編按：自俄羅斯入侵以來，烏克蘭人已堅守國土近 9 個月，他們是如何辦到的呢？
換作是台灣，萬一台海戰爭爆發，我們有機會生存下來嗎？
「若戰爭真的發生，台灣存活的關鍵是保持 3 天內『不斷網』能力。」Google 台灣前董事總經理、Appier 、iKala 董事簡立峰在接受《TechOrange》 Podcast 節目〈全新一週〉專訪時，點出烏克蘭帶給台灣最大的啟示就是：必須在開戰後的 3 天內保持不斷網，在第一時間撐下來，讓全世界看見台灣，才得以對外求援、對內民心不崩潰。
此外，面對「現代」戰爭，台灣又該如何在科技上建立起防禦自己的能力，提前做好準備？
簡立峰在節目中分析：
1. 台灣如何在長期發展上，結合科技，建構符合台灣需求的國防工業
2. 台灣如何發揮自身最強的新武力「軟體」，帶動次級產業發展，並讓台灣產業走向以色列化，同時解決少子化問題，讓我們的數位韌性更升級，為戰爭做好最足的準備。
以下為節目專訪逐字稿，一起細究台灣面對現代戰爭應有的戰備心理與資源。
《全新一週》主持人戴季全（以下簡稱「戴」）：哈囉，各位聽眾朋友大家好，我是戴季全，歡迎回到《全新一週》，我們今天邀請到大家期待已久的簡立峰，立峰你好。
Google 台灣前董事總經理、Appier 、iKala 董事簡立峰（以下簡稱「簡」）：季全主持人好。
台灣存活的關鍵：保持 3 天內「不斷網」能力
戴：事不宜遲，我們切入正題。最近兩岸的壓力，或者是說中共二十大開完之後，其實大家對於兩岸發生戰爭，有越來越多的擔憂和疑慮。
我們今天特別請立峰來聊聊數位國防，或者是說數位韌性，甚至是國防產業，這幾個角度，來看一下當兩岸的戰爭壓力、中美張力越來越大時，台灣在數位領域，可以有哪些思考或做法。
首先我想跟立峰討論的題目就是，今年十月烏克蘭友台小組成員來台拜會立法院，當時就有一位烏克蘭議員感嘆，若時光倒回兩三年前，烏克蘭會投注更多的資源在國防高科技上，也期望台灣或其他國家，別等到戰爭發生了才學到這些教訓。
想請問立峰，若給台灣三年的時間，我們會有時間去培養出必要的能力，來去打新型態的數位超限戰嗎？或者說，我們應該發展什麼樣的能力來降低戰爭風險？
簡：如果我們用三年為單位，能用買的、採購的就是用買的，因為任何研發很少能在三年內完成；若以有基礎則要盡量要改變、加快它，最重要的思考點是：我們準備拿來做什麼？八年抗戰？或者如國際說法，我們要變成是刺蝟的概念，盡量利用敵人的籌碼去避戰？另外我們要爭取國際盟軍的支持，我們要的是一個時間，例如三天不斷網，讓世界看得到我們，每個假設目的都不一樣。三天不斷網，台灣就能像烏克蘭，在第一時間撐下來再反攻，和國際合作。這做法就像唐鳳最近講的數位韌性。
戴：以三年為單位是短期議題，重中之中是能買則買、能用則用，目標是先把數位韌性建立起來。數位韌性的定義是，我們能夠在戰爭發生第一時間，讓全球知道我們正發生戰爭，在網路世界把訊息丟出去，實際的檢驗準則就是不斷網。
簡：沒錯，另外就是我們自己內部還能溝通，且不要被假訊息淹沒掉，網路跟電最基本最重要。
最近可以看見電信業者被要求部署分散式網路的概念，我們很多基地台，是否應該要更分散？
另外基地台是要用台電的電？或者儲能、太陽能、還是蓄電？這些都很關鍵。
最近台電本身開始部署智慧電網，原先是為了綠能，但智慧電網的規模、目的可以更大，可以把它分散化，不要一兩個變壓的地方，或電塔倒了就不行。很重要的地方是全台灣要走向儲電的概念。
戴：所以電的部分也是另外一個大議題…..
簡：有了電，就解網路的問題，要降低對海纜的依賴。
戴：要降低海纜依賴，就是要往天空走囉？
簡：對，大家可以上網去查，數位發展部已經開放大家去競價 (bid) 低軌道衛星通訊。國際上有五家可能提供低軌道衛星的，都有可能來標，三家電信也都在爭取這個機會。
戴：當時馬斯克是在俄烏戰爭開打之後，才主動提供這樣的 offer，但我們現在就有能力也在進行中，除了海底電纜之外，要能夠直接跟天上的衛星（連結）…..
簡：幸好 solution 還不只一家，至少五家：Amazon 大概發了 3000 顆衛星、Elon Musk 最多，Starlink 有四萬，另外還有一家是英國的 One Web 有七八千顆左右，這是一個國際趨勢，也不要只依賴一個，大家對 Starlink說不定有點懷疑，因為馬斯克的關係，從國家安全考量，能分散盡量分散。
戴：短期電是一個部分，網路是另一個部分。
簡：還有就是雲端部署，政府不能立刻癱瘓掉。
戴：所以這就是政府的數位轉型，就算今天政府實體的地方被轟炸，領導人都可以逃得出來，當然這也牽扯到政治體制，例如美國總統的順位機制。
簡：所以說烏克蘭講說要部署手機政府，背後就是雲端分散化的概念。
戴：人到哪只要能夠聯網，政府就可以運作，決策就可以下。
簡：要和盟國合作，像日本、菲律賓周邊島嶼讓我們做基地台。
戴：我猜應該是日本吧。
簡：呂宋島也很近哪，與那國島可以收到中華電信的訊號，反向也就是說它可以提供訊號給你，這種情形下，若可以的話，這當然是最好、最強韌的網路部署。
戴：好，這是最短期的措施，那如果說我們今天抓到稍微中期，或從長期關聯來看。
我在當兵的時候，那時叫兵推，就是兵棋推演，在 computing science 就是電腦模擬的概念。
像據我所知，航空業或大廠如晶片廠，在蓋以前都會先做模擬，模擬完接著測試，像飛機—波音747 會做金屬的模擬測試、流體力學測試、風動模擬測試，才開始做實體測試。
那我們的國防系統，當然我當兵是 20 年前，那時兵棋推演是用保麗龍和木頭，
簡：以前建築系在做模型的水準
戴：那我們在兵棋推演上，如果我們把現在的數位技術、AI、數位孿生這些技術的成熟度或 concept 導進來，立峰你覺得我們的戰爭或國防模擬，可以做到什麼程度？限制在哪？
簡：投資就可以做，科技進步很大，不管是 VR、3D 模型，如果是很多數據是要用機器學習來製造分析的，也都可以。
但是要看哪一類兵棋推演對我們最重要？兵棋推演只是個方法，但是你的推演目的是什麼？舉例來講，兵棋推演是敵人可以登陸嗎？或者海上的敵人軍艦，我們要多久才能完全消滅？這都是兵棋推演的題目，這個可以做，而且一定要做。
戴：國防部過去預算，大部分都是軍火採購，以及我們現在國防兵力、人員薪資/人員維持費用。在研發方面比較少，當然還有一些維修的費用。
假設我們今天兵棋推演可以設定不同題目，在策略層就要先設定說，兵棋推演可以推演出哪些不同的 segment。假設今天被飛彈轟炸或對方登陸的推演，這當然國防部一定比我們更清楚。
簡：光是台電發電能否強韌？這都需要推演。那最好的辦法，我們剛在錄影前其實也有聊過，國防工業過去我們都忽略掉，因為台灣有足夠強的民生產業。
我大概在當兵之前，我也是資訊官，我們也在做兵棋推演，意思就是軍方在每個階段都想做兵棋推演，只是科技一直改變，但早年民生工業不強，當時國防工業是由政府帶動的，是有國防工業過的。但現在明顯沒有，所以若只是三年時間，光是國防部來找人做研發大概就來不及了。
所以最好的方法是國防部把重要的、應該做的事情，盡量讓民間的力量可以進來，雖然當然會有安全問題，但不做，安全會是更大問題，所以還是透過開放把民間力量引進來，一旦引進來，幸運的話戰爭三年內沒有發生，可是誰知道三十年後會怎樣？
現在我們六大產業的方向，國防工業已經進來了，其實就是讓國防工業和我們現在的半導體、通訊、網路產業盡量把它拉在一起，這個長長久久，說不定還會帶動次級產業。
戴：因為就我的理解，美國矽谷一開始發展時，是因為美國國防部，那時候是美蘇冷戰，那個地方還沒有什麼企業、還不如現在繁榮……
簡：它以前叫矽谷 Silicon Valley 就是要做半導體。
為什麼台灣產業應該走向以色列化？
戴：但我記得本來只是個海軍實驗室，預算投進去是為了研發電晶體，後來才變成晶片。剛好附近有史丹佛大學，和大學合作為了應付冷戰軍備競賽的高科技需求。
簡：所以你提問題的角度我可以把它拉到有點像是……台灣產業要參考以色列，逐漸走向以色列化。如果拉回到國防工業，以色列是先發展國防工業，才發展民生工業，因為當年有六日戰爭後，阿拉伯國家圍堵的關係，它需要先生存下來，所以要先發展國防工業，但因為它周邊國家不友善，所以不能部署大型需要供應鏈、需要 shipping 的產業，所以可以看到它走向研發，思考的是美國明天、後天的需求，它賣的是 IP—智慧財產權 ，這種模式在戰時韌性就特別強，它也沒什麼工廠給你炸、沒有工廠的問題。
台灣應該思考這樣的角度，產業逐漸參考以色列的概念，因為戰爭它可能只發生幾天，但「你覺得會發生戰爭」這種風險思考可能是幾十年，它會造成外資不敢來投資，所以必須有產業結構上的調整、讓它韌性提高，說不定人家就比較敢來投資。
戴：我們最近多在討論兵役，美國退休官員他還建議我們應該男女都徵兵，整個國家以色列化、整個兵役制度應該以色列化。當然不是說這不重要，但更重要的層次反而是，產業以色列化更值得我們在長期的角度上，來增加安全和價值。
簡：產業以色列化，如果戰爭沒發生，至少可以拿來解決少子化，我們產業以色列化有點像…..不能講說外移，而是說製造業的轉型，包括全球部署，製造業做全球化，至少某種程度我們自己先做去中化，因為中美產業已逐漸脫鉤，如果我們的製造業大量留在中國大陸也拔不出來，剛好是一個時機，像半導體、台積電可以走向全球化，剛好是我們製造業全球化的時機點，那我們可以參考以色列。
政府一直覺得說製造業離開台灣不行，但事實上，20 年後這題目早就消失了，因為今年只出生 13 萬多個小孩，所以在這種情形下，讓製造業某種程度學以色列，如果最後研發在台灣、生產製造自動化的可以留在台灣，如果需要大量人力出去全球化，這樣也解決少子化。
戴：我後來發現我每次跟你聊事情，多想幾個月，就發現你當時講的事情都太委婉了，我要幫聽眾們問得犀利一點。你的意思是說其實從我們的出生率來講，我們的製造業已經消失了？
簡：必須要消失了。應該是這樣講，我們的製造業把工廠留在台灣這件事情，不太可能。
戴：就是說要件已經不足了。這個我來幫聽眾補充，台灣 GDP 裡面在經濟部的產業分類中，最大的產業就是製造業，從業人員有 300 萬，台灣工作人口抓整數約 1000 萬人不到，裡面就有 300 萬人是製造業從業人員，所以按照現在人口出生數，先不算出生率、算出生數，剛剛立峰的意思，直白地講就像某經濟學家（凱因斯）所言，長期而言我們已經死了，其實這意思是說長期而言台灣的製造業，工廠在台灣的模式，這個事情已經不存在了，已經不是個議題。
簡：我通常都比較委婉，我覺得世界上可以參考的國家就是荷蘭，荷蘭當年就是製造業，它人口少，它最後就是以荷蘭為中心的全球部署。
台灣國防工業的優先事項是什麼？
戴：最近還有個討論，當然央行極力否認，就是說台灣有荷蘭病，國發會有沒有提出意見我不曉得 ，但央行就跳出來說我們沒有荷蘭病。
但其實立峰你剛剛講的，就是我們可以提早去借鏡荷蘭經驗，去做全球部署，我們現在製造業不管是從消極面來看，人口結構、少子化問題，也可以去把製造業用新的型態，可能製造跟工廠部分可以分散化，其實就是從另外一個角度去呼應剛剛立峰你講的，產業以色列化，是不是它有另一個要件要去思考，我們就是很直白地要去發展屬於我們自己的國防工業，這樣講對嗎？
簡：我再強調一次，國防是可以採購，因為全世界都想賣，但國防工業要思考：有哪些東西是我們採購不到，而我們的產業結構有能力在短期內做出來的，這個就是優先。舉例來講我們原來想做潛水艇，因為我們有造船業，這種說不定可以。現在我們發現無人機是在整個作戰裡頭…..整個概念都改變了，大型船艦成為海上棺材，軍艦都變海上棺材了，那麼貴的飛機有沒有必要？除了偵查用飛機，拿來戰鬥的轟炸機可能沒有必要，你看烏克蘭，天空是俄國的但它無所謂。我們需要的新國防武器也在改變，國防工業應該選擇的是，我們也有優勢，我們在那方面去發展，像無人機。但初期無人機應該用購買就好，因為以色列已經夠強，我們要思考的是，針對我們的島嶼環境需要特別去 tune、去改造它，我估計是改造軟體比硬體來得重要。
戴：你說是買他們的硬體……
簡：對，去改他們的軟體。
戴：這個觀念也非常有趣，有一定的真實性，人家說電動車就是加上輪子的智慧型手機，無人機是加上四個螺旋槳的智慧型手機。
簡：我說是手機飛起來。
戴：對，手機飛起來。我們去改它的軟體，變成說上面的應用程式我們自己寫，像是海巡，光是攝像鏡頭，照學校或照賣場，它不一樣的地方在於 AI 和軟體。
簡：這個一定要根據地形地物、根據你要的東西進行改造，無人機在硬體架構上當然有競爭優勢 ，這些都可以採購，但我們今天不是做來賺錢，不是說無人機產業要來賺大錢，這目標就不一樣。如果你今天要做到賺大錢，就要做到成本低且組合彈性，但軍事目的不一樣，反而是大量採購人家的硬體進來、組裝起來，再去改寫軟體，因為那軟體沒有人幫你改。
戴：這個觀念在我聽來有點驚訝，以前大家都會覺得、一般基礎觀念都是我們硬體製造強、軟體弱，但在國防工業反而是透過國防需求，我們能買的就先買，然後去發展自己的數據 AI 去發展我們自己的 domain know-how，偏軟體和數據產能。
簡：這可以呼應硬體產業是基礎工業，它要的時間更久
戴：但這聽起來又不能不做。
簡：所以用買的，國防工業如果要建構，硬體部分能買就盡量買，軟體部份要自己改寫是因為多數軟體應用和地形地物有關係，客製化容易度不是那麼高，那你人才應該放在那上頭。
例如數位韌性有很大塊是資訊安全，因為你有網路，剛好人家入侵網路、散播假新聞，本來可以撐三天，民眾聽到訊號我們已經投降、放棄，連部隊指揮都可能中斷掉，所以這時候軟硬都重要，只是說硬體能夠買得到，軟體只能自己加強。
面對超現代戰爭，我們該如何準備？
戴：我這邊做個小結，面對新形態的國際型態和台灣日益升高的風險和疑慮，第一個短期最重要的事情是三天內不斷網，包含電跟網；長期而言其實是對於國家發展、是自己的風險安全，其實是我們要讓產業以色列化；第三點現在國防部就應該要做的事情是，自主國防工業應該要針對我們的國防需求，當然會有其他子議題，來去發展符合台灣需求的軟體或數據應用服務。
簡：差不多，那個點就會越放越大，比如說數位韌性就有所謂政府的韌性，政府本身要 resilient 還有網路除了是溝通、聯繫工具，它也是對全世界發聲的工具，國際捐款能力就要提高，烏克蘭這點就非常強，這個都有準備，所以每個面向就在韌性的不同層次裡頭都要去擴展（展開）。
戴：依你現在對我們政府的理解，我自己是有感受到政府的焦慮，同時也有意識到他們對於整個 know-how 是不是有點不清楚？
簡：這應該都是需求在改變，就像我們的媒體議題在改變，政府的議題正在改變，政府沒辦法比媒體早多早，大家只好再加快速度。
只是說現在好處是若許多討論再開放一點。外部力量可以進來的多，雖然很多時候會有安全疑慮，但這時代開放恐怕會比封閉進步得快。
戴：我懂你的意思 不要擔心有 bug…
簡：有點像 open-source。
戴：去提升大家修 bug 的速度，怕有 bug 所以不開放是連整個基礎設施、capacity & ability 都會落後別人。
簡：因為這是個國家安全問題，如果假設我們也部署三、四十年，也許領導走在前面，現在這個概念下……我們清楚三四年前才把兵役改成四個月，所以邏輯上我想政府並沒有超前部署，否則就不會把兵役改成四個月，這種情形下，時間有點短暫下，全民的力量去幫忙是重要的，這個時候某些議題可以開放討論，開放民間智庫不是政府智庫，民間有關心的人都進來參與，速度會比較快。
戴：當然有越來越多的聲音，就無人機題目，因為今年我們政府才成立一個無人機研發基地，在嘉義，其中有個討論面向是討論軍民共用，所以立峰你的意思是說，真正重要的，不論是短、中、長期應該是公私必須合作，政府要把心態打開，歡迎台灣的科技、產業力量直接進來，去提供 solution？
簡：這個就是官民協力，因為時間急迫性沒辦法，招聘人需要時間，不如讓既有的產業知道能幫什麼忙，光是要幫什麼忙這件事情，恐怕也要讓更多人參與討論，因為這議題真的有點多。
戴：今天非常謝謝立峰的時間，也謝謝大家的收聽，謝謝各位。
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