、能用則用,目標是先把數位韌性建立起來。數位韌性的定義是,我們能夠在戰爭發生第一時間,讓全球知道我們正發生戰爭,在網路世界把訊息丟出去,實際的檢驗準則就是不斷網。

簡:沒錯,另外就是我們自己內部還能溝通,且不要被假訊息淹沒掉,網路跟電最基本最重要。

最近可以看見電信業者被要求部署分散式網路的概念,我們很多基地台,是否應該要更分散?

另外基地台是要用台電的電?或者儲能、太陽能、還是蓄電?這些都很關鍵。

最近台電本身開始部署智慧電網,原先是為了綠能,但智慧電網的規模、目的可以更大,可以把它分散化,不要一兩個變壓的地方,或電塔倒了就不行。很重要的地方是全台灣要走向儲電的概念

戴:所以電的部分也是另外一個大議題…..

簡:有了電,就解網路的問題,要降低對海纜的依賴。

戴:要降低海纜依賴,就是要往天空走囉?

簡:對,大家可以上網去查,數位發展部已經開放大家去競價 (bid) 低軌道衛星通訊。國際上有五家可能提供低軌道衛星的,都有可能來標,三家電信也都在爭取這個機會。

戴:當時馬斯克是在俄烏戰爭開打之後,才主動提供這樣的 offer,但我們現在就有能力也在進行中,除了海底電纜之外,要能夠直接跟天上的衛星(連結)…..

簡:幸好 solution 還不只一家,至少五家:Amazon 大概發了 3000 顆衛星、Elon Musk 最多,Starlink 有四萬,另外還有一家是英國的 One Web 有七八千顆左右,這是一個國際趨勢,也不要只依賴一個,大家對 Starlink說不定有點懷疑,因為馬斯克的關係,從國家安全考量,能分散盡量分散。

戴:短期電是一個部分,網路是另一個部分。

簡:還有就是雲端部署,政府不能立刻癱瘓掉。

戴:所以這就是政府的數位轉型,就算今天政府實體的地方被轟炸,領導人都可以逃得出來,當然這也牽扯到政治體制,例如美國總統的順位機制。

簡:所以說烏克蘭講說要部署手機政府,背後就是雲端分散化的概念。

戴:人到哪只要能夠聯網,政府就可以運作,決策就可以下。

簡:要和盟國合作,像日本、菲律賓周邊島嶼讓我們做基地台。

戴:我猜應該是日本吧。

簡:呂宋島也很近哪,與那國島可以收到中華電信的訊號,反向也就是說它可以提供訊號給你,這種情形下,若可以的話,這當然是最好、最強韌的網路部署。

戴:好,這是最短期的措施,那如果說我們今天抓到稍微中期,或從長期關聯來看。

我在當兵的時候,那時叫兵推,就是兵棋推演,在 computing science 就是電腦模擬的概念。

像據我所知,航空業或大廠如晶片廠,在蓋以前都會先做模擬,模擬完接著測試,像飛機—波音747 會做金屬的模擬測試、流體力學測試、風動模擬測試,才開始做實體測試。

那我們的國防系統,當然我當兵是 20 年前,那時兵棋推演是用保麗龍和木頭,

簡:以前建築系在做模型的水準

戴:那我們在兵棋推演上,如果我們把現在的數位技術、AI、數位孿生這些技術的成熟度或 concept 導進來,立峰你覺得我們的戰爭或國防模擬,可以做到什麼程度?限制在哪?

簡:投資就可以做,科技進步很大,不管是 VR、3D 模型,如果是很多數據是要用機器學習來製造分析的,也都可以。

但是要看哪一類兵棋推演對我們最重要?兵棋推演只是個方法,但是你的推演目的是什麼?舉例來講,兵棋推演是敵人可以登陸嗎?或者海上的敵人軍艦,我們要多久才能完全消滅?這都是兵棋推演的題目,這個可以做,而且一定要做。

戴:國防部過去預算,大部分都是軍火採購,以及我們現在國防兵力、人員薪資/人員維持費用。在研發方面比較少,當然還有一些維修的費用。

假設我們今天兵棋推演可以設定不同題目,在策略層就要先設定說,兵棋推演可以推演出哪些不同的 segment。假設今天被飛彈轟炸或對方登陸的推演,這當然國防部一定比我們更清楚。

簡:光是台電發電能否強韌?這都需要推演。那最好的辦法,我們剛在錄影前其實也有聊過,國防工業過去我們都忽略掉,因為台灣有足夠強的民生產業。

我大概在當兵之前,我也是資訊官,我們也在做兵棋推演,意思就是軍方在每個階段都想做兵棋推演,只是科技一直改變,但早年民生工業不強,當時國防工業是由政府帶動的,是有國防工業過的。但現在明顯沒有,所以若只是三年時間,光是國防部來找人做研發大概就來不及了。

所以最好的方法是國防部把重要的、應該做的事情,盡量讓民間的力量可以進來,雖然當然會有安全問題,但不做,安全會是更大問題,所以還是透過開放把民間力量引進來,一旦引進來,幸運的話戰爭三年內沒有發生,可是誰知道三十年後會怎樣?

現在我們六大產業的方向,國防工業已經進來了,其實就是讓國防工業和我們現在的半導體、通訊、網路產業盡量把它拉在一起,這個長長久久,說不定還會帶動次級產業

戴:因為就我的理解,美國矽谷一開始發展時,是因為美國國防部,那時候是美蘇冷戰,那個地方還沒有什麼企業、還不如現在繁榮……

簡:它以前叫矽谷 Silicon Valley 就是要做半導體。

為什麼台灣產業應該走向以色列化?

戴:但我記得本來只是個海軍實驗室,預算投進去是為了研發電晶體,後來才變成晶片。剛好附近有史丹佛大學,和大學合作為了應付冷戰軍備競賽的高科技需求。

簡:所以你提問題的角度我可以把它拉到有點像是……台灣產業要參考以色列,逐漸走向以色列化。如果拉回到國防工業,以色列是先發展國防工業,才發展民生工業,因為當年有六日戰爭後,阿拉伯國家圍堵的關係,它需要先生存下來,所以要先發展國防工業,但因為它周邊國家不友善,所以不能部署大型需要供應鏈、需要 shipping 的產業,所以可以看到它走向研發,思考的是美國明天、後天的需求,它賣的是 IP—智慧財產權 ,這種模式在戰時韌性就特別強,它也沒什麼工廠給你炸、沒有工廠的問題。

台灣應該思考這樣的角度,產業逐漸參考以色列的概念,因為戰爭它可能只發生幾天,但「你覺得會發生戰爭」這種風險思考可能是幾十年,它會造成外資不敢來投資,所以必須有產業結構上的調整、讓它韌性提高,說不定人家就比較敢來投資

戴:我們最近多在討論兵役,美國退休官員他還建議我們應該男女都徵兵,整個國家以色列化、整個兵役制度應該以色列化。當然不是說這不重要,但更重要的層次反而是,產業以色列化更值得我們在長期的角度上,來增加安全和價值。

簡:產業以色列化,如果戰爭沒發生,至少可以拿來解決少子化,我們產業以色列化有點像…..不能講說外移,而是說製造業的轉型,包括全球部署,製造業做全球化,至少某種程度我們自己先做去中化,因為中美產業已逐漸脫鉤,如果我們的製造業大量留在中國大陸也拔不出來,剛好是一個時機,像半導體、台積電可以走向全球化,剛好是我們製造業全球化的時機點,那我們可以參考以色列。

政府一直覺得說製造業離開台灣不行,但事實上,20 年後這題目早就消失了,因為今年只出生 13 萬多個小孩,所以在這種情形下,讓製造業某種程度學以色列,如果最後研發在台灣、生產製造自動化的可以留在台灣,如果需要大量人力出去全球化,這樣也解決少子化

戴:我後來發現我每次跟你聊事情,多想幾個月,就發現你當時講的事情都太委婉了,我要幫聽眾們問得犀利一點。你的意思是說其實從我們的出生率來講,我們的製造業已經消失了?

簡:必須要消失了。應該是這樣講,我們的製造業把工廠留在台灣這件事情,不太可能。

戴:就是說要件已經不足了。這個我來幫聽眾補充,台灣 GDP 裡面在經濟部的產業分類中,最大的產業就是製造業,從業人員有 300 萬,台灣工作人口抓整數約 1000 萬人不到,裡面就有 300 萬人是製造業從業人員,所以按照現在人口出生數,先不算出生率、算出生數,剛剛立峰的意思,直白地講就像某經濟學家(凱因斯)所言,長期而言我們已經死了,其實這意思是說長期而言台灣的製造業,工廠在台灣的模式,這個事情已經不存在了,已經不是個議題。

簡:我通常都比較委婉,我覺得世界上可以參考的國家就是荷蘭,荷蘭當年就是製造業,它人口少,它最後就是以荷蘭為中心的全球部署。

台灣國防工業的優先事項是什麼?

戴:壞人都我來當沒關係。因為最近還有個討論,當然央行極力否認,就是說台灣有荷蘭病,國發會有沒有提出意見我不曉得 ,但央行就跳出來說我們沒有荷蘭病。

但其實立峰你剛剛講的,就是我們可以提早去借鏡荷蘭經驗,去做全球部署,我們現在製造業不管是從消極面來看,人口結構、少子化問題,也可以去把製造業用新的型態,可能製造跟工廠部分可以分散化,其實就是從另外一個角度去呼應剛剛立峰你講的,產業以色列化,是不是它有另一個要件要去思考,我們就是很直白地要去發展屬於我們自己的國防工業,這樣講對嗎?

簡:我再強調一次,國防是可以採購,因為全世界都想賣,但國防工業要思考:有哪些東西是我們採購不到,而我們的產業結構有能力在短期內做出來的,這個就是優先。舉例來講我們原來想做潛水艇,因為我們有造船業,這種說不定可以。現在我們發現無人機是在整個作戰裡頭…..整個概念都改變了,大型船艦成為海上棺材,軍艦都變海上棺材了,那麼貴的飛機有沒有必要?除了偵查用飛機,拿來戰鬥的轟炸機可能沒有必要,你看烏克蘭,天空是俄國的但它無所謂。我們需要的新國防武器也在改變,國防工業應該選擇的是,我們也有優勢,我們在那方面去發展,像無人機。但初期無人機應該用購買就好,因為以色列已經夠強,我們要思考的是,針對我們的島嶼環境需要特別去 tune、去改造它,我估計是改造軟體比硬體來得重要

戴:你說是買他們的硬體……

簡:對,去改他們的軟體。

戴:這個觀念也非常有趣,有一定的真實性,人家說電動車就是加上輪子的智慧型手機,無人機是加上四個螺旋槳的智慧型手機。 

簡:我說是手機飛起來。 

戴:對,手機飛起來。我們去改它的軟體,變成說上面的應用程式我們自己寫,像是海巡,光是攝像鏡頭,照學校或照賣場,它不一樣的地方在於 AI 和軟體。

簡:這個一定要根據地形地物、根據你要的東西進行改造,無人機在硬體架構上當然有競爭優勢 ,這些都可以採購,但我們今天不是做來賺錢,不是說無人機產業要來賺大錢,這目標就不一樣。如果你今天要做到賺大錢,就要做到成本低且組合彈性,但軍事目的不一樣,反而是大量採購人家的硬體進來、組裝起來,再去改寫軟體,因為那軟體沒有人幫你改。

戴:這個觀念在我聽來有點驚訝,以前大家都會覺得、一般基礎觀念都是我們硬體製造強、軟體弱,但在國防工業反而是透過國防需求,我們能買的就先買,然後去發展自己的數據 AI 去發展我們自己的 domain know-how,偏軟體和數據產能。

簡:這可以呼應硬體產業是基礎工業,它要的時間更久 

戴:但這聽起來又不能不做。

簡:所以用買的,國防工業如果要建構,硬體部分能買就盡量買,軟體部份要自己改寫是因為多數軟體應用和地形地物有關係,客製化容易度不是那麼高,那你人才應該放在那上頭。 

例如數位韌性有很大塊是資訊安全,因為你有網路,剛好人家入侵網路、散播假新聞,本來可以撐三天,民眾聽到訊號我們已經投降、放棄,連部隊指揮都可能中斷掉,所以這時候軟硬都重要,只是說硬體能夠買得到,軟體只能自己加強。 

面對超現代戰爭,我們該如何準備?

戴:我這邊做個小結,面對新形態的國際型態和台灣日益升高的風險和疑慮,第一個短期最重要的事情是三天內不斷網,包含電跟網;長期而言其實是對於國家發展、是自己的風險安全,其實是我們要讓產業以色列化;第三點現在國防部就應該要做的事情是,自主國防工業應該要針對我們的國防需求,當然會有其他子議題,來去發展符合台灣需求的軟體或數據應用服務。

簡:差不多,那個點就會越放越大,比如說數位韌性就有所謂政府的韌性,政府本身要 resilient 還有網路除了是溝通、聯繫工具,它也是對全世界發聲的工具,國際捐款能力就要提高,烏克蘭這點就非常強,這個都有準備,所以每個面向就在韌性的不同層次裡頭都要去擴展(展開)。

戴:依你現在對我們政府的理解,我自己是有感受到政府的焦慮,同時也有意識到他們對於整個 know-how 是不是有點不清楚?

簡:這應該都是需求在改變,就像我們的媒體議題在改變,政府的議題正在改變,政府沒辦法比媒體早多早,大家只好再加快速度。

只是說現在好處是若許多討論再開放一點。外部力量可以進來的多,雖然很多時候會有安全疑慮,但這時代開放恐怕會比封閉進步得快。

戴:我懂你的意思 不要擔心有 bug… 

簡:有點像 open-source。 

戴:去提升大家修 bug 的速度,怕有 bug 所以不開放是連整個基礎設施、capacity & ability 都會落後別人。

簡:因為這是個國家安全問題,如果假設我們也部署三、四十年,也許領導走在前面,現在這個概念下……我們清楚三四年前才把兵役改成四個月,所以邏輯上我想政府並沒有超前部署,否則就不會把兵役改成四個月,這種情形下,時間有點短暫下,全民的力量去幫忙是重要的,這個時候某些議題可以開放討論,開放民間智庫不是政府智庫,民間有關心的人都進來參與,速度會比較快。

戴:當然有越來越多的聲音,就無人機題目,因為今年我們政府才成立一個無人機研發基地,在嘉義,其中有個討論面向是討論軍民共用,所以立峰你的意思是說,真正重要的,不論是短、中、長期應該是公私必須合作,政府要把心態打開,歡迎台灣的科技、產業力量直接進來,去提供 solution?

簡:這個就是官民協力,因為時間急迫性沒辦法,招聘人需要時間,不如讓既有的產業知道能幫什麼忙,光是要幫什麼忙這件事情,恐怕也要讓更多人參與討論,因為這議題真的有點多。

戴:今天非常謝謝立峰的時間,也謝謝大家的收聽,謝謝各位。

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